Советские военные захоронения в Европе - Елена Черненко - Своими глазами - 2008-05-05
05 мая 2008 г.
22.08-23.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Елена Черненко - корреспондент журнала «Русский newsweek»
Эфир ведут Ольга Бычкова
Советские военные захоронения в Европе
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 10 часов и 10 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа "Своими глазами". И вновь я сегодня без своей коллеги Софико Шеварнадзе. Но думаю, недолго уже мне осталось как-то без не тут одной работать, тем более, тема сегодня у меня очень такая соответствует предстоящему 9 мая. И замечательная, интересная гостья. Елена Черненко, корреспондент журнала "Русский Ньюсвик", Елена, добрый вечер.
ЕЛЕНА ЧЕРНЕНКО: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Дело в том, что на территории 24 европейских государств, как написано в свежем материале в журнале "Русский Ньюсвик", погребено более 2,5 миллионов советских воинов. Погибших только в годы Второй мировой войны. И вот корреспонденты журнала "Русский Ньюсвик", отправились в некоторые из этих мест и посмотрели, что там происходит с могилами наших солдат. Правильно я говорю?
Е. ЧЕРНЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Вы были в Польше…
Е. ЧЕРНЕНКО: Венгрии.
О. БЫЧКОВА: И были в Венгрии. Да, ну, давайте прямо с этого и начнем. В Польше…
Е. ЧЕРНЕНКО: Почему мы отправились в Польшу это потому что, именно там уже 15 лет существует уникальный отдел при посольстве России это военно-мемориальный отдел, подчиняется он Минобороны. Таких больше нигде нет. Но в прошлом году Путин подписал указ о том, что подобные представительства военные откроются еще в 7 странах. Это Румыния, Венгрия, Германия, Чехия, Литва и Китай.
О. БЫЧКОВА: А раньше их там не было?
Е. ЧЕРНЕНКО: Раньше их там не было.
О. БЫЧКОВА: И вообще… а могилы были и есть.
Е. ЧЕРНЕНКО: Могилы были и есть. Это вот как уже было сказано, более 2,5 миллионов только во Второй мировой. А так на самом деле их около 4 миллионов, насколько я понимаю.
О. БЫЧКОВА: А почему так получилось, что в Польше эта работа велась, а в других местах нет?
Е. ЧЕРНЕНКО: Минобороны говорят, что Польша избрана была ими как экспериментальный практически проект, именно потому, что страна находилась на пересечении многих военных дорог, и там было действительно погибло очень много наших солдат, и решили в первую очередь проводить работу там. Это учет и паспортизация воинских захоронений. В первую очередь надо было их найти, описать, понять, кто там находится. Сколько там наших, сколько человек можно опознать. Каких родственников можно найти и т.д. Работа сложная, кропотливая. И вот они 15 лет там уже работают. Проект был признан очень успешным. Удалось отреставрировать 116 кладбищ. Т.е. полностью отремонтировать. Когда отдел только открывался, было известно примерно о 400 захоронениях. Сейчас полностью описано и паспортизировано 638. Из них 116 отреставрировали. И удалось восстановить 140 000 фамилий ранее не известных солдат.
О. БЫЧКОВА: А сколько там всего наших в Польше лежит? Ну, так порядок цифр какой?
Е. ЧЕРНЕНКО: Там, по-моему, полтора миллиона где-то, в общем, солдат. Очень много, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Ничего себе. А сколько неопознанных осталось? Ну, если Вы не помните точную цифру…
Е. ЧЕРНЕНКО: Точно не помню.
О. БЫЧКОВА: Ну, так больше половины, меньше половины?
Е. ЧЕРНЕНКО: Больше половины.
О. БЫЧКОВА: Больше половины из этого миллиона с лишним неопознанных?
Е. ЧЕРНЕНКО: Неопознаны. И на самом деле, около 80% наших солдат, которые лежат где-то в Европе, в европейских странах, это неопознанные. Т.е. это братские могилы, это безымянные солдаты. Их еще стоит найти... паспортизировать….
О. БЫЧКОВА: Т.е. еще работать и работать. Правильно я Вас понимаю? Значит, советское и российское государство 10летиями вообще ничего не делало с этими захоронениями, которые находились за ее границами…
Е. ЧЕРНЕНКО: Не совсем….
О. БЫЧКОВА: И вот последние 15 лет проводится некий эксперимент в Польше. Ну, так вообще-то многовато для эксперимента – 15 лет, если честно.
Е. ЧЕРНЕНКО: По времени… Не совсем. На самом деле как-то с нашими могилами там уже работали буквально там начиная чуть ли не с 45 года. Но работа велась очень медленно, и активизировалась она на самом деле только в последние годы, последние 10летия. Когда, например, был еще Советский Союз…
О. БЫЧКОВА: Извините. Что значит велась, но очень медленно? Это как?
Е. ЧЕРНЕНКО: Ну, в частности какой-то учет проводился, какой-то ремонт, восстановительная работа. Отчасти за это отвечали в советское время войска, которые находились вот наша западная группа войск. Если они где-то были расквартированы, они ухаживали за этими могилами.
О. БЫЧКОВА: За тем, что было рядом с ними географически.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, помогали родственникам, которые приезжали туда. Помогали родственникам найти, например, свои могилы. Их принимали там и т.д. т.е. какая-то работа велась, и за это отвечал МИД. Отвечает ну и сегодня. Ежегодно МИД выделяет примерно, насколько нам известно, полтора миллиона долларов на то, что проводить вот такую работу, которая потом будет вестись уже через Минобороны, но в полном объеме.
О. БЫЧКОВА: Полтора миллиона долларов в год.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, на все страны.
О. БЫЧКОВА: На все страны. Не только на Европу. Вы сказали, что есть еще и Китай. А что есть? Китай, Япония, да?
Е. ЧЕРНЕНКО: Китай есть, Япония, Северная Корея, вплоть до Великобритании, Люксембурга и т.д. Т.е. наши могилы есть везде, практически чуть ли не по всему миру.
О. БЫЧКОВА: И на все про все полтора миллиона долларов.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Но это немного.
Е. ЧЕРНЕНКО: Это немного.
О. БЫЧКОВА: Совсем немного.
Е. ЧЕРНЕНКО: Средств не хватает на ремонт, как было признано военными, это очень мало, действительно.
О. БЫЧКОВА: Смотрите, вот тут нам вопросы пришли на сайт "Эхо Москвы" в интернете. Я сразу напомню номер для отправки смс всяких вопросов и соображений. +7 985-970-45-45. Ну, вот на сайт "Эхо Москвы" пришло два таких сразу соображения. Значит, Александр Юрьевич из Москвы пишет: "Как, по-вашему, с чем связано, что в Европе к любым захоронениям относятся с уважением в отличие от нас?" А Геннадий Попов из Эстонии спрашивает: "Как по-вашему, с чем связано, что в Европе не к любым захоронениям относятся с уважением?" Вот то, что происходит с нашими захоронениями за границей это чье проявление, вот наша небрежность, невнимательность, недофинансирование? Или местные так неаккуратны?
Е. ЧЕРНЕНКО: Я думаю, что наше скорее отчасти невнимание. Потому что вот то, что мы видели в Польше, относится к нашим могилам местное население очень хорошо. Я не сказала бы прямо с восторгом. Но терпимо, положительно. В Польше нам удалось познакомиться с женщиной, ей почти 70 лет, ее зовут Моржена. Она каждый день приходит на самое крупное в Варшаве кладбище, где захоронены советские войны и военнопленные и ухаживает там за тремя могилами. Эта женщина, полька, которая никак не связана с Россией, с Советским Союзом, она туда приходит, она ухаживает за этими могилами. Она познакомилась с родственниками людей, которые там захоронены. 9 мая там проводятся всегда праздники. И вот в один из таких праздников салют, фейерверки, концерты и т.д. Она познакомилась с родственниками и с тех пор ухаживает за этими могилами уже более 10 лет.
О. БЫЧКОВА: Ну, это одна такая полька на всю Польшу?
Е. ЧЕРНЕНКО: Одна из тех, с которой нам удалось познакомиться. Она говорит, что относится к нашим захоронениям, которые вот именно находятся в Польше, очень хорошо. Мы спросили, почему? Ну, все-таки бытует такое мнение, отчасти…
О. БЫЧКОВА: Оккупанты…
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, оккупанты, она говорит: это могилы. Это были молодые солдаты, они здесь погибли. И мы не можем к ним по-другому относиться. К ним никто больше сюда не приезжает. Как мы можем не ухаживать за ними? Как мы можем что-нибудь разрушить. Это такая женщина была. Потом другая помоложе, около 30 лет. Каща, ежедневно приходит гулять с ребенком на одно из кладбищ. И мы тоже спросили ее. Как Вы относитесь? Все-таки такой сложный вопрос. Она говорит: очень зря, что Вы не пришли сюда в воскресенье. Вы бы увидели, как мы каждый раз после службы приходим сюда и ставим здесь свечи. На вот эти плиты.
О. БЫЧКОВА: Надгробия.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, на надгробия. Мы считаем, что это память, и это люди, которые отдавали свою жизнь за то, во что они верили. Как мы можем к ним относиться иначе.
О. БЫЧКОВА: Вот Михаил из Москвы Вас спрашивает: "В каких странах состояние захоронений наших воинов самое лучшее и самое худшее?"
Е. ЧЕРНЕНКО: Самое лучше, насколько нам известно, это в Германии.
О. БЫЧКОВА: Самое лучшее? а почему так?
Е. ЧЕРНЕНКО: У немцев отчасти гипертрофированное такое чувство вины и ответственности. И они за нашими могилами ухаживают чуть ли не лучше, чем за своими собственными. Хуже всего состояние наших могил скорее всего, вот насчет Китая не могу ничего сказать, но в некоторых странах Восточной Европы просто потому, что там еще не все паспортизировано и учтено. Многие могилы находятся, например, в каких-нибудь маленьких деревушках, где-нибудь в лесу. И до них просто не доходят руки, ни у местных властей, ни у наших тем более.
О. БЫЧКОВА: А какие законы существуют международные на этот счет? Кто должен финансировать, например, всю эту деятельность? Кто несет ответственность за поддержание порядка на таком подобном кладбище?
Е. ЧЕРНЕНКО: Есть международные договоренности, большинство из этих вот договоров было заключено в середине 90-х, насколько я знаю. С 12 странами у нас такие есть договоренности о том, что принимающая страна, т.е. страна, где находятся могилы, она отвечает за то, чтобы там был порядок, и какие-то мелкие восстановительные работы. Чтобы краска не слетела, чтобы все было чисто. Часто приходит молодежь Кладбище все-таки такое место, часто туда приходят молодые люди. Там и бутылки, и иногда бывают пакетики из-под чипсов и мало ли что. Вот это они должны все убирать. Они отвечают и за краску, и за газоны и т.д. Восстанавливать памятники, какие-то мемориальные комплексы, какие-то статуи, все, что там есть, это должны мы. И должны выделять на это деньги. Так же происходит и наоборот. По идее мы должны ухаживать за немецкими кладбищами, которые есть на территории России.
О. БЫЧКОВА: Ох, была большая полемика на этот счет.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, была. По идее мы тоже должны выделять деньги на то, чтобы там тоже кто-то приходил, убирался, поддерживал все в идеальном порядке.
О. БЫЧКОВА: Подметать.
Е. ЧЕРНЕНКО: Подметать, что-то там высаживать. Цветы и т.д. А немцы должны восстанавливать, если вдруг там что-то разрушено. Но, к сожалению, насколько нам известно, работа с их стороны ведется в полном объеме. Те же поляки сами ежегодно выделяют почти 2 миллиона долларов на то, чтобы поддерживать порядок на наших кладбищах. А вот что происходит с их кладбищами у нас, с немецкими, итальянскими и т.д. Насколько нам известно, финансируются даже и эти работы ими лично. И восстановление, и поиски пропавших без вести солдат, это все финансируют они сами.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Т.е. одни поляки выделяют 2 миллиона в год на то, чтобы там подметать и наводить порядок на наших могилах в одной только Польше. А мы выделяем на все страны 1,5 миллиона в год. Еще даже не выделили, только собираемся…
Е. ЧЕРНЕНКО: Нет, это выделяется. Это МИД делает…
О. БЫЧКОВА: Ну, да. Ясно. Ну, и в результате все-таки, как выглядят эти кладбища там, где Вы были. Вот как они выглядят просто? Это что порядок, не порядок? Там в порядке надгробья или не в порядке? Вот то, что Вы видели своими глазами в Польше и в Венгрии.
Е. ЧЕРНЕНКО: Есть разные примеры. Мы были на трех кладбища. Там в первый же день. Сначала на самом крупном кладбище советских солдат. Это на улице Жвирки и Вигуры в Варшаве. Там около 22 000 советских солдат погребено. Там, конечно, порядок идеальный, ну, потому что это находится в столице. Вокруг этого кладбища огромный парк. Там очень красиво весной. Очень приятно гулять. Там много детей, много велосипедистов. Один пожилой поляк стоял, обнявшись с деревом, прислонив свой лоб к березе. Говорит, что очень там сейчас модно заниматься деревотерапией. Как раз вот якобы вокруг этого кладбища, как ему кажется, должна быть хорошая атмосфера. Он болеет раком и приходит туда каждый день, чтобы как-то там восстановиться, почерпнуть какую-то энергию. Кладбище это было недавно отреставрировано как раз на средства российской стороны и с помощью вот этого отдела, который работает при посольстве. Все плиты были заменены, все надписи. Памятники были как-то отмыты, и стела была восстановлена. Т.е. там порядок, конечно, идеальный. Там ежедневно практически убираются. Но это уже польская сторона. Потом нам удалось посетить уже такое более мелкое по масштабам кладбище в городе Маков Мазовецкий. Находится за пределами города. Там около 16 000 солдат, насколько мне известно, там погребено. И там, конечно, уже немного все локальней, т.е. по размерам. Но все равно порядок в принципе поддерживается хорошо. Когда мы туда приехали, там только-только должны были высаживать какие-то новые растения уже весной. Там, конечно, что меня немного удивило, были замечены следы выстрелов от винтовки, видимо, воздушной, на некоторых надписях и на некоторых памятниках. Но как нам сказали представители военно-мемориального отдела, они уверены, что это не потому что это советское кладбище, а просто потому что это хулиганы. Там действительно лавочки есть, там можно посидеть. И молодежь там не редко пьет пиво, просто сидит по вечерам. И то, что там можно встретить какие-то бутылки, какие-то надписи на памятниках или где-нибудь на плитах, они не направлены действительно, не направлены против России, или против Советского Союза. Там просто написано условно: Вася любит Клаву и т.д. И то, что они там кидают свои пакетики т.д. Они это делают потому, что просто ну вот так вот.
О. БЫЧКОВА: Ну, да, дураки, понятно, т.е. это не политическая история.
Е. ЧЕРНЕНКО: Не политическая.
О. БЫЧКОВА: Это просто варварство каких-то конкретных людей. Ясно. Еще один вопрос от Майи пришел из Москвы в виде смски. Майя пишет: "У меня без вести погиб дед и брат дедушки. Очень хотелось бы узнать, где опубликованы данные этих захоронений. Может быть, существует книга, которую можно приобрести и ознакомиться". Да, Майя, у меня такая же история. И, в общем, все предыдущие поиски, они ни к чему не привели. Вот что Вы знаете о восстановлении имен. Потому что Вы сказали это сотни тысяч, если не больше порядок…
Е. ЧЕРНЕНКО: До сих пор неизвестна, просто даже не известна судьба около 5 миллионов советских солдат, погибших во время Второй мировой войны.
О. БЫЧКОВА: Ну, везде. Вообще.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, везде. И в России, и в мире.
О. БЫЧКОВА: Да, ну, это очень много, конечно. Это безумно много. Да, еще не известно, есть ли еще какое-нибудь государство, такая статистика.
Е. ЧЕРНЕНКО: Вряд ли.
О. БЫЧКОВА: Ну, а вам что-нибудь известно, как искать. Вот, например, спрашивает Сергей из Питера: "Мой дед погиб в Штутгарте. Как посетить могилу, узнать подробности, где и что?"
Е. ЧЕРНЕНКО: Если хотя бы примерно известно, что человек погиб на территории Советского Союза, то есть с недавних пор уникальная возможность попробовать узнать что-то об этом человеке в базе данных, которую недавно открыл Минобороны. Если я не ошибаюсь, название сайта www.obd-memorial.ru . Это уникальная база данных, в которую занесено около 10 миллионов имен погибших с максимально имеющейся по этим погибшим информацией.
О. БЫЧКОВА: Это действительно уникальная база данных. Там огромное количество информации. Причем там воспроизводятся оригинальные даже документы.
Е. ЧЕРНЕНКО: Копии архивных документов.
О. БЫЧКОВА: Да, и там очень много всевозможных данных. Ну, вот я там не нашла то, что искала. Но я знаю людей, которые находили. Которые годами не могли найти, но там они все-таки что-то для себя нашли. Да, а что делать, если это Штутгарт, как у Сергея?
Е. ЧЕРНЕНКО: Если это Германия, есть разные способы. Можно, во-первых, обратиться в военно-мемориальный центр Министерства обороны. В этом центре есть отдел, который занимается тем, что помогает людям найти своих родственников. Они наводят справки в центральном архиве Минобороны, связываются с местными властями. Как раз в Германии легче всего кого-либо найти, у них очень такая разветвленная, масштабная организация, которая занимается поисками, как немецких солдат, так и всех других солдат, погибших на территории Германии. Сделать им запрос можно опять же через Минобороны, либо сразу же непосредственно к ним, если есть возможность на языке. И они могут помочь, с этим. Если это в Польше, как, например, отдел, с которым мы работали, с ними это вообще легче всего. Там специально сидят люди, которые ждут таких вот запросов. Они помогают найти. Они просматривают все свои имеющиеся данные. Они делают тоже запрос в Красный крест польский. Потом еще есть организация в Польше, Совет по охране памяти борьбы и мученичества, который тоже занимается этим. Вот как раз в Польше и Германии, скорее всего, легче всего найти своих пропавших родственников.
О. БЫЧКОВА: Да, я знаю даже одного из наших коллег, и наши слушатели тоже хорошо его знают. Человек, который реально нашел в Германии своего деда, и съездил туда даже. Нашел место, надпись на могиле.
Е. ЧЕРНЕНКО: А братская могила или индивидуальная?
О. БЫЧКОВА: Ну, могила, захоронение какое-то. Т.е. да, человек в Германии действительно реально нашел. Ну, что ж, мы делаем небольшой перерыв. Это программа "Своими глазами". Елена Черненко, корреспондент журнала "Русский Ньюсвик" с нами в прямом эфире "Эхо Москвы". Краткие новости от Александра Климова, а затем продолжение нашего разговора.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 22.33 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Мы продолжаем программу "Своими глазами". Это Елена Черненко, корреспондент журнала "Русский Ньюсвик", с которой мы продолжаем обсуждать и говорить о том, о чем мы говорим в этом эфире. О советских, российских военных захоронениях в Европе. Но не только, и за рубежом тоже. Вот тут нам пишут какие-то сообщения разные наши слушатели. Например, по-моему, Андрей пишет: "Наш солдат освободил Европу в который раз и не колонизировал. Пусть скажут спасибо. В Россию же едут захватчики, насильники и что помнить их с любовью", - пишут наши слушатели. Ну, так вопрос заключается в том, что мы с любовью не хотим помнить ни чужых, ни своих, никаких вообще. Потому что 5 миллионов ненайденных наших погибших солдат. Наших с Вами, Андрей, дедов, прадедов, это рекордная цифра просто для любого государства. Абсолютно для любого. Мы слышим сообщения из разных стран о том, что вот там найдены какие-то последние, неизвестные герои Первой мировой войны. Или умер там какой-то последний герой какой-то битвы Первой мировой войны. Т.е. там все учтено, каждая фамилия, она как-то учтена.
Е. ЧЕРНЕНКО: Но получается как раз обиднее всего, что страны, которые можно назвать захватчиками, которые участвовали как раз во Второй мировой на стороне нацистской Германии, они эту всю работу проделали. И проделали давно. Или если они ее делают, они делают тщательно и буквально заботятся о своих погибших, как, например, та же Италия. Более 30 000 итальянцев по их собственным данным погибло на территории СССР во время Второй мировой войны. Всех солдат, которых удается найти, эксгумируют и вывозят обратно на родину.
О. БЫЧКОВА: Они не оставляют их здесь.
Е. ЧЕРНЕНКО: Никогда здесь не оставляют. Такое правило у итальянцев. Причем возвращаются они, не смотря на то, что они были захватчиками и участвовали на плохой стороне, они возвращаются домой, как говорят сами итальянцы на щите.
О. БЫЧКОВА: С почестями.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да с почестями, с гимном, с торжественным захоронением. И всех возвращают. Уже более 12 000 человек удалось вывести. И они, как говорят, что они не будут прекращать работу по поиску, пока максимальное количество не вывезут, не найдут, не перезахоронят на родине.
О. БЫЧКОВА: Да, это вот ответ на вопрос, наверное, сейчас я найду этот вопрос, который на сайте. Да, от Геннадия из Москвы. "Правильный принцип хоронить своих в родной земле. Всех перевезти и захоронить. Может быть, не сразу. Кому они там нужны, забытые и покинутые своими. Нет ли денег, - спрашивает Геннадий, - или что еще?" Ну, вообще, конечно, перевезти такое количество погибших, которые это, конечно, 30 000 итальянских это много. Но у нас это миллионы, безусловно.
Е. ЧЕРНЕНКО: И как признают сами военные, денег действительно не хватает. Те же 116 кладбищ, которые удалось все-таки восстановить в Польше, можно было бы сделать работы практически в полном объеме, все 600 кладбищ восстановить. Это вопрос денег. Это не вопрос желания. Хотим мы это, не хотим мы то. Это вопрос, сколько выделяется средств. На самом деле можно чуть ли не все кладбища восстановить за год, два. Просто недостаточно внимания к этой проблеме, не выделяется…
О. БЫЧКОВА: Это очень странно. Потому что мы знаем, какие у нас оборонные бюджеты. Какие средства во все возрастающих количествах выделяются Министерству обороны. Совершенно удивительно, что там кому-то может не хватать денег вот на такие цели.
Е. ЧЕРНЕНКО: Ну, удивительно, что эта работа вообще так по-настоящему интенсивно началась только в последние годы. В принципе правомерно задать вопрос, а чем они занимались в период с 45 по 93-й, когда был создан тот же отдел в Польше.
О. БЫЧКОВА: 50 лет.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да. Ну, велись какие-то работы. Кого-то находили. Что-то записывали. Каких-то родственников могли найти. Но ведь если эту работу начать на 30 лет раньше, удалось бы, наверное, и найти, и восстановить больше данных, чем сейчас, Сейчас это уже, можно сказать, попытка сесть в уже давно отъехавший поезд. Это уже очень сложно будет сейчас.
О. БЫЧКОВА: Ну, если такая работа в России не ведется по большому счету. А этим занимаются только безумные энтузиасты поисковики главным образом. А кто-нибудь занимается, кроме поисковиков?
Е. ЧЕРНЕНКО: Ну, вот только в прошлом году был впервые на постоянную базу переведен поисковый батальон в Ленинградском военном округе, который будет теперь постоянно заниматься именно этой работой.
О. БЫЧКОВА: А что значит на постоянную базу переведен?
Е. ЧЕРНЕНКО: Раньше этим занимались только волонтеры, поисковые отряды. Потом…
О. БЫЧКОВА: Ну, вот эти вот энтузиасты безумные.
Е. ЧЕРНЕНКО: В 2006 году был произведен эксперимент вот в этом округе военном и был создан отряд на экспериментальной базе на подобии вот этих вот, исполнять именно эту работу, которую раньше проводили волонтеры.
О. БЫЧКОВА: Т.е. военные их взяли под свою опеку некоторым образом. Или что?
Е. ЧЕРНЕНКО: Их задачи. Т.е. это военные непосредственно этим занимаются. Просто они теперь выполняют эту работу, которые раньше только волонтеры делали. И работа, на самом деле, ведется с помощью этого батальона уже намного эффективнее и быстрее, чем раньше могли с этим справиться, с огромным объемом работы простые волонтеры, которые каждую весну…
О. БЫЧКОВА: Самодеятельным образом. Ну, да, это очень хорошо на самом деле, но это капля в море, конечно.
Е. ЧЕРНЕНКО: Один батальон. Есть данные, что еще два будут вроде в Московском где-то регионе и на Кавказе. Но это опять же там 2-3 батальона.
О. БЫЧКОВА: И это планы пока, Вы говорите.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Да, вот какое-то решение должно быть принято, наверное. Масштабное решение…
Е. ЧЕРНЕНКО: Это наша память.
О. БЫЧКОВА: Т.е. конечно, и государство, и военные, не только военные, безусловно, вообще государство должно как-то иначе подойти к этой истории, ко всей вот этой проблеме. И принято какой-то другой план действий принципиально.
Е. ЧЕРНЕНКО: Ну, если план действий, то это надо делать очень быстро. Потому что я не знаю, может быть, не настолько хорошо разбираюсь в поисковых таких вот проблемах, но кого-то можно будет найти еще лет через 30.
О. БЫЧКОВА: Ну, да, следы зарастают на глазах. Уже прошло и так слишком много лет. Наталья из Москвы просит повторить адрес российской базы погибших воинов. Скажите еще раз.
Е. ЧЕРНЕНКО: www.obd-memorial.ru , если я не ошибаюсь. На самом деле адрес есть еще на сайте Минобороны. Это мил. ру. Если просто набрать в Яндексе – объединенная база данных Минобороны, буквально там одна из первых ссылок тоже будет на эту базу.
О. БЫЧКОВА: Да, я так и нашла. Это работает.
Е. ЧЕРНЕНКО: И пользоваться ею очень просто. Буквально набираешь. Можно даже по фамилии. И выдается сразу все однофамильцы, кто, где погиб, когда, копии документов и т.д.
О. БЫЧКОВА: Да, потом там все подразделено по категориям. Там погибшие где-то на поле боя, погибшие в госпитале, умершие от ран. Вот там вот как-то можно ориентировать. Это база, которая очень грамотно, конечно, устроена. Очень грамотно. И там можно даже увидеть копии оригинальных документов.
Е. ЧЕРНЕНКО: В Минобороны нам сказали, что эту работу по созданию этой базы они вели 5 лет, причем все эти карточки, все эти архивы, это все вручную переписывалось, сканировалось.
О. БЫЧКОВА: И там сканируются карточки просто. Т.е. это особое, на самом деле ощущение. Потому что такое впечатление, что ты держишь в руках буквально эти документы.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, ты можешь их увидеть, ты увидишь этот почерк, имена, фамилии.
О. БЫЧКОВА: Там почерк, там какие-то следы от чего-то. Даты там. Ну, это потрясающе. Надежда пишет, что дядя погиб в Австрии в городе Маузри, не знаю, в апреле 45 года. Есть ли там захоронения? Что мы знаем про Австрию?
Е. ЧЕРНЕНКО: В Австрии 209 захоронений. В них погребено 86 580 советских солдат. Это воины непосредственно и военнопленные. К сожалению, не могу сейчас точно сказать, какое количество из них опознано, сколько известно. Это можно тоже уточнять в военно-мемориальном центре. Но захоронения есть, т.е. более 200 захоронений. Часть из них это братские могилы. Часть индивидуальные. Ну, искать есть где.
О. БЫЧКОВА: Т.е. надо обращаться в этот же самый военно-мемориальный центр Министерства обороны.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: А как туда обращаться? Тоже найти телефон? В интернете, наверное, да?
Е. ЧЕРНЕНКО: Телефон есть прямо на сайте Минобороны. На самом деле очень оперативно работают в этом центре.
О. БЫЧКОВА: Т.е. можно поискать вначале на этом сайте, о котором мы сейчас говорили.
Е. ЧЕРНЕНКО: Если мы там не находим…
О. БЫЧКОВА: На этом большом портале, на самом деле. Если там не находится, то можно взять там же телефон. И попытаться напрямую позвонить…
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, запрос отправить.
О. БЫЧКОВА: Они скажут, как отправлять запрос, и что нужно сделать.
Е. ЧЕРНЕНКО: Где найти, да. Если они сами не смогут найти, они наверняка просто дадут какую-то контактную информацию австрийской организации, которая ухаживает за нашими захоронениями, могилами там.
О. БЫЧКОВА: И что-то знает, по крайней мере.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Владимир из Ростова-на-Дону пишет, Что в апреле был в Россошках на немецком захоронении, где похоронены 50 000 немецких солдат, и перечислены имена более 160 000 пропавших без вести немецких солдат, захоронения поддерживаются в идеальном состоянии, поддерживают наши же люди. Ну, и, слава Богу. Правильно делают.
Е. ЧЕРНЕНКО: Поддерживают наши же люди по большей части на средства немцев.
О. БЫЧКОВА: Ну, это резонно или как?
Е. ЧЕРНЕНКО: Ну, в принципе, конечно, сложно возразить какому-то ветерану, да, который скажет, почему из нашего бюджета должны выделяться сегодня деньги на восстановление их кладбищ здесь у нас, если бы это можно было бы добавить мне в пенсию. Я вот ветеран, я против них боролся. Ну, это сложно. Это эмоциональный очень вопрос. Они к этому подходят спокойно. Это могила это память, за ними надо ухаживать. Они не должны быть в беспорядке. У нас немецкие кладбища практически все содержатся за счет немецких денег. И то, что там идеальный порядок и чистота, и цветочки, и все побелено, выкрашено, это все за счет немецких же денег.
О. БЫЧКОВА: Вот тут слушатель Шарафутдинов из Москвы просто настаивает упорно. Ну, хорошо зададим этот вопрос, хотя он прямого отношения к теме не имеет. "За рубежом к советским потерям причисляют миллионы власовцев, захороненных, как неизвестные. А Вы, говорит, - нам Шарафутдинов, - гнете свою линию". Ну, власовцев, ну, что теперь делать. Вот Вам что-нибудь известно насчет такого разделения власовцы, не власовцы, советские, не советские. Кто на какой стороне воевал.
Е. ЧЕРНЕНКО: Точно сказать не могу. Разделение, безусловно, есть. В том же Минобороны у них есть более подробные списки, данные про все военные конфликты и все категории наших граждан, которые погибли там. Сейчас точно сказать не могу, какое количество.
О. БЫЧКОВА: Ну, я не поняла, честно говоря, пафос нашего слушателя, потому что мы должны сказать? Уважаемые немцы, уважаемые французы, или кто еще. Кто там еще бывает? Китайцы. Вот этих Вы, пожалуйста, подметайте, а вот этих Вы не подметайте ни в коем случае. Ну, у них какое-то другое отношение к жизни, мне так почему-то кажется. Москва, Вячеслав спрашивает: "Оказывает ли МИД России какую-то помощь родственникам в посещении воинских захоронений за границей?"
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, оказывает. Оказывает в получении виз, вот в Венгрию, в Польшу, в Германию можно получить 10-дневную, если я не ошибаюсь, чуть ли не бесплатную или льготную визу, причем на простых условиях, если известно, что Вы едете непосредственно на какое-либо кладбище посетить могилу. Т.е. МИД в этом помогает. Нам удалось пообщаться с женщиной, у нас есть героиня очень интересная Мария Сергеевна Волкова-Мамзурина. Она уже более 30 лет ездит каждый год, каждый май в Венгрию, посещает могилу своего брата, который в 43 году погиб на территории Венгрии. До 72 года она не могла туда приехать, потому что была не выездной, потому что муж был военный. Сначала 70-х каждый год не пропуская ни года, не смотря на какие-то финансовые сложности, на здоровье, она туда приезжает, ухаживает за этой могилой. И вот МИД ей помогал в том, что визу предоставлял. Все остальное женщина делала на свои же деньги. Откладывала пенсию, копила. В начале 90-х…
О. БЫЧКОВА: Все остальное в смысле билеты, вот это все, что связано собственно с поездкой.
Е. ЧЕРНЕНКО: Все. Там же надо не просто приехать.
О. БЫЧКОВА: Гостиница там, то, другое.
Е. ЧЕРНЕНКО: В советское время она останавливалась, могла жить на территории наших частей, которые там стояли. В начале 90-х, она вот рассказывала нам, что на билеты деньги накопила, а на проживание денег не хватило. И уже думала, будет на лавочке около кладбища ночевать. А управляющий кладбищем, пожилой венгр, еще уже почти 80 лет, он сказал, не дай Бог, ты уже столько лет сюда приезжаешь. Никаких лавочек. Он помог ей, он предоставил ей бесплатное жилье. Помог и переводчика найти, помог ей буквально в прошлом году сделать ремонт, отремонтировать. Там братская могила на самом деле около, по-моему, 140 наших солдат там лежит. Он помог ей, наполовину отплатил ремонт этого памятника. И он ее каждый год встречает.
О. БЫЧКОВА: Она сама ремонтировала братскую могилу в Венгрии.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, в Венгрии.
О. БЫЧКОВА: Т.е. отдельная частная российская женщина, бабушка.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, уже глубоко бабушка.
О. БЫЧКОВА: В доле с управляющим этим кладбищем.
Е. ЧЕРНЕНКО: Венгерского кладбища.
О. БЫЧКОВА: А российское государство где в это время находилось, извините?
Е. ЧЕРНЕНКО: Она деньги получила из каких-то церквей, кто-то ей там помог.
О. БЫЧКОВА: Это в прошлом году было?
Е. ЧЕРНЕНКО: В прошлом году, да.
О. БЫЧКОВА: А российское государство в это время боролось за бронзового солдата в Эстонии. Я помню, да. И что же?
Е. ЧЕРНЕНКО: Бабушка говорит, что ей кто-то сказал, где-то шепнул, что вдруг это кладбище, именно эту могилу снесут. Вот ты, мол, смотри, что в Эстонии делают. Смотри, как там к нам относятся. Вдруг его снесут, и это место отдадут другим людям. Оно такое, как она сказала, престижное, находится прямо у входа на кладбище, у церкви. И вот бабушка последние свои деньги собрала, по церквям еще походила, деньги пособирала, поехала туда его восстанавливать. Потому что очень боялась, что если вдруг он будет в таком неухоженном состоянии, его снесут. Продадут эту землю и все. И не найдет она там никого. Восстановили. Управляющий кладбищем помог. Хотя ну зачем ему в принципе это надо. Пожилой венгр, почти 80 лет. Он оплатил половину вот этого ремонта, ухаживает. Мой коллега был там. Он говорит, что эта могила братская, советская выглядит чуть ли не лучше ,чем все остальные. Там постоянно свежие цветы, там часто свечи. Туда приходят люди иногда по воскресеньям после службы тоже ставить свечи. Все в идеальном состоянии. И управляющий кладбищем чуть ли не слезами на глазах говорил, ну, кто же Вам сказал, что мы собираемся его снести. Это же память, и мы никогда бы этого сделали. Это могилы.
О. БЫЧКОВА: Ну, Лера просит еще раз повторить. Как найти погибшего родственника во время великой отечественной войны. Значит, есть, наверное, несколько вариантов, Лера, в том числе обратиться в архивы Министерства обороны. Ну, вот мы говорили о недавно появившемся ресурсе в интернете, скажите еще раз, Лена.
Е. ЧЕРНЕНКО: www.obd-memorial.ru .
О. БЫЧКОВА: Попробуйте поискать там. Вот, например, еще один наш слушатель пишет, что он нашел своего деда на этом сайте. "Не то, чтобы я не знал, где там с ним что случилось. Но увидеть копию ведомости с точной датой и причиной смерти это превращает миф в реальность". Да, это именно так. Это невероятно.
Е. ЧЕРНЕНКО: Это невероятное ощущение, когда ты видишь копию документа, который раньше тебе бы был недоступен в принципе. Или доступен, но с помощью долгих поисков в архиве и т.д. Сейчас это 5 минут. Ты набираешь это в интернете, даже меньше. И можешь найти не только человека, про которого знал. Ты можешь. я, например, однофамильцев своих погибших родственников искала. Смотрела, кто из каких областей. Это тоже интересно. Это фамилии, это имена, ты видишь возраст…
О. БЫЧКОВА: Человеческие истории тоже, конечно. "В Ярославле, - пишут нам, - пришла к нам смска, - на месте немецкого кладбища расположена автостоянка, все знают, и всем наплевать". Ну да. Артем пишет: "Ответьте, пожалуйста, почему о жертвах и героях войны мы вспоминаем лишь к 9 мая". Артем, ну, а что Вы предлагаете, вообще, что ли не вспоминать об этом никогда. Скажите, пожалуйста, значит, Вы уже говорили, что в общей сложности несколько миллионов российских, советских солдат находится за пределами страны. Вот кроме этих 24 стран Европы, если можно, чуть более подробнее, где что еще имеем. Или не имеем, наоборот.
Е. ЧЕРНЕНКО: Большинство находится, на самом деле, на территории стран Европы.
О. БЫЧКОВА: Ну, это да, это понятно.
Е. ЧЕРНЕНКО: Однако, есть, например, захоронения в Египте, в Малайзии. Ну, это Первая мировая война. Есть захоронения в Япония, отчасти в Швейцарии, в Великобритании, в Северной Корее, в Египте, на Кубе. Это захоронения разных военных конфликтов. Не только Второй мировой войны.
О. БЫЧКОВА: Ну, т.е. и новейших, в том числе.
Е. ЧЕРНЕНКО: И новейших, в том числе. Т.е. это, начиная с Первой мировой войны. Даже с Русско-Японской войны до непосредственно новейших военных конфликтов.
О. БЫЧКОВА: А сколько всего у нас кладбищ?
Е. ЧЕРНЕНКО: Всего кладбищ получается, если всех посчитать, это более 30 000.
О. БЫЧКОВА: Во всем мире?
Е. ЧЕРНЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Вот суммарно.
Е. ЧЕРНЕНКО: Во всем мире, в том числе и в России. Получается 31 000 почти.
О. БЫЧКОВА: И в России тоже.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да. И это около 7,5 миллионов человек захоронено.
О. БЫЧКОВА: Ничего себе, но они, по крайней мере, захоронения…
Е. ЧЕРНЕНКО: Из них большая часть неизвестна.
О. БЫЧКОВА: Это мы уже поняли.
Е. ЧЕРНЕНКО: Ну, это захоронения. Т.е. это непосредственна какая-либо могила, какое-либо кладбище, мемориальный комплекс.
О. БЫЧКОВА: Разных размеров, да, наверное. Но они все уже учтены, по крайней мере, захоронения?
Е. ЧЕРНЕНКО: Они все учтены, но не все паспортизированы.
О. БЫЧКОВА: А это какая разница?
Е. ЧЕРНЕНКО: Т.е. например, известно, что в местечке N имеется какое-либо захоронение. Но не полностью еще известно, сколько наших солдат. Не полностью еще известно, сколько там наших солдат. Неизвестно, сколько безымянных, сколько все-таки с фамилиями. Еще не полностью проведена работа с архивом, не полностью проведена работа с местной администрацией т.д. Т.е. известно, что есть кладбище, может быть, примерно известно, количество людей, которые там лежат. Но других подробностей нет. Полностью работа проведена, когда максимальное количество информации об этом захоронении известно. Тысячи еще не паспортизированы до конца.
О. БЫЧКОВА: Тысячи захоронений не паспортизированы до конца. Т.е. фактически я просто хочу еще раз это повторить, фактически реально эта работа началась буквально последние годы по-настоящему если.
Е. ЧЕРНЕНКО: По-настоящему, да, можно сказать да.
О. БЫЧКОВА: Ну, полтора миллиона долларов на все эти тысячи захоронений это не то, что мало, это даже…
Е. ЧЕРНЕНКО: Это то, что сейчас МИД выделяет. В Минобороны нам сообщили, что скорее всего будет создана федеральная целевая программа, которая охватит вот эти 7 новых военных представительств, которые будут открываться в странах Европы и в Китае. И может быть, охватит еще какие-либо другие страны. И там речь, скорее всего, пойдет о других суммах, но пока вот такие суммы, да.
О. БЫЧКОВА: Женя спрашивает: "пропавших без вести тоже можно найти на этом сайте?" Ну, можно и не найти, Женя, как это получилось в случае с моим дедом. Но я знаю, когда люди находили.
Е. ЧЕРНЕНКО: У меня коллега нашла. Она знала, что он пропавший без вести. Он там нашелся, фамилия нашлась. По-моему, даже были примерно указаны даты, когда человек пропал, или погиб. И тоже была какая-то выписка из архива и все. Не понятно, ни где, ни когда точно он погиб или пропал.
О. БЫЧКОВА: Но, крайней мере, она установила, что он погиб.
Е. ЧЕРНЕНКО: В базе он был.
О. БЫЧКОВА: Да, и он был в базе. Что он не попал в плен, условно говоря.
Е. ЧЕРНЕНКО: Там даже не было написано, что он погиб. Написано просто пропал без вести. Не обязательно, что погиб.
О. БЫЧКОВА: Т.е. надо понимать, что, конечно, и даже в самой обширной базе, которую мы можем получить от министерства обороны на сегодняшний день, там, конечно, учтены не все. Далеко не все, безусловно. Конечно, если минимум 5 миллионов вообще не учтенных и не найденных солдат висит на стороне, то, конечно, вы там, наверное, не всех найдете.
Е. ЧЕРНЕНКО: Ну, а потом, если, например. человек утонул, где-либо, или сгорел, или что0либо другое. тоже очень сложно. Таких же тоже тысячи людей, которых просто нет физических их останков. Их просто не найдешь никак.
О. БЫЧКОВА: Ну, война есть война, понятно. Ну, мне кажется, что если бы все-таки государство и общество взялось за эту проблему по-настоящему…
Е. ЧЕРНЕНКО: Раньше желательно.
О. БЫЧКОВА: Вот по-настоящему. Сейчас раньше уже все. В прошлом мы уже за это не возьмемся. Ну, вот как можно скорее.
Е. ЧЕРНЕНКО: Сейчас уже не поздно.
О. БЫЧКОВА: То, наверняка, из этих 5 миллионов, а, может, их и не 5, на самом деле, мы тоже не знаем сколько, наверняка, из этих 5 миллионов многих найти все-таки удастся. Ну, всех нет, конечно. Но многих найти удастся. Лишь была бы проявлена какая-то воля и готовность к этому.
Е. ЧЕРНЕНКО: Хотелось бы найти хотя бы какую-то часть и них, пока еще живы ближайшие родственники, не знаю, может быть, чья-нибудь жена или дочь, или однополчане. Потому что через 10-15 лет, внукам это, конечно, и правнукам приятно.
О. БЫЧКОВА: Ну, а что деда найти тоже неплохо.
Е. ЧЕРНЕНКО: Да, безусловно.
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, вот Вы можете рассказать какую-нибудь историю еще помимо того, что мы уже слышали, из того, что произвело на Вас человеческое самое большое впечатление вот во время этих поездок и этой работы, которую Вы проделали для Вашей публикации в журнале "Русский Ньюсвик".
Е. ЧЕРНЕНКО: Интересная история была в Воронеже. Куда приезжал итальянец, который во время второй мировой войны воевал в этих местах, ну, соответственно против нас. И он вернулся в 90е годы, приехал в деревню, где когда-то велись бои. И пришел в деревенскую школу, попросил пообщаться с директором школы, и вручил ему чек. По-моему, там сумма была около 10 000 евро. И удивленному директору он объяснил, что когда вот здесь велись бои, им пришлось разобрать буквально по бревнышкам эту школу для того, чтобы сооружения какие-то построить. Они буквально раскатали ее. Т.е. ничего не оставили. И он был альпийским стрелком. Этого уже глубокого пенсионера всю жизнь буквально волновало то, что они тогда разрушили эту школу, и он считал своим долгом приехать сюда…
О. БЫЧКОВА: Вернуть долг.
Е. ЧЕРНЕНКО: Вернуть этот долг. И вот свидетели, которые видели, как он посещал вот эту школу уже в 90-х, они сказали, что он когда оттуда вышел, он буквально вздохнул с облегчением, что вот он это сделал, он вернул как бы с такой свой долг. Может быть, теперь ему будет дальше спокойнее жить.
О. БЫЧКОВА: А в Воронеж Вы тоже ездили?
Е. ЧЕРНЕНКО: Коллега ездила в Воронеж.
О. БЫЧКОВА: А в Воронеже как раз пример обратный. Когда там у нас захоронения… А кто там? Итальянцы, немцы?
Е. ЧЕРНЕНКО: Там итальянцы, венгры, немцы. Там очень крупное захоронение. По-моему, около 40 000, даже больше.
О. БЫЧКОВА: А оно в каком состоянии? Что Вам рассказали?
Е. ЧЕРНЕНКО: А оно в хорошем состоянии. Потому что поддерживается как раз на средства непосредственно этих стран. Т.е. они восстанавливают. Они добились разрешения от местных властей отстроить новый мемориальный комплекс, памятники и т.д. Музей открыли.
О. БЫЧКОВА: Значит, Павел ставит четыре восклицательных знака на вопли назвать еще раз адрес сайта, где искать погибших. Ну. называйте, четыре восклицательных знака.
Е. ЧЕРНЕНКО: Хорошо. www.obd-memorial.ru .
О. БЫЧКОВА: ОБД – это объединенная база данных. Ну, Павел, Вам удачи в Ваших поисках, и всем, кто тоже попытается еще раз этим позаниматься. Ну, что больше я ничего говорить не буду, потому что все совершенно понятно. Спасибо, Елене Черненко, корреспонденту журнала "Русский Ньюсвик", это была программа "Своими глазами".