Грузия - Тихон Дзядко - Своими глазами - 2008-05-12
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.11 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа "Своими глазами". Мы здесь встречаемся с теми, кто что-нибудь такое интересное видел, и может нам интересно рассказать. Вот сегодня у нас наш собственный коллега, корреспондент "Эхо Москвы" Тихон Дзядко. Тихон, добрый тебе вечер.
ТИХОН ДЗЯДКО: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Тихон съездил в Грузию, да?
Т. ДЗЯДКО: Да, во вражескую практически республику.
О. БЫЧКОВА: Вражеский десант. Вражеский десантник Дзядко. Да, докладывайте. Когда Вы там были?
Т. ДЗЯДКО: Я там был в начале этой недели. Мы улетели во вторник, вернулись в субботу. Была очень интересная поездка, организованная грузинским министерством иностранных дел, которая позволила нам посмотреть, во-первых, посмотреть на страну. Потому что мы были не только в Тбилиси. Мы были еще в Кахетии и Аджарии, и за эти, сколько, 4 дня, нам удалось встретиться с руководством Грузии. У нас была большая продолжительная встреча с Михаилом Саакашвили, президентом Грузии. Были встречи с министром обороны Давидом Кезерашвили. И мы встречались еще с заместителем министра внутренних дел г-жой Сгуладзе и еще встречались с политологами, журналистами, в общем, как принято говорить, насыщенная такая получилась поездка, которая позволила посмотреть на все, что происходит своими глазами, во-первых. А, во-вторых, с несколько другой точки зрения, с которой все преподается здесь. И понять отчасти, наверное, как все это происходит.
О. БЫЧКОВА: Тут спрашивает тебя, знаешь, кто? Тут спрашивает кто-то из наших слушателей, не могу даже сразу найти. Сейчас найду. Потому что у меня есть тут много страниц вопросов, которые пришли на сайт "Эхо Москвы" в интернете. Есть у нас еще, сразу скажу, номер для отправки Ваших смс вопросов и всяких реплик +7 985 970-45-45. Да, вот нашла как раз. Тут слушатель, под названием Петров-Водкин, дегустатор из Казани спрашивает: "Угощались ли вином? Не отравились ли, г-н Дзядко? И как часто, к слову сказать, отключалось электроснабжение?"
Т. ДЗЯДКО: Ну, я могу сказать, г-ну Петрову-Водкину, что вином угощался, что возможно более, чем. И не отравился. И смешно, что многие в Грузии говорят, что вот это эмбарго на поставку винной продукции, которая должна была стать ударом по Грузии, должно было всю ее экономику разрушить к чертям собачьим, напротив, никто особо из-за этого особо не переживает. Поскольку многим я был на двух заводах винных в Кахетии, где мы общались с производителями. И они говорят, что во многом они могут сказать "спасибо" г-ну Онищенко и прочим людям, которые принимали решение о запрете поставок грузинских вин на российский рынок, потому что, во-первых, качество стало значительно лучше, и поэтому они говорят "спасибо". И естественно никто не отравился, никаких причин отравиться не было, разве что может быть, от количества. Но это уже у всех по-своему. А, в общем, никаких причин нет. Насчет электричества, электричество за те 4 дня, что я был, отключалось один раз. В январе, когда я был на выборах, оно отключалось, по-моему, три раза, при том, что я был больше недели. В общем, эта проблема присутствует, но абсолютно не в той степени, не в той мере, в которой она присутствовала пару лет тому назад.
О. БЫЧКОВА: А ты был в людей дома где-нибудь?
Т. ДЗЯДКО: Я был у людей дома не сейчас, я был в январе, когда я ездил на выборы.
О. БЫЧКОВА: Потому что я была там последний раз, конечно, очень давно, в Тбилиси, это было уже почти 10 лет назад. Я ездила брать интервью у Эдуарда Шеварднадзе, который был тогда президентом. И там, конечно, вечером было темно. А главное, что в каждой квартире стояли вот эти такие генераторы, которые такое маленькое вырабатывали для квартиры количество электричества.
Т. ДЗЯДКО: Да, вот когда я был в январе, был в нескольких домах у людей простых, то там стояли генераторы, которые вырабатывали не электричество, это были обогреватели.
О. БЫЧКОВА: Обогреватели.
Т. ДЗЯДКО: Потому что проблема отопления, она, по-прежнему остается такой серьезной. А проблема электричества, ее практически уже нет.
О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, расскажи, давай прямо с самого главного вопроса и начнем. Его многие наши слушатели задают, кто посылал к тебе вопросы на сайт "Эхо Москвы" в интернете, вот какое у тебя сложилось впечатление, действительно ли Тбилиси собирается напасть то ли на Абхазию, то ли на Россию, ну, в общем, устроить войну эту всю, которую так опасаются.
Т. ДЗЯДКО: Ну, во-первых, нужно сказать, что все, что происходит сейчас, очень многих и политиков и не политиков, очень многих естественно беспокоит. Потому что это бесконечные разговоры об едва ли не братских народах дружественных, о мы все православные, мы братья, и как же мы можем воевать, как же мы можем ссориться.
О. БЫЧКОВА: Это где разговоры?
Т. ДЗЯДКО: Это разговоры везде, и в руководстве, и в грузинской православной церкви, и среди простых людей, которые воевать не хотят, хотят с Россией дружить. И говорят о том, что Россия намного полезнее. Грузия цельная, Грузия без вот этих вот так называемых замороженных конфликтов, намного полезней, чем Грузия, которую постоянно что-то сотрясает. И у нее там Абхазия, которая объявляет себя независимой, здесь Южная Осетия и т.д.
О. БЫЧКОВА: Ну, ладно это все слова. Мы их тут тоже ведь много слышим в Москве.
Т. ДЗЯДКО: Конечно. Воевать, во всяком случае, это мое впечатление, что я видел, никто не собирается. Воевать собираются только в том случае, если придется. Самим нападать на Абхазию, или на Россию, или на Южную Осетию, или на кого бы то ни было, ни у кого желания нет. Потому что, во-первых, война была не так давно. Сколько прошло? 14 лет с подписания этих московских соглашений. И все они, помнят слишком хорошо. Кроме того очевидно, что представить себе войну Грузии с Россией это довольно забавно. Хотя это слово, наверное, не столь применимо здесь. Потому что сравнить население, территории т д., это, по-моему, даже сложно себе представить, как это будет выглядеть.
О. БЫЧКОВА: Ну, расскажи, какое впечатление у тебя на эту тему тоже сложилось из встречи с президентом Саакашвили. Во-первых, где это все это происходило, расскажи.
Т. ДЗЯДКО: С президентом Саакашвили мы встречались в Батуми, в тот момент он был там. Батуми – это Аджария. У президента Саакашвили абсолютно четкое осознание того, что ситуация сейчас вполне себе критическая. Потому что он прямым текстом сказал, что несколько дней назад, это он сказал в четверг, несколько дней назад мы были близки, как никогда, к войне с Россией.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это он имел в виду, когда самолеты сбивались? Или что?
Т. ДЗЯДКО: Ну, когда все вот это закрутилось.
О. БЫЧКОВА: Когда туда войска стягивались.
Т. ДЗЯДКО: И когда войска стягивались, и когда вся вот эта каша заваривалась, и заваривалась. Вот. И все отдают себе отчет, и Михаил Саакашвили в том числе, что ситуация очень сложная. Но в то же время, Михаил Саакашвили, я не слышал подобных выступлений представителей российского руководства. Михаил Саакашвили говорит, что он готов к диалогу с Москвой, он готов в любой момент приехать в Москву, хотя его особо не зовут пока. От представителей РФ подобных выступлений я не слышал о готовности вести переговоры.
О. БЫЧКОВА: Ну, а Вы у Саакашвили были в Батуми, там что дача, резиденция?
Т. ДЗЯДКО: Ну, мы встречались в ресторане, мы около 4 часов общались. Это было очень занятно и очень информативно.
О. БЫЧКОВА: Тоже вино пили?
Т. ДЗЯДКО: Ну, куда уж без него?
О. БЫЧКОВА: А Саакашвили какое вино пил?
Т. ДЗЯДКО: А мы все пили Саперави красное.
О. БЫЧКОВА: Забыли даже такие слова. Это Саперави – полусладкое, по-моему.
Т. ДЗЯДКО: Нет, оно сухое.
О. БЫЧКОВА: Я уже забыла, если честно, уже просто забыла, какое в Грузии вино. Позор мне позор. Ну, значит, Саакашвили он выглядел каким? Нервным? Там спокойным? Вот как это? Я понимаю, что нельзя быть нервным в течение 4-часового ужина с Саперави, но, тем не менее.
Т. ДЗЯДКО: Саакашвили, по-моему, это политик такого европейского формата абсолютно. Я его наблюдал еще, чтобы не соврать в январе. В январе, когда он выступал в Страсбурге в парламентской ассамблее, сперва он выступал с трибуны, потом он общался с журналистами один раз, второй раз, третий раз. Это политик абсолютно европейского типа, который, во-первых, очень хорошо говорит на четырех, по-моему, европейских языках. Если не ошибаюсь. И когда ему задавали журналисты вопрос, вот в Страсбурге, на русском, он отвечал на русском, на грузинском, он отвечал на грузинском, то же самое с французским и английским. Потом это человек, который, во всяком случае за время нашего разговора, как мне показалось, и мне кажется, что это впечатление не обманчивое, это человек, который абсолютно четко знает, что он хочет. И пытается в силу своих возможностей этого добиваться. В силу возможностей Грузии, как небольшого государства. Потому что, что меня как раз за эти 4 дня и за последние дни меня удивляет, поскольку все говорят, и это, по-моему, не очевидно, что это проблема не Грузии и Абхазии, это проблема Грузии и России. И в Тбилиси все понимают, чего они хотят. У Тбилиси все просто. Тбилиси считает, что Грузия – цельное государство, которой есть Абхазия, и Южная Осетия, которые почему-то сейчас откалываются, но на самом деле являются частью территории Грузии, и Тбилиси пытается дипломатическими методами, и мы это видели не так давно, когда Саакашвили там предложил им там супер широкую автономию, вице-президентство и т.д. Тбилиси пытается их уговорить вернуть в состав Грузии. Чего хочет Москва, не может понять никто. И как мне показалось, в руководстве Грузии точку зрения Москвы тоже не очень понимают. С чем вообще связано все вот это, что мы наблюдаем последние месяцы. И поэтому это, на самом деле, юля меня, наверное, главное впечатление от Саакашвили. Потому что для политика очень важно держаться очень четко своей линии. И чтобы его не кидало из стороны в сторону.
О. БЫЧКОВА: У тебя, скажи, какое впечатление сложилось? Ведь понятно, что Абхазия, да, по крайней мере, на сегодняшний день, она хочет не быть в Грузии. По крайней мере, так вот это звучит официально, не официально, тоже коллеги приезжают, рассказывают. Они не хотят быть в Грузии. Быть ли в России? Быть ли рядом с Россией, но автономно, как-то отдельно совершенно, это другой вопрос, но не в Грузии. И значит что? Вот Саакашвили, как тебе показалось, насколько далеко готов зайти в своем стремлении удержать, тем не менее, Абхазию и Южную Осетию.
Т. ДЗЯДКО: Мне показалось, что, если ты под "далеко" подразумеваешь военную операцию, то мне кажется, что ни он, никто другой в Тбилиси на это не готов. Потому что все понимают, что военная операция в Абхазии, это военная операция с Россией. Потому что вот эта интересная операция, опять же произведенная по выдачи паспортов российских в Абхазии, и после чего мы говорим, что будем защищать наших граждан, все это эту ситуацию поставило в абсолютно иное положение. И положение будет следующим, что если Абхазия попытается вернуть себе силой эту территорию, Россия будет защищать своих граждан. Этому отдают отчет, это понимают в Тбилиси, и поэтому, мне кажется, на войну они не решатся. С другой стороны, конечно, слышать все вот эти заявления и местных журналистов, и местных политологов, и руководства страны, которые говорят, что нет, Абхазия не потеряна, мы своего добьемся только переговорами и только переговорами, в какой-то момент все это вызывает некоторое удивление, потому что переговоры идут не первый год. И то, что было предложено Саакашвили сейчас вот эта широкая автономия, что, казалось бы, еще можно предлагать, был получен отказ. И не понятно, каким образом собственно это решить. И поэтому вот этот оптимизм некоторый, который они все пытаются излучать, он кажется, несколько таким напускным что ли, я не знаю, как это правильно сказать. Ну, т.е. они пытаются убедить себя, что у них есть шанс решить эту проблему.
О. БЫЧКОВА: Что это не тупик.
Т. ДЗЯДКО: Ну, да. Хотя с другой стороны, наверное, если смотреть объективно, пока это безусловный тупик.
О. БЫЧКОВА: Вопрос, сейчас скажу, Теймур, московский студент, Сухуми, Тбилиси, Москва, так он себя обозначил: "Понравилось ли Вам в Грузии? Почувствовали ли Вы на себе недобрые взгляды во время пребывания в Грузии? Кто-нибудь Вас оскорбил хоть раз словесно?"
Т. ДЗЯДКО: За то, что я русский? Или видимо это имеется в виду?
О. БЫЧКОВА: Не знаю.
Т. ДЗЯДКО: Нет, никто меня не оскорбил. И действительно вот эта традиционная фраза про гостеприимство и доброту кавказских народов, и в данном случае грузин абсолютно сработало на 150%. Потому что и я имел удовольствие это наблюдать уже в третий раз за последние 5 месяцев, и в январе, и в феврале, и сейчас что действительно тебя принимают, как гостя. А когда понимают, что ты из Москвы, принимают, как хорошего гостя вдвойне. Потому что опять же все вот эти слова, которые для нас, возможно, они звучат банально, про братство, дружбу, единую веру и т.д. Они говорят это абсолютно искренне. И они это говорят не просто так…
О. БЫЧКОВА: Нет, ну, они звучат банально.
Т. ДЗЯДКО: Они звучат банально для нас. А они это говорят абсолютно откровенно и абсолютно верят тому, что говорят.
О. БЫЧКОВА: Ну, это звучит банально, но мы ведь тоже здесь в Москве мы же совершенно тоже искренне и хорош относимся к нашим грузинским друзьям, правда?
Т. ДЗЯДКО: Ну, это разные ситуации, потому что и мы как раз об этом говорили там, потому что как раз, когда началось вот это обострение отношений после того, как были высланы наши офицеры, которых обвинили в шпионаже. В Москве, если ты помнишь, началась антигрузинская кампания. После которой был организован митинг, на который пришло 200 человек от силы, или 150. В Грузии, и мы это знали, и от нашей коллеги Натальи Шопен, которая там находилась в течение месяца, ничего подобного не было. И ничего подобного не происходит и сейчас. Т.е. никакого антироссийского, антирусского пафоса там нету, действительно. Во всяком случае, на уровне людей.
О. БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, что здесь собрать вот такой реальный, понимаешь, митинг, какой-нибудь антигрузинский, ну, это тоже глупая совершено затея. Вряд ли…
Т. ДЗЯДКО: Ну, она реальная.
О. БЫЧКОВА: Думаешь?
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что люди придут. К сожалению.
О. БЫЧКОВА: Митек вот пишет: "Мне кажется, что Саакашвили любит дразнить и провоцировать. Вообще, как черта характера, ложное ли это ощущение", - интересуется Митек. Я не знаю, что он имеет в виду.
Т. ДЗЯДКО: Дразнить и провоцировать, наверное, ощущение, неложное. И вот эти бесконечные беспилотники, которые то ли сбивают, то ли не сбивают, естественно, это он кого-то дразнит и провоцирует.
О. БЫЧКОВА: Это из той же оперы ты считаешь.
Т. ДЗЯДКО: По-моему, да.
О. БЫЧКОВА: Нет, вот все-таки тут возвращаются люди к вопросу, каким вином, и какими шашлыками Вас угощали в Грузии. Давай, рассказывай еще тогда про вино и про еду.
Т. ДЗЯДКО: Вообще, если мы сейчас будем говорить про вино, и про еду, я думаю, что мы проговорим не один час, потому что это тема действительно приятная, и тема, на которую хочется говорить намного больше, чем говорить о шансах Грузии вернуть себе Абхазию, или не вернуть себе Абхазию Вино различное, красное, белое, Кахетинское, не Кахетинское, такое, сякое, чача, и все прочее. Это все красота.
О. БЫЧКОВА: А скажи, пожалуйста, там, где ты был, в смысле ну я не знаю, полноценности меню, условно говоря, ощущение, что страна, которая находится не в очень хорошем экономическом положении.
Т. ДЗЯДКО: Да, безусловно, и на самом деле, в Грузии очень ощущается серьезное различие между богатыми и бедными, серьезная довольно пропасть. Потому что, например, по проспекту Руставели, Тбилиси сейчас это такая большая стройка бесконечная…
О. БЫЧКОВА: Да ты что.
Т. ДЗЯДКО: Потому что весь его восстанавливают, перестраивают, строят и т.д. Что вызывает у очень многих большое недовольство, потому что порой под строительство каких-то новых отелей и прочего сносятся какие-то здания, которые там находились много лет…
О. БЫЧКОВА: Ну, там именно строят новые? Потому что я помню, что там было очень много старых зданий, которые приходили уже в упадок…
Т. ДЗЯДКО: Что-то строят новое, что-то ремонтируют. Но нельзя не заметить, что, например, проспект Руставели, центральная улица Тбилиси, которая сверкает, на которой зимой бил фонтан на площади Свободы, что у меня вызвал абсолютный шок. Поскольку фонтан зимой я не видел до этого нигде и никогда. Он весь блестит и сверкает…
О. БЫЧКОВА: Так это ж грузинская зима.
Т. ДЗЯДКО: Ну, она была вполне такая и минус 15 в январе. И там и два отеля "Мариотт" и шик полнейший. Но если пройти чуть на 200 метров влево, или на 200 метров вправо, конечно, картина совсем другая. И этот старый город, который можно списать это все на особенности тбилисской архитектуры, изначально, наверное, да. Но сейчас видно, что он сыпется, рушится, и за него еще берутся не слишком. И то же самое, насколько я для себя понял, и в доходах населения. Есть большое число сверхбогатых людей, которые ездят на дорогих, хороших автомобилях, но есть огромное число людей, которые голосуют за оппозицию, которые еле-еле сводят концы с концами.
О. БЫЧКОВА: Вот знаменитый магазин на Руставели винный такой очень красивый, такой, как в каменном гроте, он остался?
Т. ДЗЯДКО: Не обратил внимания, признаюсь честно.
О. БЫЧКОВА: Ты все пропустил.
Т. ДЗЯДКО: Возможно, нет.
О. БЫЧКОВА: Надо снова ехать туда. Надо ехать обратно. Мы сейчас сделаем маленький перерыв в программе "Своими глазами". Тихон Дзядко вернется с рассказами о Тбилиси и Грузии через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 22.33 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа "Своими глазами". И сегодня мы смотрим на Грузию глазами Тихона Дзядко, корреспондента "Эхо Москвы", который был там на прошлой неделе. Ну, вот тут мы обсуждали сейчас тему вина и шашлыков. Тихон сказал, что видел зимой фонтан в Тбилиси, который фонтанировал. Владимир пишет тебе, что фонтан был из вина, поэтому он и не замерз.
Т. ДЗЯДКО: Не знаю, Владимир, не пробовал, признаться честно.
О. БЫЧКОВА: А зря. А Кадир считает, что Саакашвили Вас подкупил вином и шашлыками. Восклицательный знак.
Т. ДЗЯДКО: Нет, не подкупил, потому что когда ты находишься в Грузии и возвращаешься оттуда, ты полностью отдаешь себе отчет и понимаешь, что очень важно, особенно, мне кажется, это и очень полезно для того, чтобы понимать и российскую политическую жизнь тоже, ты понимаешь, что черного и белого не существует. И так же абсолютно этого не существует и в грузинской политической жизни. Потому что говорить, что в Грузии после революции роз настало благоденствие, демократия, права человека, рай и т.д., так говорить нельзя, потому что такого нету. В то же время, когда мы слышим по Первому каналу там или еще где-то, или мы слышим это от оппозиции грузинской то же самое, что, значит, кровавый режим, который такой, сякой, в общем, дальше можно не продолжать, это тоже неверно. Потому что в Грузии виден абсолютный процесс некоторый по демократизации. Да, действительно. Потому что видно, как эти институты пытаются работать. Очень часто…
О. БЫЧКОВА: Ну, вот что в этом проявляется? Это что такое?
Т. ДЗЯДКО: Это проявляется во многом. Это проявляется, что когда люди хотят устроить митинг, я это видел зимой, им не нужно просить разрешение. Если они не перекрывают движение, они могут стоять хоть год где-нибудь там на какой-нибудь площади, на которой не ездят машины, они могут стоять там год, два, три, или семь. Главное, чтобы они не мешали движению. Если они мешают движению, они просят, они должны это согласовывать с мэрией. И т.д. просто видно, что действительно нет черного, белого. Выборы, которые проходили президентские в январе, да, безусловно, они были начесными. И это очевидно, потому что множество нарушений, и, скорее всего, об этом говорят очень многие, скорее всего, там должен был быть второй тур. Поскольку Михаил Саакашвили, вот эти 53%, или сколько там было, не помню сейчас точно, не набрал. Но говорить, что Саакашвили набрал 10%, а оппозиционные кандидаты получили 60, тоже нельзя. Он набрал там меньше 50, но явно победил, потому что поддержка, не смотря на все огромные минусы политики, она велика. И поэтому повторю опять же вот этот нехитрый тезис, что поездка в Грузию учит понимать, что не бывает черного и белого, а нужно как-то все-таки смотреть на все открытыми глазами и понимать, что не бывает однозначного плюса или минуса.
О. БЫЧКОВА: "Правильно ли я понят, - пишет Георгий, - что если бы не угроза войны с Россией, Грузия решилась бы на военную операцию в Абхазии?"
Т. ДЗЯДКО: Нет, Вы неправильно поняли мою мысль. Моя мысль состоит в том, что если бы во всей этой истории не было бы действий России таких, как сейчас, то мне кажется, что проблема была бы решена дипломатически путем за довольно короткое время, мне кажется. Потому что если бы не было России, если бы за плечами Абхазии не было вот такого якобы друга России, хотя я не очень понимаю, что такого Абхазия получает от России, насколько мне рассказывали, Абхазия сейчас живет где-то там в 70-м году или в 71-м. Если бы не было вот этой поддержки такой, то, наверное, они были бы сговорчивей, мне кажется.
О. БЫЧКОВА: Т.е. если бы их оставили в покое, они бы там сели между собой…
Т. ДЗЯДКО: Да, потому что при всех минусах, очевидно, что экономика Грузии, об этом говорят конкретные цифры, которые я сейчас не буду приводить, поскольку их просто не помню, но конкретные цифры говорят о том, как эта экономика растет. Да, не сразу. Да, действительно большое число бедных людей. Многие из которых и не довольны, и устраивают акции протеста. Но экономика растет, и это очевидный факт, с которым просто с цифрами спорить не очень разумно.
О. БЫЧКОВА: Александр просит поделиться впечатлениями после посещения Батуми.
Т. ДЗЯДКО: Батуми мне очень понравился. Там очень красивый город.
О. БЫЧКОВА: А ты был там раньше?
Т. ДЗЯДКО: Нет, вот раньше, я был в Грузии в третий раз. Вот в январе, и феврале я был только в Тбилиси, и сейчас, наконец, мне удалось посмотреть другие регионы. Батуми мне очень понравился. Очень красивый город. Действительно, множество красивых зданий. И как раз Батуми он такой немного пообшарпанней, чем Тбилиси, поскольку вот эта рука восстановительная рука, она, конечно, особенно заметна только на столице.
О. БЫЧКОВА: Люди там живут вообще чем, в таком городе, как Батуми, не знаешь?
Т. ДЗЯДКО: Люди живут абсолютно разными интересами, естественно. Поскольку это портовый город, то для многих этим жизнь определяется. Но, с другой стороны, абсолютно разные занятия. Но что интересно, кстати, если мы говорим о войне и т.д., что сейчас огромный интерес, и во многом это связано с тем, что большая безработица, огромный интерес у молодых людей к армии и там называли какие-то огромные цифры желающих идти служить. Поскольку военный бюджет очень велик и это очень престижно. Это большие деньги. И поскольку безработица велика, и зарплаты не столь велики, то очень многие молодые люди хотят служить, потому что это и деньги, и престиж.
О. БЫЧКОВА: Т.е. им удалось сделать что-то со своей армией, что она стала…
Т. ДЗЯДКО: С армией действительно удалось сделать какие-то удивительные вещи. Здесь дело не в вине, и не в шашлыках, которыми меня угощал Саакашвили…
О. БЫЧКОВА: Мы тебе все равно не верим, но рассказывай.
Т. ДЗЯДКО: Не сомневайтесь, что это очевидная опять же вещь, что в 2003 году грузинской армии не было, или в начале 2000-х, в конце 90-х грузинской армии не было. Сейчас, поскольку в нее вкладывается огромные деньги…
О. БЫЧКОВА: Ну, то, что там происходило в начале 2000-х в конце 90-х, вообще, лучше не вспоминать.
Т. ДЗЯДКО: Ну, да, а поскольку сейчас в армию вкладываются очень большие деньги, и там закупается техника в других странах. И насколько я понимаю, их тренируют люди из других стран. И опять же главное, конечно, это то, что большие деньги. Она очень хорош подготовленная. И потому многие люди стремятся там служить.
О. БЫЧКОВА: Получили ли Вы легко грузинскую визу, спрашивает Зураб? И сколько стоит?
Т. ДЗЯДКО: Грузинская виза стоит 60 дари, это примерно 1000 рублей. И ее получить нет никаких проблем. Вообще, нужно сказать, что теперь добираться в Грузию одно удовольствие. Если раньше это была одна пытка…
О. БЫЧКОВА: А ты уже летал этим прямым самолетом?
Т. ДЗЯДКО: Да. Если в феврале это была пытка, действительно, прилететь в Баку, подождать там 4 часа, прилететь туда и потом обратно проделать тот же самый непростой перелет, либо через Баку, либо через Стамбул. Теперь это одно удовольствие. Садишься в Домодедово в самолет, и через 2 часа ты уже в Тбилиси. На границе ты заполняешь какую-то бумажку, имя, фамилия, паспортные данные и т.д., зачем приехал, платишь 60 лари и все. И выходишь на улицу. Тебя встречают таксисты…
О. БЫЧКОВА: А, т.е. в Москве не надо это делать.
Т. ДЗЯДКО: Нет, это делается так же, как делается в Турции, например, где все делается на границе.
О. БЫЧКОВА: А обратно так же происходит?
Т. ДЗЯДКО: А обратно просто штамп… Нет, в смысле?
О. БЫЧКОВА: Нет, если человек из Грузии в Россию летит, например.
Т. ДЗЯДКО: Если у него грузинское гражданство? Нет, там, по-моему, как-то все сложнее. Я сейчас не буду говорить, просто чтобы не соврать. Насколько я понимаю, эта система сложнее. И в частности, если ты помнишь, когда президент Путин какое-то время назад, президент еще тогда, еще тогда президент Путин какое-то время назад выпустил указ, в котором шла речь о нормализации отношений сразу в нескольких областях, то там в частности шла речь…
О. БЫЧКОВА: Это было сразу перед этим наступившим дальше обострением.
Т. ДЗЯДКО: Да, там шла речь как раз об упрощении визового режима для грузинских граждан.
О. БЫЧКОВА: Сергей спрашивает, встречались ли с грузинской оппозицией?
Т. ДЗЯДКО: В этот раз я с грузинской оппозицией не встречался, поскольку не было времени, потому что мы встречались с грузинским руководством, мы ездили по стране. С грузинской оппозицией я встречался в январе, встречался в феврале. И это тоже интересная отдельная тема. Очень занятно наблюдать, как в Грузии политики мигрируют с одного поста на другой, из оппозиции в не оппозицию и т.д. Поскольку все, кто сейчас практически, ну, значительная часть тех, кто сейчас в оппозиции, например, Георгий Хайндрава, это люди, которые занимали какие-то руководящие посты. Окруашвили тот же самый как будто в оппозиции, это люди, которые, вот эта объединенная оппозиция, которую выдвигал Леван Гачечиладзе. У них свой взгляд на то, как должна развиваться Грузия. Они считают, что Грузии не нужна президентская форма правления. И предполагалось, что если Гачечиладзе выигрывает выборы, то своим первым указом он пост президента снимает и устраивает парламентскую республику. Но видимо, пока это не очень как-то людьми воспринимается, но оппозиция грузинская и многие говорят, что именно поэтому и не удалось набрать больший процент на президентских выборах. Оппозиция грузинская проигрывает во многом тем, что она играет против Саакашвили. Она не играет за что-то. Она играет в Грузию без Саакашвили. Она не играет в Грузию с тем-то, тем-то, с такой программой и т.д. Главный ее тезис и главная икона грузинской оппозиции – это фотография разгона ноябрьского митинга. И поэтому многие говорят, что если бы у нее была какая-то более конструктивная программа, то, конечно, процент был бы больше.
О. БЫЧКОВА: Отдельная тут у меня группа вопросов, связанная с абхазами. Например, врач Багдасаров из Москвы спрашивает: "Какова степень ненависти в грузинском обществе? Что будет, если абхаз появится на тбилисской улице? Разорвут ли его сразу?" Или, например, портной Трошкин из Долгопрудного: "Правда ли, что в Тбилиси ходить вечером и ездить в метро не грузинам опасно из-за скинхедов и прочих националистов?"
Т. ДЗЯДКО: Ну, я чудом остался жив…
О. БЫЧКОВА: Тихон Дзядко не похож на грузина, я хочу сказать нашим слушателям. Вот если Вы себе представляете, как должен выглядеть человек, которого, условно говоря, зовут Тихон и Дзядко, то вот ровно так он и выглядит. Да.
Т. ДЗЯДКО: Я чудом, видимо, остался жив. Но должен Вам сказать, что нет в январе, когда я достаточное количество времени, в феврале ходил по ночам, все было довольно безопасно. Это опять же многие списывают, и противники Саакашвили ставят ему плюс в том, что преступность, которая в середине, в конце 90-х зашкаливала просто, и по улицам было опасно ходить, сейчас этого нет почти совсем. Что же касается абхазов, не знаю, если честно, мне сложно сказать. Потому что нужно понимать, что одно дело говорить, другое дело делать. И соответственно, конечно, все говорят, что абхазы такие же братья, как русские. И если Абхазия будет в составе Грузии, их будут так же любить и т.д. и т.д. А с другой стороны, это война и взаимный геноцид, устроенный тогда. И изгнание по разным оценкам от 200 до 500 тысяч грузинских жителей из Абхазии это все помнят, ну, это действительно рана. Вот я в Грузии впервые понял значение слова "рана" для народа. Вот в этом понимании. Что действительно потеряна Абхазия, потеряна Южная Осетия, это такая боль у них серьезная. Поэтому что произойдет, если они опять будут жить в одном государстве без границ, не знаю, сложно сказать. И, конечно, хочется надеяться на лучшее, но никто не может… предполагать сложно.
О. БЫЧКОВА: Кадир спрашивает, какой статус автономия ли имеет Аджария.
Т. ДЗЯДКО: Аджария – это автономия. Ну, собственно ничего не менялось.
О. БЫЧКОВА: Живут ли абхазы в Тбилиси, спрашивает Андрей, и какого отношение к ним со стороны грузин. Вот видел людей, которые говорили ли бы: я абхаз, я живу в Тбилиси?
Т. ДЗЯДКО: Не могу сказать, чтобы не соврать.
О. БЫЧКОВА: вот мне нравится такой вопрос еще от скульптора Суморокова из Колпино: "Как они обходятся без ГАИ и военкоматов? Правда ли, что нежелающие служить в армии платят не военкому, а в бюджет?" Ну, это вот такие старинные красивые грузинские легенды, вернее легенды о Грузии про то, что вот как они тогда упразднили свое ГАИ, чтобы на самом деле его переделать.
Т. ДЗЯДКО: Так теперь на улице никого и нет.
О. БЫЧКОВА: Так теперь их и не было.
Т. ДЗЯДКО: Нет, на самом деле движение дорожное в Тбилиси это отдельная тема, которой посвящено множество анекдотов, поскольку с этим большие проблемы. Большие проблемы со знанием водителями правил дорожного движения. Но опять же за последние несколько лет это связано с тем, что серьезные штрафы за нарушение правил дорожного движения введены. Опять же все стало проще, поскольку на красный свет проезжают не так часто, как проезжали, как рассказывают, раньше. Упразднение ГАИ не означает, что гаишников нет на улицах. Естественно, они есть, стоят…
О. БЫЧКОВА: Нет, ну, они же ГАИ не упраздняли навсегда.
Т. ДЗЯДКО: Нет, там был передел, переформатирование. Я говорю, что там нет регулировщиков вот в нашем том понимании, которое у нас, которые стоят на перекрестках, но там периодически, ну, вот где-нибудь, как во Франции, например, там нету регулировщиков, как у нас, но там безусловно есть патрульные какие-то машины, которые там в кварталах по нескольку штук стоят и все за этим следят. И кроме того висят камеры, которые все это фиксируют, и если совершаешь правонарушение, потом можно платить какой-то серьезный очень внушительный штраф.
О. БЫЧКОВА: Вот резонный вопрос Георгий задает тебе. Зачем они вкладывают большие деньги в армию, если не собираются воевать. Военный бюджет Грузии, ну, не знаю, это Георгий утверждает, 1,1 миллиарда долларов, для Грузии это огромная сумма.
Т. ДЗЯДКО: Ну, во-первых, я сейчас не помню точно, но, во всяком случае, то, что мне говорили в министерстве обороны – другая сумма, меньшая, чем 1,1 миллиарда долларов. Зачем вкладывать большие деньги? Мне кажется, что необходимо вкладывать большие деньги во все, если ты все начинаешь с нуля. И можно, конечно, сказать опять же про вот этот экономический рост Грузии, что он обусловлен тем, что когда начинаешь с нуля – какие-то невероятные успехи, но поскольку, действительно, судя по тому, что рассказывают до революции роз грузинская армия это были полторы тысячи оборванцев без обуви и без, не знаю, без всего, то теперь, чтобы ситуацию исправлять, чтобы была боеспособная армия, которая, безусловно, нужна любому государству, в это вкладываются большие деньги. Кстати, очень интересная вещь, на что обратили мы внимание, что когда была революция роз, она была связана во многом с тем, что когда толпа шла к парламенту, армия и милиция и полиция расступились и пропустили их. А в ноябре этого не произошло. И как раз вот эта попытка возможной революции, она провалилась. И все мы помним, что произошло с этими манифестантами. И вот это вот связывают с тем, что и военные и полиция получают большие деньги, и им есть теперь за что стоять. Если тогда им не было, ну, и они как бы сработал принцип милиция с народом, как это называют у нас наши оппозиционеры. Т.е. сейчас у них нету. Они этого не сделали, потому что они получают деньги за свою работу, и они работают соответственно.
О. БЫЧКОВА: Вот вторая группа вопросов большая, которая у меня есть, связаны с положением русских в Грузии. Что ты знаешь об этом?
Т. ДЗЯДКО: Мы об этом говорили с Михаилом Саакашвили, не только с ним, с русскими. И по моим впечатлениям с русскими там все в порядке. Потому что, действительно, есть какой-то процесс следующий. Что молодые люди русский язык знают плохо. Значит, не очень хорошо действительно. Хотя в Грузии 112 школ, по-моему, русских. Я смотрел вопросы на сайте, если не ошибаюсь, про школу там тоже спрашивали. Вот в Грузии 112 школ русских. Сейчас строится в Тбилиси большой, большой русский культурный центр, где будет еще одна школа, и будет строить правительство…
О. БЫЧКОВА: Это какое правительство?
Т. ДЗЯДКО: Грузинское, насколько я понял.
О. БЫЧКОВА: Русский центр строит?
Т. ДЗЯДКО: Ну, вот сейчас, чтобы не соврать, не буду вдаваться в подробности. Может быть, ошибусь. В общем, строится большой русский культурный центр, где будет еще одна школа. Никакой неприязни там местных грузинских скинхедов за то, что я русский, я на своем пути не встретил, т.е. все были предельно благодушны, и опять же я без конца слышал вот эти, наверное, отчасти банальные фразы про то, что мы столько лет пожили вместе, зачем же нам ссориться. Так что никаких проблем.
О. БЫЧКОВА: Вот у нас тут есть еще одно мнение из Можайска: "Слышал, что негрузины в Тбилиси были поставлены в такие жизненные условия, что вынуждены были поголовно учиться грузинскому языку. Даже в Прибалтике не смогли заставить".
Т. ДЗЯДКО: Ну, я могу говорить о русских людях. Многие из них грузинского не знают из тех, с кем я общался. Видимо, может быть, их поставили в какие-то не те условия, что им не пришлось учить грузинский.
О. БЫЧКОВА: Но это странно, конечно, на самом деле. Если люди там живут постоянно.
Т. ДЗЯДКО: На самом деле, но это отходя от Грузии. Да, я с Вами соглашусь. Я никак не могу понять, особенно отчасти применительно к Прибалтике эти крики, что они, звери, заставляют нам учить свои языки варварские. Это странно, по-моему, потому что нормально жить в государстве…
О. БЫЧКОВА: Нет, ну, там вывески есть.
Т. ДЗЯДКО: Там вывески есть на русском. Это старые вывески. Есть вывески на улицах на русском опять же, но это старые вывески. Там больше вывесок на грузинском, естественно, и транскрипция на латинице. А на русском языке вывесок довольно мало. Но русский язык все знают, и им свободно пользуются. И не о каком принуждении я там не слышал. Хотя с другой стороны, наверное, нормально, чтобы человек, который живет в каком-то другом государстве, выучил государственный язык этого государства.
О. БЫЧКОВА: И умел хотя бы прочесть, что где написано.
Т. ДЗЯДКО: Вот, вот. А не возмущаться потом…
О. БЫЧКОВА: Абсолютно, конечно. Майя из Москвы пишет, что абхазы давно и часто ездят в Тбилиси через Грузию, привозят товар из Турции в Сухуми, можно у абхазов это легко узнать летом. Ну, да, вполне возможно. "Дальнейшее развитие росскийско-грузинских отношений, Ваше мнение?"- спрашивают тебя. Александр задает вопрос.
Т. ДЗЯДКО: Мое мнение. Мне кажется, что сейчас все зависит от трех сторон. Одна сторона это Россия, безусловно, и здесь очень многое, наверное, зависит от того, изменится ли как-то вектор нашей политики после того, как у нас новый президент, новый премьер-министр, но старый министр иностранных дел. Понятно, что по конституции у нас политический курс определяет президент. Возможно, он этот внешний политический курс изменит. А, кроме того, не стоит забывать, что сейчас в урегулирование этого конфликта включились активно и европейцы, и госдепартамент американский, который сейчас там две делегации находились или находятся, еще не знаю, если честно. В Тбилиси и проводили там различные встречи. И понятно, что они будут пытаться в своих консультациях с Москвой тоже как-то эту проблему разрешать. Поэтому мне кажется это мое мнение, мне кажется, что войны не будет. Войны не будет, потому что она не нужна никому собственно, ни Грузии, ни России, ни Абхазии, ни Западу.
О. БЫЧКОВА: Но и какой мир будет, ничего не понятно.
Т. ДЗЯДКО: Будет видимо такое вот бесконечное хождение по краю пропасти, которое, надеюсь, в какой-то момент, благодаря переговорам разрешится в лучшую сторону.
О. БЫЧКОВА: Вот нам пишет Роман Джанджгава из Ростова-на Дону: Очень много абхазов живут в Грузии, и в Тбилиси, и в Аджарии несколько сел. И все в недоумении от происходящего. Абхазы – это мы, только язык другой. Их на территории Грузии около 8 (не поняла какая цифра)…"
Т. ДЗЯДКО: 80 000.
О. БЫЧКОВА: 80 000, наверное, да. Ну, в общем, тут у нас много, кстати, таких разного рода реплик. Например, Гига Анишнианидзе из Ростова-на-Дону тоже пожелал бы грузинскому и русскому народу и всем тем, у кого были хоть какие-то отношения с Грузией терпения и благоразумия. Ведь каждая фраза, каждое слово имеют огромное значение для наших отношений. Или вот еще написала мне Татьяна, артистка балета из Москвы, которая три года проработала в Тбилиси несколько лет назад: "Ничего кроме тепла и благодарности за то, что я делала для грузинской культуры, не получала. Ни одного плохого слова в свой адрес, или в адрес россиян я не слышала. Зато смотрела российское официальное телевидение. Потрясающе. Не слова правды. Подчас получались курьезы. Звонила встревоженная мама и говорила, что на Руставели митинг, беспорядки, выглядываю в окно, тихо, мирно, ни одного человека".
Т. ДЗЯДКО: Очень смешно, я наблюдал создание, видимо, одного из подобных сюжетов в январе, когда были выборы, и все естественно обсуждали ноябрьские события, разгон демонстрантов, и я видел, как корреспондент одного из наших каналов стояла на Руставели, за ней в отдалении стояли два полицейских, и она в лайве, или не в лайве, не знаю, говорила в микрофон, в камеру говорила: Вы видите за моей спиной полицию, это значит, что сейчас будет разгоняться митинг оппозиции. А полиции там было два человека. Да, конечно, это определенный перекос есть очень серьезный.
О. БЫЧКОВА: Ну, не может ведь так быть, чтобы было все так благостно, как ты говоришь.
Т. ДЗЯДКО: Нет, я же отдельно подчеркиваю, что все совсем не благостно…
О. БЫЧКОВА: Тебе же там что-нибудь не понравилось, наверное.
Т. ДЗЯДКО: Все совсем не благостно. И я старался об этом сказать. И в экономике, и в правах человека действительно. И очень много отбирают собственности у людей. Об этом мне много рассказывали. Очень многие люди лишаются работы, причем преимущественно сейчас на работу попадают там люди молодые на государственную службу, а им можно посмотреть возраст, новый министр иностранных дел, ей 31 год, вот министр обороны, ему 27, если не ошибаюсь…
О. БЫЧКОВА: Ничего себе.
Т. ДЗЯДКО: В общем, молодые абсолютно люди совершенно. И поэтому очень много безработных. Проблемы которых не решаются, или решаются слишком медленно. Есть большие проблемы с зарплатами и т.д. Все совершено не благостно, но все в сторону того, чтобы было благостно. И это очевидно.
О. БЫЧКОВА: Вот нам еще тут продолжают просто то, о чем мы с тобой говорили чуть раньше. Лариса из Москвы пишет, те русские, которые родились в Грузии или вышли замуж за грузин, очень хорошо знают грузинский, и очень этим гордятся. Слава Богу, конечно. И это правильно. Чего ж тут такого. Ну, что на этом, наверное, мы будем заканчивать. Что ты привез для себя из Тбилиси?
Т. ДЗЯДКО: Я привез 9 бутылок вина. Не буду скрывать.
О. БЫЧКОВА: Ну, что, да, каков вопрос, собственно, таков и ответ. Могла и не спрашивать.
Т. ДЗЯДКО: Тем более, то, чего здесь не достать, пока во всяком случае. Хотя …
О. БЫЧКОВА: Это точно.
Т. ДЗЯДКО: Они все очень надеются, верят и ждут.
О. БЫЧКОВА: Нет, там как-то очень долго это происходит, все эти переговоры.
Т. ДЗЯДКО: В смысле с возвращением этих самых? Да, вот Саакашвили, я опять же у него спрашивал. Он сказал, что они идут, но опять же очень-очень, и пока не видно, какого-то завершения благополучного.
О. БЫЧКОВА: Тихон Дзядко, корреспондент "Эхо Москвы", побывавший в Грузии в программе "Своими глазами". Спасибо тебе большое.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо Вам.