Как поделить Северный полюс - Илья Архипов, Андрей Рудаков - Своими глазами - 2008-06-02
О.БЫЧКОВА: 22.10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Добрый вечер.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер, Олечка. Наконец-то мы с тобой вместе.
О.БЫЧКОВА: Наконец-то воссоединились. А то все как-то попеременно у нас получается. Но все, уже приехали из командировок, из отпусков, отовсюду. Ну, мы сегодня будем общаться с нашим коллегой, которого слушатели «Эха Москвы», безусловно, хорошо знают. Потому что это Илья Архипов. Здравствуй, дорогой.
И.АРХИПОВ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Который теперь работает в журнале «Русский Newsweek» - привет ему тоже горячий.
И.АРХИПОВ: «Русскому Newsweekу» тоже привет.
О.БЫЧКОВА: Еще у нас был заявлен фотокорреспондент того же издания Андрей Рудаков, который задержался и не смог к нам приехать, но придется тебе…
И.АРХИПОВ: Пленочку проявляет.
О.БЫЧКОВА: Пленки проявляет, питатель дагерротипы или как это называется… Да, но в общем, придется тебе с нами, короче говоря…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Двойная работа тебе предстоит.
И.АРХИПОВ: И за фотографа, и за того парня. Попробуем.
О.БЫЧКОВА: Значит, Илья Архипов – кроме того, что он бывший сотрудник «Эха Москвы» и нынешний корреспондент журнала «Русский Newsweek», он практически почетный полярник – он только что был на Северном…
И.АРХИПОВ: Нет, это большая честь.
О.БЫЧКОВА: Ну практически.
И.АРХИПОВ: Но все же за полярным кругом и так недалеко.
О.БЫЧКОВА: Он был почти на Северном полюсе и нам сегодня будет долго и подробно рассказывать обо всем, что там есть. Есть ли там нефть, на Северном полюсе, как ее собираются делить, что там происходит, какая там есть большая политика, Гренландия – замечательная страна, где побывал Илья Архипов.
И.АРХИПОВ: А главное – какие чудесные там живут люди.
О.БЫЧКОВА: Да, вот сейчас перед эфиром он нам долго и подробно рассказывал про гренландских девушек. Софико, во что они одеты…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И прямо вот с этого хочет начать…
О.БЫЧКОВА: Ну подожди. Сейчас у меня есть оглавление – я перечисляю содержание следующего часа эфира «Эха Москвы». Ну вот. Расскажи нам с самого начала, как ты там оказался на этом Северном полюсе, вернее, почти там, и как тебя туда занесло. Давай.
И.АРХИПОВ: Мы просто готовим в журнале большой арктический проект, потому что нашим отделом международной политики мы выделили Арктику как одну из главных тем этого года. Это будет такой серьезный большой арктический проект, который и экономически и политически… можно сказать, мы такому рентген-анализу подвергнем всю историю Проарктики. И этот проект выйдет в следующий понедельник. И вот в рамках работы над этим нашим – еще раз повторю – арктическим, не просто гренландским, а арктическим проектом мы съездили в Гренландию с тем, а что же там люди на месте, во-первых, про Арктику думают, а во-вторых, побывать на конференции министров иностранных дел пяти полярных стран. В Арктике их больше, честно говоря, тех, кто входит в Арктику, но там встречались пять. Почему, объясню попозже. Они решали, в каких же условиях им между собой Арктику поделить, и подписали Илулесатскую декларацию. Илулесатская – потому что это город Илулесат. А в городе Илулесат они встречались, потому что их туда позвал министр иностранных дел Дании Пер Стиг Меллер. И там они посидели несколько часов, послушали докладчиков – про глобальное потепление, про то, как в Арктике можно будет нефть доставать и транспортировать, и подписали декларацию о том, что да, поделим мы Арктику между собой.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И как они конкретно договорились ее делить между собой?
О.БЫЧКОВА: Они уже поделили или только собираются это сделать?
И.АРХИПОВ: Они договорились только, как делить. Дело в том, что действительно с точки зрения международной политики и особенно в истории Арктики это первая политическая конференция. Она, естественно, не могла быть подробной. Они просто договорились о правилах игры в рамках Морской Конвенции ООН. И, собственно, если формально подходить к результатам конференции, он один – они приехали, посидели друг с другом несколько часов, опять же – послушали докладчиков, отобедали на лодке и сказали «Отлично, мы будем действовать в рамках Морской Конвенции ООН и будем делить Арктику между собой миром и согласием».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как ты думаешь, почему именно сейчас эта конференция произошла, не до этого?
О.БЫЧКОВА: Да, вообще почему вся эта история возникла неожиданно с этой дележкой Арктики? Спускали российский титановый флаг некоторое время тому назад.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чуть ли не до позапрошлой недели приходилось оправдываться, что это ничего не значит.
О.БЫЧКОВА: Да, и там было столько всякого шума, и говорили, что чуть ли не новая третья мировая война будет в Арктике, потому что все будут отхватывать себе территорию потенциально нефтеносную. Почему вот сейчас вдруг возникла эта тема?
И.АРХИПОВ: Собственно, почему, как я вам сказал, мы делаем в «Русском Newsweek» арктический проект сейчас, потому что мы тоже задались этим вопросом некоторое время назад: а почему все сейчас насчет Арктики вдруг спохватились и стали ее как-то между собой делить? Ну и, собственно, основных причин, которые лежат на поверхности, несколько. Это глобальное потепление. Опять же – не факт, что это главная причина, и не факт, что действительно глобальное потепление существует. Но по крайней мере в международных дискуссиях, спорах и – скажем так, умное такое слово добавим – в международном дискурсе глобальное потепление играет важную роль. И кто-то придает ему политическое значение, кто-то просто говорит о том, что весь мир катится в тартарары, и что чем быстрее потеплеет, тем будет хуже, или, кто-то говорит, что будет лучше. В общем, глобальное потепление так или иначе, мифически или не мифически, является серьезным фактором в современной политике. В том числе в Арктике оно тоже является таким фактором, потому что говорят – все потеплеет, лед растает, и там будет нефть фонтаном бить, потому что Ледовитый океан высохнет и дно можно лопатой будет копать…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ведь многие говорят, что там вообще нефти нету. Есть там или нет она?
И.АРХИПОВ: Другое дело – энергетический кризис. Когда нефть зашкаливает за 130 баксов, ну, как-то люди думают о том, во-первых, как надолго нам хватит этой нефти и сколько она будет стоить, и хорошо бы нам еще иметь побольше нефти, чтобы ее потом еще подольше продавать и хорошо на этом жить.
О.БЫЧКОВА: А если тают льды, то уже появляется смысл ее добывать из этих суровых морей?
И.АРХИПОВ: Да. Вот сейчас как раз заканчиваем мы все свои расчеты - отдел экономики и отдел науки, - чтобы сказать, а насколько действительно серьезный идет у нас разговор про Арктику. Поэтому наших выводов я вам сейчас сказать не могу, просто я их сам еще до конца не знаю. Мои коллеги из отдела науки и из отдела бизнеса сейчас просчитывают и собирают полезную информацию, что мы сейчас, на данный момент знаем действительно про Арктику, не пустой ли это разговор и не просто ли это такой политический пиар пяти стран, и говорят ли они конкретно и на что конкретно они рассчитывают, договариваясь о тех правилах, по которым они будут делить Арктику.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, пытаются уже делить шкуру этого неубитого медведя, да?
И.АРХИПОВ: Да. Самое интересное - что шкуру медведя можно увидеть в городе Илулесат. Там просто в прошлом году туда заплыл медвежонок на льдине – вот конкретная жертва глобального потепления…
О.БЫЧКОВА: Маленький?
И.АРХИПОВ: Ну, честно говоря – она растянута на доме, эта шкура, которую я видел, и не сказать, чтобы большая. Ну, может, среднего размера медведь. Единственный, которого илулесатцы видели, наверное, за последние несколько лет. Молодые илулесатцы не могли даже сказать, видели ли они вообще в своей жизни белого медведя. И вот он приплыл на льдине прямо в порт города.
О.БЫЧКОВА: Подожди. А вообще раньше они их видали там, медведей? Это ненормально, что они их не видели?
И.АРХИПОВ: Они чуть севернее. В Гренландии они живут, безусловно, но чуть севернее. И в Илулесат они как-то не заходят, не доходили. А тут прямо приплыл. Ну, горожане перепугались – пришлось пристрелить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ведь надо и о них тоже думать – не только о нефти.
И.АРХИПОВ: И теперь эта шкура символическая – неубитого медведя – просто как визитная карточка города Илулесат, где делили арктическую шкуру на прошлой неделе министры.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а о чем они конкретно договорились?
И.АРХИПОВ: Во-первых, давайте вспомним, кто там был, какие страны. Канада, США, Норвегия, Дания и Россия. И договорились они, как я сказал, делить все в рамках ооновской конвенции. Почему это на самом деле так важно и не так уж скучно? Дело в том, что Арктику делят уже давно – уже лет так…
О.БЫЧКОВА: Лет сто ее делят.
И.АРХИПОВ: По-разному. На сектора ее делили, писали… Ну, в Советском Союзе вообще все у нас было: от Чукотки до Мурманска две линии провели, они на Северном полюсе сошлись – вот это все наше. Ну, так же у канадцев, у американцев. Нет, по сути тут все началось с России, которая в 2001-м году в рамках Морской Конвенции ООН подала запрос о том, что дайте нам побольше, потому что мы имеем на это право. Потому что есть в Северном Ледовитом океане куски, которые не куски морского дна, а являются продолжением нашей суши, нашего континентального шельфа. И есть такой подводный Хребет Ломоносова, который мы считаем продолжением России, и поэтому мы имеем на него право. И действительно, ооновская конвенция дает на это право. И Россия, можно сказать, начала всю эту арктическую историю, потому что она первой в мире подала заявку на континентальный шельф. Она подала пример не только арктическим странам, но и всем остальным. Потому что после этого посыпались заявки и от Бразилии – про свои бразильские континентальные шельфы, и от Австралии – про свои австралийские континентальные шельфы, от всех-от всех. Там уже в комиссии ООН по континентальным шельфам… я могу ошибиться, но там больше десятка, а то и двух, этих заявок. В том числе арктическая есть уже – из Норвегии. Поэтому вот про подробности норвежских и российских притязаний на Арктику народ уже знает, наверное, про российские с 2001-го года, а про норвежские с 2006-го года. Мы, конечно, попытались разузнать и про претензии всех остальных. Можем сказать, что помимо того, что все договорились играть по общим правилам, у них у всех будут общие проблемы, потому что у России с Норвегией, у России с Данией есть спорные вопросы и так далее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А какого сорта спорные вопросы и проблемы?
И.АРХИПОВ: Ну, то, что претендуют на одни и те же куски морского дна. Но сейчас главный пафос в том, что договорились о правилах игры. И в первую очередь – четыре из пяти стран эту конвенцию ратифицировали. Вся проблема с американцами – они ее не ратифицировали до сих пор. Но это не вина конкретно президентской администрации Буша – по крайней мере, так в госдепартаменте мне говорили. Они говорили, что нет, мы хотим, и до ухода Буша с его поста мы попробуем эту конвенцию пробить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а чего они?
И.АРХИПОВ: Ну, сенаторы просто разводят руками. По крайней мере, американские чиновники разводят руками и говорят – ну, у Сената сейчас столько важных дел, мы вот очень хотим, но не можем объяснить сенаторам, почему так важно ратифицировать эту конвенцию. Честно говоря, я думаю, лукавят, но поймать за руку не могу, и поэтому… Ну, как-то странно. Если б это был настолько принципиальный и важный момент для американцев, стратегически важный момент – отхватить себе кусок Арктики, ну наверное они бы убедили сенаторов побыстрее ее ратифицировать. Наверное, есть какие-то причины. К сожалению, пока на этой неделе мы еще не знаем всех подводных течений.
О.БЫЧКОВА: Подводных шельфов.
И.АРХИПОВ: Да, всех подводных шельфов в американской внутренней политике.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сейчас они заняты добычей нефти в Ираке, так что Арктика попозже.
И.АРХИПОВ: Но некоторых успехов все-таки в данном случае добились. В первую очередь – американцы приехали в Гренландию и заявили, что они будут играть по общим правилам, и играют по общим правилам уже давно, хотя и не ратифицировали конвенцию, именно по правилам конвенции собирают материалы для своей будущей заявки по своему будущему континентальному шельфу.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Вот смотри, Сергей Малявин спрашивает тебя: «На любой политической карте мира издания России обозначены четкие границы полярных владений нашей страны. Так что, эти границы – ерунда?» Или то, что там нарисовано на картах, это все так приблизительно, да?
И.АРХИПОВ: Сложно, во-первых, на этот вопрос ответить по радио, потому что я не совсем понимаю, о какой именно карте и каких полярных владениях Сергей Малявин спрашивает. Опять же – если он смотрит на секторальное деление Арктики, то это фикция. Потому что формально мы имеем право на недропользование… во-первых, государственная граница России находится в 12 морских милях от нашей территории, остальные воды общие. Но у нас есть право на 200 морских миль как раз согласно той Морской Конвенции. У каждой страны есть право на 200 морских миль от своего берега как на эксклюзивную экономическую зону.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там пять стран, да?
И.АРХИПОВ: У любой страны, у которой есть выход в море, есть еще право на 200 морских миль от берега – заниматься…
О.БЫЧКОВА: Рыбу ловить.
И.АРХИПОВ: Да, строить нефтяные платформы, добывать нефть, газ и так далее, решать, кого пускать эти недра добывать. Рыбу, кстати, нет. Именно на дно. Рыбу могу ловить – кто приплыл, тот ловит.
О.БЫЧКОВА: А, понятно.
И.АРХИПОВ: Другое дело – нефть добывать. И та же Морская Конвенции ООН дает право странам увеличить вот эту территорию, эту зону в 200 мил еще на 350. Но это цифры…
О.БЫЧКОВА: В общем, ладно. История сложная.
И.АРХИПОВ: Мы действительно пытаемся в этом разобраться и много карт, графики и юридических комментариев сейчас собираем, чтобы…
О.БЫЧКОВА: Чтобы через неделю это вышло в твоем журнале. Понятно. В общем, история эта сложная. Судя по всему, мы только начало ее наблюдаем. И длиться это будет достаточно долго. Сейчас ты спросишь, я только хочу спросить смской, которую послал наш слушатель Андрей – «На каком языке говорят в Гренландии?» Или ты хотела еще про политику?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, я просто хотела добавить, что по предварительной оценке запасы нефти, которые там есть, это соответствует трем годам мирового потребления нефти и двадцати годам газа. Чтобы вы просто знали, если вам интересно. По предварительным данным.
И.АРХИПОВ: Иными словами – четверти мировых запасов. Это данные американцев и норвежцев.
О.БЫЧКОВА: Короче говоря, очень много. Но до конца этого еще никто не знает.
И.АРХИПОВ: Да, никто не знает. Это как старатели, которые делают свои заявки по поводу предполагаемого золотого месторождения, а кому повезет на этом участке… тому повезет.
О.БЫЧКОВА: Да. Это другой вопрос. Ну так на каком языке в Гренландии говорят?
И.АРХИПОВ: На гренландском.
О.БЫЧКОВА: Какой ответ!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это что за язык?
И.АРХИПОВ: А я не лингвист.
О.БЫЧКОВА: А мы с тобой не догадались!
И.АРХИПОВ: Но датчане его не понимают. Если специально не учат. А даже некоторые датчане, которые там давно живут, они все равно на нем не говорят. Поэтому я делаю вывод из этого, что из скандинавской группы он к датскому, шведскому и норвежскому не относится.
О.БЫЧКОВА: А столица там как называется?
И.АРХИПОВ: Столица в городе Нуук находится. Там живет 15 тысяч человек или даже чуть больше. А во всей Гренландии живет 56 тысяч человек. Вообще-то это регион Дании, но он может через какое-то время перестать им быть и стать самостоятельным действующим субъектом международного права как суверенное государство.
О.БЫЧКОВА: Ты говорил нам, что Гренландия не является членом Европейского союза, как ни странно.
И.АРХИПОВ: И это тоже факт. В 70-е годы они не стали присоединяться к Евросоюзу, они отказались, и даже в 80-е. Простите, у меня просто из головы вылетела дата, когда они приняли это решение, это конец 70-х – начало 80-х. Они не присоединились вместе с Данией к Евросоюзу из-за разногласиям по рыбным квотам. Потому что для них сейчас – не нефть главное, а рыба. Но постольку поскольку они боятся, что рыбы может стать меньше, ее и становится меньше, то они думают, как им теперь нефть добывать. Но так или иначе они в Евросоюз не входят.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А они стремятся быть независимыми или в принципе…
И.АРХИПОВ: Это очень интересный момент. Вся политическая верхушка, которая уже в течение 30 лет… там многопартийная система, но в течение 30 лет…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть у них свой президент?
И.АРХИПОВ: У них свой премьер-министр. У них есть свое правительство, свой премьер-министр. У них с 70-х годов есть довольно-таки широкая форма автономии от Дании – называется home rule – домашнее самоуправление или самоуправление просто. В этом году в ноябре они проведут референдум, на котором будут решать вопрос о том, нужно ли им еще больше свободы от Дании. Но не окончательно. Это не референдум о независимости – это именно референдум о большей форме самоуправления. Потому что на данный момент они не занимаются своей собственной внешней политикой, хотя министр иностранных дел у них есть. Они не занимаются, естественно, своей обороной, потому что этим занимается Дания. У них также датская полиция, суды и так далее. И Дания им платит 3,5 млрд крон в год субсидий. И, собственно, весь вопрос не в том, что датчане их не хотят отпускать. Датчане их хотят отпускать – министр иностранных дел Дании, уважаемый Пер Стиг Меллер так мне и сказал – мы их, говорит, за руку держать не будем, захотят – пускай отсоединяются, но мы хотим, чтобы они стали самодостаточными и могли себя экономически обеспечивать. И для этого, собственно, поэтому как раз здесь сугубо гренландский момент пересекается очень с общеарктическим нефтяным, потому что здесь все увязано в одно.
О.БЫЧКОВА: То есть они видят в этом свое будущее?
И.АРХИПОВ: Да, потому что если найдут нефть, они получат деньги на самостоятельности. Они смогут содержать у себя и армию, и полицию, и суды.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть в данный момент они не могут себя содержать?
И.АРХИПОВ: Сейчас они не могут. В ноябре они решат вопрос о том, чтобы все-таки иметь собственную полицию и собственные суды, но армия и международная политика все равно остаются вне их компетенции. А нефть им нужна как раз для того, чтобы экономически избавится от…
О.БЫЧКОВА: От датского ига.
И.АРХИПОВ: Не от датского ига, а от датских субсидий. И датчане были бы рады, если б гренландцы отсоединились, избавили бы их от 3,5 миллиардов в год. Но с другой стороны, есть и хороший плюс для датчан. Потому что если найдут нефть, то эта нефть будет частично датской. И они уже договорились, кстати, как будут делить в случае обнаружения в Гренландии нефти.
О.БЫЧКОВА: Перед эфиром мы с Софико спрашивали у Ильи Архипова, корреспондента журнала «Русский Newsweek», который сегодня у нас в программе «Своими глазами», красивые ли девушки в Гренландии. Архипов был очень многословен. Вот с этого мы и начнем через несколько минут после кратких новостей.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: 22.33 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы продолжаем наш разговор о Северном полюсе и о Гренландии с Ильей Архиповым - корреспондентом журнала «Русский Newsweek». Ну, мы остановились сейчас на истории про то, какие там девушки в Гренландии. Сейчас расскажешь нам более подробно? Ответь только Кириллу, который спрашивает, сильная ли оттепель в Гренландии? Говорят, там даже отказались от собачьих упряжек. На берегу, говорят, давно уже нету снега и льда. Там какая была погода, когда ты там был?
И.АРХИПОВ: Там был ноль градусов. Такая, переменчивая погода. Конечно, очень содержательный ответ. Но в принципе там то солнце было, то облака, даже дождь был. Но снега действительно на берегу в этой части Гренландии нет. Хотя Гренландия – не только самый большой остров на Земле, но и по территории, покрытой льдом, тоже впереди планеты всей по площади. Я не буду вспоминать, сколько там тысяч квадратных километров…
О.БЫЧКОВА: Не, не надо.
И.АРХИПОВ: Это не суть важно.
О.БЫЧКОВА: Не морочь нам голову.
И.АРХИПОВ: Другое дело, что оттепели – имеют в виду, наверное, слушатели в своем вопросе глобальное потепление – про глобальное потепление сложно сказать. С одной стороны, собственно, тот город Илулесат, в котором собрались министры, является такой открыткой глобального потепления. Любой политик, озабоченный глобальным потеплением, считает просто своим долгом приехать в Илулесат, чтобы посмотреть, что же происходит. Потому что что такое Илулесат? Что такого происходит там интересного, что показывает глобальное потепление? Там находится ледник один из самых быстрых в мире, который производит очень много льда и воды, соответственно. И весь лед с ледника стекает прямо во фьорд. Это красивейшее зрелище, которое было оценено ЮНЕСКО, и этот ледник был причислен к природным чудесам света, потому что этот фьорд заполнен льдом на десятки километров, этот лед потом выходит уже в море, превращаясь в айсберги, и эти айсберги расходятся потом по всему миру, и говорят, что в частности один из таких айсбергов и потопил «Титаник». Скорее всего из Гренландии приплыл этот айсберг. И вот все приезжают смотреть на эти айсберги, на этот лед, и в частности следствие оттепели – в том, что айсберги стали меньше. Очень жалуются бедные гренландцы, особенно рыбаки, потому что айсберги – это серьезная проблема для ловли рыбы. Потому что если большой айсберг, ты его обплыл, и все, а если много маленьких и особенно много мелкого льда… вот интересно – чем теплее становится, тем больше становится льда, потому что он быстрее выскакивает из этого фьорда. Если бы было холоднее, то большие глыбы льда, вот эти айсберги, не выпускали бы основную массу мелкого льда или реже выпускали бы.
О.БЫЧКОВА: Ну понятно – получается такая окрошка.
И.АРХИПОВ: Да, и вот эта окрошка заполняет очень спокойные воды залива, на берегу которого находится город, и рыбакам сложнее ловить рыбу.
О.БЫЧКОВА: И видно, что глобальное потепление существует.
И.АРХИПОВ: Да. С другой стороны, эта зима была самой холодной в Гренландии за 25 лет. Так что решайте сами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А самая холодная – это сколько градусов?
И.АРХИПОВ: Минус 45-40, реально холодно. Они такое рассказывали… В частности, поэтому-то… здесь к девушкам. Здесь даже интереснее рассказывать не про девушек, а про моду гренландскую.
О.БЫЧКОВА: Вот переходим к девушкам. Во-первых, девушки там какие?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно я еще грустный вопрос задам?
О.БЫЧКОВА: Давай.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нам просто до эфира сказал Илюша, что там самый большой процент самоубийств, в Гренландии. Это как-то связано с переменами в климате или это всегда так было?
И.АРХИПОВ: Там в 90-е годы действительно были очень высокие цифры в процентном отношении. Потому что в принципе же 56 тысяч человек. Ну и когда 50 самоубийств в год, то по статистике получается одна из самых высоких позиций в мире. В 90-е годы вообще считалось, что Гренландия – это страна, в которой больше всего происходит самоубийств. Но тем не менее, сейчас по статистике частично они эту ситуацию переломили. Причины – кто говорит, что холодно… ну, не холодно – а из-за полярной ночи, говорят люди. Не выдерживают полярной ночи. Но на самом деле сколько полярных стран, и сколько стран, где светло – и тоже кончают жизнь самоубийством, высокий процент самоубийств. Но для меня, поскольку это не первое традиционное общество, в котором я оказался, а Гренландия, несмотря на степень своей модернизации, высокой степени комфортности жизни, опять же, вписанность в мировую экономику, все-таки общество там пока – и слава богу – традиционное. То есть у них есть очень четкая политика, направленная на сохранение своей гренландской идентичности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть их вынуждают модернизироваться, а они этого не хотят?
И.АРХИПОВ: Да никто их не вынуждает…
О.БЫЧКОВА: Окружают все равно.
И.АРХИПОВ: Как они сами объясняют… я вот был в одной очень интересной организации – называется она, местное гренландское название «Какефик» - оно ничего не говорит. Это часть движения анонимных алкоголиков, которое помогает в данном случае в Гренландии избавляться от алкогольной зависимости. Вот люди, которые там работают, говорят что дело скорее всего в том, что общество просто не привыкло к этой модернизации, люди не смогли адаптироваться. Люди зарабатывают там большие деньги.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На чем?
И.АРХИПОВ: На рыбе, в первую очередь. И зарабатывают очень неплохо. Меньше, чем в Исландии или Норвегии, но в среднем гренландский рыбак получает тысяч пять долларов в месяц. А на большом траулере, где команда не очень большая, а за счет технологичности этого траулера улов гораздо больше, люди получают по 30 тысяч долларов в месяц.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А это единственный прибыльный бизнес или есть еще какие-то?
И.АРХИПОВ: Есть еще туризм. И, в частности, тот же самый город Илулесат на этом сильно поднимается. Но рыба – да. Рыба и креветки. Собственно, это все одно и то же. Различные виды рыбы – в разные годы разная рыба была популярна. Сейчас палтус, до этого была треска. Сейчас снова ждут возвращения трески.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты ел?
И.АРХИПОВ: Рыбу? Да.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну и как?
И.АРХИПОВ: Вкусная такая. Кстати, есть там один датский бизнесмен, который уже организовал компанию по доставке экологически чистой рыбы из фьорда, одобренного ЮНЕСКО, свежей рыбы, незамороженной в лучшие мишленовские рестораны Испании, Италии. Он разработал специальную коробку, в которой эта рыба…
О.БЫЧКОВА: Живет.
И.АРХИПОВ: Ну, не живет, но не портится. Без заморозки ее оттуда рассылают в Испанию, и в Испании едят гренландскую рыбу. Он даже думает о том, как бы ему выдвинуться на российский рынок.
О.БЫЧКОВА: Пускай выдвигается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как же наши крабы тогда камчатские?
О.БЫЧКОВА: Крабы на первое, а рыба на второе. Или наоборот. Как-нибудь так. Хорошо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну что, о девушках?
О.БЫЧКОВА: Ну вот Андрей из Санкт-Петербурга уже третий раз смску посылает и говорит: «Как же все-таки девушки?» Обещали про девушек – рассказывайте.
И.АРХИПОВ: Это такая зазывалочка, на самом деле. Я был гораздо более многословен, рассказывая про моду гренландскую, чем про девушек.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Про моду тоже расскажешь.
И.АРХИПОВ: Потому что это первое, что поражает.
О.БЫЧКОВА: Гренландские местные жители – это эскимосы фактически, да? они выглядят как эскимосы?
И.АРХИПОВ: Да. Инуиты – более политкорректно говорить. Не очень высокого роста. Но есть гренландцы, поскольку все-таки это общество существует давно и давно уже взаимодействует с обществом европейским, в том числе с датчанами, а еще до этого, собственно, Гренландию-то открыли викинги, то есть, конечно, рыжие гренландцы, высокие гренландцы, стройные гренландцы, которые являют собой некое противоречие с традиционным образом инуитов. Но они тем не менее гренландцы. Но большинство да. Как мы все привыкли видеть, красивая природа и выросшие в этой природе красивые северные люди, наполненные этим природным обаянием.
О.БЫЧКОВА: Про шорты расскажите.
И.АРХИПОВ: Да. Что поражает. Конечно, сейчас мода там на каждый день абсолютно европейская.
О.БЫЧКОВА: То есть они ходят в джинсах, как все люди?
И.АРХИПОВ: Да. Но меня просто за душу тронула их фольклорная одежда. Она не только в фольклорных ансамблях – перед министрами петь протяжные гренландские гимны, а именно это праздничная одежда, как у нас смокинг или фрак или вечернее платье. А у них именно сохранилась – если это религиозный праздник, если это семейный праздник – национальная одежда. Мужская одежда – попроще, там штаны, сапоги, анорак.
О.БЫЧКОВА: Такая широкая куртка без застежки…
И.АРХИПОВ: Да.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Про женскую расскажи… Ты так рассказывал…
О.БЫЧКОВА: Про шорты, да.
И.АРХИПОВ: Я никогда не думал, что северная мода традиционная начинается с шорт. Представляете, оказывается все ходят там в шортах. Кажется, что штаны, а оказывается, что шорты. Удивительно. Свой костюм женский они шьют, наверное, лет… Я встречался с одной такой мастерицей, которая сделала не один за всю свою жизнь костюм, но сделала их всего лишь несколько, потому что на один костюм уходит несколько лет.
О.БЫЧКОВА: А его из чего делают?
И.АРХИПОВ: В первую очередь, ищут тюленя. Шьют его в основном из тюленьей кожи. И не каждый тюлень на юбку сгодится. Эти тюлени особой породы живут чуть севернее того места, где я был. Это тоже отдельная история – тюленья охота – то, что вызывает протесты у всех экологов. Во-первых, гренландцы тюленей не сбивают, а охотятся на них при помощи ружей. Я вам поясню. У организации зеленых и у экологов – помимо того, что они выступают против убийства любого животного, но в первую очередь у них большие протесты против того, что тюленей сбивают веслами. Гренландцы себя оправдывают, говорит – во-первых, мы охотимся на тюленей только в тех нормах, которые нам необходимы, то есть для поддержания нашего традиционного образа жизни, чтобы поесть и одеться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть они их едят тоже?
И.АРХИПОВ: Конечно. Готовят тюленей. Я не ел тюленье мясо, так что не смогу вам сказать, вкусно это или невкусно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это как бизоны для индейцев, да, наверное?
И.АРХИПОВ: Да. Так или иначе, в общем, они гордятся тем, что они тюленей убивают гуманно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А гуманно – это как?
И.АРХИПОВ: Ну как… увидел тюленя в воде – выстрелил в него, попал, успел доплыть…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень гуманно.
И.АРХИПОВ: Как мне рассказывали, тюлени поднимают из воды мордочку, чтобы вдохнуть воздух, и в них стреляют, не дают тюленю вдохнуть слишком много воздуха, и поэтому тюлень должен скоро появиться снова на поверхности. За это время они преодолевают это расстояние, подходят ближе и ближе к тому месту, где…
О.БЫЧКОВА: Ну понятно, все, не рассказывай ужасы.
И.АРХИПОВ: …ныряет тюлень. После чего уже выстреливают так, чтобы успеть затащить в лодку.
О.БЫЧКОВА: Давай про шорты.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Короче, эти шорты – это суперэксклюзивный костюм?
И.АРХИПОВ: Вот ушел я вам рассказывать про кровавость охоты на тюленя, которой я даже не видел. А про красоту гренландской одежды…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну мы сейчас расплачемся, Илюш.
И.АРХИПОВ: У них каждая деталь имеет такое значение… Каждая деталь по-особому выделана, по-разному обработана.
О.БЫЧКОВА: Подожди. У них же там холодно – какие шорты? Там дальше что идет на ногах после шорт?
И.АРХИПОВ: Если это одно из древних традиционных обществ, это, наверное, вообще первые в истории человечества сапоги до талии, до филейной части, очень длинные сапоги, которые закрывают эти шорты так, что кажется, что эти сапоги с шортами – штаны.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в какой момент ты увидел, что это шорты, если там не видно?
О.БЫЧКОВА: Как ты определил, да?
И.АРХИПОВ: Я просто попросил мастерицу, которая оделась в свой этот костюм… я смотрю – руки у нее в таких здоровых карманах – она засунула руки в эти карманы и греет. Я говорю – это такие здоровые карманы? Она говорит – нет, это сапоги. Вот и все. Я, честно говоря, никого раздеваться не просил…
О.БЫЧКОВА: Ну а дальше что надето? Шорты, а дальше?
И.АРХИПОВ: Значит, шорты эти меховые. Причем, естественно, каждая мастерица по-своему их выделывает – где оставляет меховую часть, где кожу подкрасит, где-то бисером прошьет, а потом натягивает здоровенные эти сапоги – это внутренние сапоги, потому что у них есть сапоги, которые покороче, типа наших валенок, кожаные сапоги такие по икры…
О.БЫЧКОВА: Которые надеваются поверх этих.
И.АРХИПОВ: Да. А это, можно сказать, такие меховые чулки. Ну или вот такие ботфорты. Многослойность и продуманность этой одежды поражает. Потому что, например, под рукава они надевают такие специальные поручи, сделанные из шерсти и расшитые бисером.
О.БЫЧКОВА: Нарукавники?
И.АРХИПОВ: Нет, на руки это надевается, не на рукава.
О.БЫЧКОВА: Напульсники.
И.АРХИПОВ: Вот, точно, очень похоже на напульсники. Чтобы ветер не задувал. Потом сверху их блузка, тоже сделанная частично из тюленей, покрывается такими доспехами из бисера тяжелыми. Ну, не доспехи… Оль, вы наверняка знаете, как называется это слово…
О.БЫЧКОВА: Я сказала это слово – пластрон. Это как воротник такой.
И.АРХИПОВ: Такие бисерные пластроны, да. А раньше они вместо бисера использовали рыбьи позвонки и их раскрашивали, но они не такие долговечные, как бисер. Ну и, собственно, уже с 18-го века, с первых своих контактов с китобоями они используют бисер. И довольно-таки в этом преуспели. Собственно, пока человек сошьет эти штаны, шорты, сапоги, поручи, пластрон сделает, вот и пройдет несколько лет. Главное – они ж люди, близкие к чувству прекрасного, к чувству природы, поэтому работают, например, над цветом только в светлое время. А светлое время там несколько месяцев в году. Поэтому, например, этот пластрон делается только в летние месяцы и только, естественно, в свободное от основных обязанностей время, коими являются готовка, стирка-уборка и так далее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В каком часу там темнеет?
И.АРХИПОВ: Сейчас там не темнеет – сейчас там полярный день. А зимой там полярная ночь. Вопрос – в какой день года темнеет, в какой светлеет, это я не скажу, конечно. Я не помню.
О.БЫЧКОВА: Они общительный вообще-то народ? – спрашивает Игорь из Питера.
И.АРХИПОВ: Скромный такой народ, погруженный в себя. Конечно, чем-то напоминает русского мужика, русский наш характер. Тоже не очень разговорчивый и трепливый…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я б не сказала. Я считаю, что русские, когда они выпьют, они очень даже разговорчивые.
И.АРХИПОВ: Вот особенно когда выпьют. А когда гренландец выпьет – а выпить он может много…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А там тоже водка. Да?
О.БЫЧКОВА: Что там пьют, кстати?
И.АРХИПОВ: Пиво, водку, вино. Но в основном пиво, водку.
О.БЫЧКОВА: Откуда ж там вино-то?
И.АРХИПОВ: Ну завозят с материка. Но там все очень дорого. А водка, например, гренландская – кстати, есть и очень вкусная, она дорого там стоит. Там так странно получается, что пьющих много, потому что денег много все зарабатывают…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Женщины тоже пьют?
И.АРХИПОВ: Женщины пьют, да. Но это тяжелая страна традиционного общества, которая так вот очень сильно модернизируется и где… опять же, вот одно из объяснений, почему они так много пьют. Вот, например, в тот день, когда я был в местном центре анонимных алкоголиков, там была одна группа, где был человек, про которого мне рассказали, что он получил за потерю нескольких пальцев на руке компенсацию почти в полтора миллиона датских крон, это почти 300 тысяч долларов – он купил себе лодку, компьютер, а остальное пропил. Ну и пришел лечиться. Вот, с одной стороны, объемы денег, которые выплачиваются страховыми компаниями, и просто зарабатываются, вполне приличные, не копеечные, а с другой стороны, там все дорого, и потратить эти деньги просто…
О.БЫЧКОВА: Ну потому что это часть Дании, а не часть России.
И.АРХИПОВ: Но еще важно, что у них отношение к деньгами, как мне опять же объясняли местные жители, именно такое, что – а деньги-то нам зачем? Вот рыба у нас всегда здесь есть – выплыл в море, поймал себе рыбу, и все. Заработал и живу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А там есть какая-то ночная жизнь? Дискотеки, рестораны?
И.АРХИПОВ: Ну вот, кстати, опять же – представить жизнь гренландца как беспробудное пьянство будет совершенно неправильным и вредным стереотипом. Потому что на удивление – несмотря на то, что пьют они действительно лихо и в пятницу, особенно после получки, весь город гуляет до упада, поэтому на 4 тысячи жителей в городе 30 такси, чтобы всех развести, тем не менее, рабочая неделя в городе имеет место быть, и на работу люди выходят – правда, не в понедельник… пятница, суббота, воскресенье – гуляют, а в понедельник отсыпается, а во вторник он все-таки выходит на работу.
О.БЫЧКОВА: Как же так…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они что-нибудь знают про Россию? И вообще как они относятся к ней?
И.АРХИПОВ: Знают, что не Дания. К датчанам у них сложные чувства, естественно, - с одной стороны, давно вместе живут, с другой стороны, все-таки часто прорывается, особенно под воздействием спиртного градуса, такой вот пафос – типа колонизаторы и кровопийцы. Опять же, конечно, не сказать, что каждый гренландец просыпается с чувством униженности и оскорбленности и готов бороться за гренландскую независимость. А в основном это все разговоры политиков. А народ и особенно молодежь, что меня удивило, больше говорят – ну зачем нам отсоединяться, как мы без Дании проживем? Поэтому к России они относятся именно как к не Дании, то есть положительно в большинстве своем.
О.БЫЧКОВА: Женек из Томска только включил радио и спрашивает, о чьей одежде говорили, и просит, плиз, повторить тему. Женек, мы говорим о Гренландии. А Илья Архипов рассказывает, как он видел там своими глазами все, что там происходило. Но у нас пять минут уже осталось от этого разговора. Извините, дорогой Женек.
И.АРХИПОВ: Нет, ну единственное – тут, конечно, можно воспользоваться случаем и ввернуть, что на следующей неделе, 9-го числа, можно почитать «Русский Newsweek», а в нем будет, правда, не про гренландскую одежду, а про то, как делят Арктику, ну и частично про гренландскую жизнь тоже. С фотографиями отсутствующего сейчас Андрея Рудакова, который пленку проявляет. Это правильное уточнение – потрясающие фотки получились – и смотрите их на следующей неделе в «Русский Newsweek».
О.БЫЧКОВА: А красиво там должно быть просто неимоверно вообще. Да?
И.АРХИПОВ: Особенно учитывая, что Андрей Рудаков провел практически сутки безвылазно с рыбаками на лодке и снимал льды, айсберги и зимнюю рыбалку в самые различные световые моменты дня, выборка этих фотографий представляется умопомрачительной. Я был на берегу – у меня были всякие интервью, разговоры, сборы всяких арктических, понимаете ли, цифр, фактов, мнений. А Рудаков вот сутки болтался в море на диком холоде – люди работают, я имею в виду рыбаков, и наш фотограф оказался там и смог айсберги снять так, что просто хоть на выставку посылай.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты вернулся бы туда, просто для себя?
И.АРХИПОВ: Да. Я бы вернулся, если б это было подешевле. Честно говоря, там дорого.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дорого жить?
И.АРХИПОВ: Дорого ездить. Туда лететь дорого – из Копенгагена в Гренландию в одну сторону билет стоит 800 долларов.
О.БЫЧКОВА: А сколько времени лететь?
И.АРХИПОВ: 4,5 часа.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе. И еще до Копенгагена столько же, наверное.
И.АРХИПОВ: Ну, нет, 2.40.
О.БЫЧКОВА: Далеко.
И.АРХИПОВ: Далеко. Гренландия, извините меня, это Америка географически. Гренландцы как народ канадским инуитам близки и родственны. Это просто остров, оказавшийся волей судеб в Европе политически. Хотя, вот видите, в Евросоюзе даже не состоят.
О.БЫЧКОВА: Как ни странно. А они живут там в традиционных домах?
И.АРХИПОВ: В нормальных. Не в иглу. Хотя дома эти тоже удивительны. Я так и не понял всей специфики местного строительства. Выглядят они очень хиловато – тоненькие стены, наверное, теплоизоляция, но при этом очень хорошо держат тепло. У них у многих, потому что как раз там темно зимой, тем не менее, чтобы не чувствовать себя в пещерах, большой процент остекления домов. И особенно тех домов, которые выходят окнами на залив, где очень красивые виды. С одной стороны, если у тебя большая площадь остекления, будет холодно, так как с моря дует. Ничего подобного – как-то отапливают. И у них такие прямо стеклянные дома. Ну, не стеклянные, конечно, но с хорошими…
О.БЫЧКОВА: Красивые. Вот Таня тоже просит все про викингов что-нибудь. Ты там следы какие-нибудь викингов видел?
И.АРХИПОВ: Ну, гренландцы как раз говорят – почему они собой гордятся и считают себя настоящей арктической нацией, которой как раз именно принадлежит Северный полюс, как мне сказал один товарищ, «Северный полюс – это часть нашей северной гренландской идентичности», они гордятся тем, что они пережили викингов, что викинги не выжили в Гренландии, что потом уже только китобои пришли и датчане их снова колонизировали… а викинги не выжили. Так что викингов там… не сказал. Там даже в сувенирах не прослеживается следов викингов. Там не так что пошел и шлем с рогами – нет. Там тебе будет тюленья куртка с тюленьей сумкой и моржовым клыком.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сколько это стоит, кстати, если ты хочешь купить этот костюм национальный? Это дорого стоит?
И.АРХИПОВ: Очень дорого. 25 тысяч крон, это 5 тысяч долларов.
О.БЫЧКОВА: Ого, ничего себе.
И.АРХИПОВ: Вот так вот. Но я даже не видел нигде, чтобы он продавался. Я просто спросил, за сколько они продавали свои костюмы.
О.БЫЧКОВА: Илья, у нас осталось буквально четверть минуты. Что привез себе оттуда, расскажи.
И.АРХИПОВ: Много информации и материалов про Арктику, о которых вы узнаете 9-го числа в «Русский Newsweek», и фотографий.
О.БЫЧКОВА: Настоящий профессионал. Хорошо. Все. Корреспондент журнала вот этого самого «Русский Newsweek» Илья Архипов был сегодня у нас в программе «Своими глазами», вели которую Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. До встречи через неделю. Пока. Спасибо тебе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо, Илья.
И.АРХИПОВ: Спасибо вам большое, всего доброго.