Как племя Дакота хочет выйти из состава США - Надежда Кеворкова - Своими глазами - 2008-04-07

СОФИКО ШЕВАРНАДЗЕ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире очередная программа "Своими глазами". Веду ее я сегодня одна, Софико Шеварнадзе. Наша гость Надежда Кеворкова, специальный корреспондент газеты "Газета". И вот какая у нас сегодня история. В конце 2007 года большая группа индейцев из южной Дакоты провозгласила суверенитет Лакоты от США и прекратила свое гражданство. Надежа побывала там, видела все своими глазами, пообщалась со всеми. Добрый вечер, Надежда.

НАДЕЖДА КЕВОРКОВА: Добрый вечер.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я Вам напомню номер смс. Присылайте Ваши вопросы +7 985 970-45-45. Итак, еще раз +7 985 970-45-45. Надежда, мой первый вопрос к Вам. Как бы индейцы, конечно, это история очень интересная, нас преследует всех с детства. Но почему Вам именно захотелось выехать в Америку и понять суть этой истории. Казалось бы, у нас проблем тоже немало своих. А тут Америка, и еще индейцы.

Н. КЕВОРКОВА: Ну, это, конечно, такой немножко детский интерес, потому что, наверное, только в нашей стране индейцы были детской игрой. Хотя сами индейцы, когда я туда приехала, сказали мне, что очень многие люди приезжали к ним и первое, что рассказывали, что вот в детстве они играли именно в индейцев. Но в нашей стране, и, наверное, в Вашем детстве тоже такое было, мы играли в индейцев, которые побеждали. И …

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Обязательно, да. В Америке тоже так?

Н. КЕВОРКОВА: В Америке, кстати, многие белые играли в эти индейские игры и тоже хотели быть индейцам. И просто мне белые люди, уже взрослые дядьки такие серьезные рассказывали о том, как им, конечно, когда они играли с такими же белыми мальчиками, всем хотелось быть индейцами, что странно, да? Потому что в Америке совершенно другая традиция кино, где индейцы большей частью показаны такими страшными головорезами и совсем не такими популярными, как в тех детских фильмах, которые мы смотрели. Но дело даже не в этом, а дело в том, что на такие детские игры наложилось еще, конечно, воспоминание детское о том, как индейцы в этой Америке пытались восставать, как они сопротивлялись, как они победжали, и потом, как это все покрылось такой непонятной ряской, и вроде как индейцев и нет. И действительно, когда я ехала в Америку, люди которые спрашивали, куда ты едешь, зачем, наверное, по поводу выборов, когда я говорила, что я еду в Южную Дакоту к индейцам, люди, которые знали Америку хорошо, и некоторые из них даже исходили ее своими ногами, говорили, ну, зачем? Зачем ты едешь в эту страшную дыру, где есть только два индейца и очень много снега.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Что Вы там нашли? Вот Вы приехали, и насколько вообще Ваши представления о том, что Вы там должны были найти, соответствовали тому, что Вы на самом деле увидели?

Н. КЕВОРКОВА: Нет, это не соответствовало ничему. Хотя я очень много прочитала. Я списывалась с этими людьми. Я с ними разговаривала по телефону. Это не соответствует никаким нашим представлениям о том, что мы думаем. Это действительно очень тяжелая и очень депрессивная картина. Я была в резервации, и вот эта резервация произвела на меня очень тяжелое впечатление.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Лакота сама по размеру, с чем можно ее с какой страной по размеру можно ее сравнить? И сколько их там этих индейцев?

Н. КЕВОРКОВА: Ну, вот смотрите, во-первых, Лакота – это то, как они называют себя сами. Они называют себя республикой Лакота. И каждый из нас может стать членом этой республики Лакота, каждый из нас, кто разделяет их идеи свободы, может туда приехать и там жить.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Это три разные какие-то культурные и лингвистические группы, насколько я понимаю.

Н. КЕВОРКОВА: Это не совсем так. Это народ – Лакота. Этот индейский народ лакота – это три племени – Дакота, Накота и Лакота. Три народа.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: На каком языке они говорят между собой?

Н. КЕВОРКОВА: Они говорят на индейском языке. Это язык Лакота.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Язык один?

Н. КЕВОРКОВА: Да, они понимают друг друга. У нас в нашей традиции есть с 19 века традиция называть эти племена сиу. Когда я пыталась им объяснить, как мы их называем, они вообще не могли понять, потому что по-английски это называется "су". И это французское слово, означающее змею, оно есть в языке. И оно так обозначает города в этих штатах Южной Северной Дакоты и ну как бы там это есть слово, но оно французское, оно самими индейцами не употребляется.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И сколько их там этих индейцев?

Н. КЕВОРКОВА: Это тоже очень интересный вопрос. Он тоже до конца не решен. Потому что они сами себя считают не так, как их считают по официальной переписи. Они считают себя только тех индейцами, которые чистокровные.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. не смешанные с белыми людьми.

Н. КЕВОРКОВА: Почти не смешанные, скажем так. Те индейцы, которые вернулись и стали жить индейской жизнью в индейской резервации, те индейцы, которые разделяют индейские ценности. Т.е., скажем, не поклоняются деньгам, идее преуспевания, как бы основные американские ценности белой Америки не разделяются индейцами.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Деньги не важны для них?

Н. КЕВОРКОВА: Деньги, как ценность для них не важна. И более того, я там вообще представляла, можно сказать, весь белый мир, потому что когда я разговаривала с очень старыми вождями, мне просто в лицо бросались обвинения о том, что Вы, белые, принесли в наш мир вот эту идею о том, что деньги – это очень важно. Хотя я говорила, что я не американка, и не отвечаю за многие те идеи, которые погубили их жизнь, жизнь их предков. Но, тем не менее, вот такое вот очень четкое у них понимание, что мы несем совершено другие ценности, нежели те идеи и те идеалы, которые были в Америке до прихода европейцев.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, как это, наверное, очень трудно жить в такой стране, как Америка, и жить по таким вот ценностям. Вот как их законы, законы индейцев входят в конфликт с федеральными законами? Наверное, таких случаев очень много, нет?

Н. КЕВОРКОВА: Нет, у них нет… сейчас у них нет таких конфликтов за исключением того, что жизнь каждого человека рано или поздно входит в конфликт с государством, если он не хочет разделять ценности этого государства.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, кого они слушаются? Вот, например, какого-то старца, какого-то вождя, им важнее, что скажет Буш? Вот я это имела в виду. Сами индейцы, которые живут в резервациях.

Н. КЕВОРКОВА: Софико, это не однородная масса таких прекрасных людей, которые все поняли и решили бороться за свободу. Там есть люди одурманенные, которые сидят перед телевизором, которые пьют водку, которым не на что учить их детей, у которых нет выхода. Там масса таких людей. Другое дело, что среди этих индейцев довольно давно, появилось уже 35 лет назад, появились люди, которые сказали: все, хватит, мы пришли к финишу этого развития. Нужно делать что-то другое. Вот те люди, которые провозгласили независимость республики Лакота, эти люди очень производят впечатление современных людей. Они разговаривают на современном языке. Республика Лакота это не игра в индейцев, это не игра вокруг костра, не хождение в перьях, это не возвращение к национальным истокам, это совершенно другое. Мы как-то стараемся это даже не понимать. Они не предлагают нам национальную..

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А что они предлагают? На какой почве они могут быть, независимыми?

Н. КЕВОРКОВА: Они предлагают ту идею свободы, которую в западном мире достаточно давно разделяют очень многие люди, которые вообще к идее свободы относятся серьезно. Они считаю, что их республика – это не новое государство, организованное по принципу маленьких Соединенных Штатов. Это бесконечное множество маленьких общин, которые будут организованы, как маленькие общины в сообществе. Вот внутри этой общины, они считают, им не нужно иметь ни полицию, ни армию, ни тюрьмы, ни суды, потому что маленькая деревня, маленькая община, которая состоит из единомышленников, главнейшей идеей для которых является свобода, и Вам, как грузинке, это должно быть очень близко. Потому что сваны примерно так же существовали до прихода русских войск на Кавказ. И горные…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И, тем не менее, они как-то все равно подчинялись какому-то царю грузинскому. Сейчас они подчиняются президенту. А Вы говорите, что эти маленькие племена, все будут жить на этой территории, а у них не будет ни президента…

Н. КЕВОРКОВА: Это говорю не я. Это говорит (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Это говорят они. Вы мне просто рассказываете, что Вы видели, и как Вам рассказали. Но просто я не понимаю, они, значит, сдают свой американский паспорт, но у них будет же свой паспорт? Как это будет называется лакотский паспорт?

Н. КЕВОРКОВА: Да, это я тоже выясняла. У них вообще очень хороший такой менеджерский состав. И у них очень продуманная операция. Они разрезали, разорвали, выбросили свои американские паспорта, что, конечно, для нас вообще достаточно дико, потому что мы живем в стране, которая населена людьми, которые мечтают куда-нибудь уехать в благополучное место. И для многих наших сограждан американский паспорт – это порсто вершина мечты.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Не только для наших сограждан, для многих вообще просто американский паспорт предоставляет такие роскоши, какие мало какой паспорт предоставляет. Если там канадского не считать.

Н. КЕВОРКОВА: К сожалению, очевидно, что вот эти вот все преимущества американского гражданства предоставляются за счет, к сожалению, индейского народа, который полностью был истреблен. И идея о том, что…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вот что они считают индейским геноцидом, Вы можете рассказать?

Н. КЕВОРКОВА: Они считают индейским геноцидом истребление 9 миллионов, по некоторым данным 12 миллионов, а по некоторым данным еще большего количества индейцев, проживавших на территории Северной Америки, с того момента, как туда высадились европейские люди. Они считают, что истребление, даже если по минимуму брать 9 миллионов индейцев, а к концу 19 века их осталось около 200 000, что это беспрецедентные цифры, и таких масштабов истребления не знал ни один другой народ.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Почему в американских учебниках этого нету? Вот есть же Холокост.

Н. КЕВОРКОВА: Потому что в Америке есть идея о том, что в Америке все граждане равны. И те люди, которые называются индейцами, т.е. единственные настоящие американцы, они так же равны, как и все остальные.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Нет, извините, пожалуйста, например, афроамериканцы, они тоже терпели ущемление их прав в течение многих, многих лет, но об этом обучают в учебниках. Об этом не скрывается.

Н. КЕВОРКОВА: Но индейцы тоже очень удивляются. Почему даже внутри резервации, даже внутри индейских школ, где учатся только индейские дети, они не могут преподавать ни историю, ни язык своим собственным детям. В резервации школы обучаются по общеамериканской программе. И только в колледже, вот я была в этом колледже. Туда могут поступать совсем не все дети. Это достаточно сложно, нужно быть достаточно обеспеченным индейцем…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я с Вами согласна…

Н. КЕВОРКОВА: Вот там они могут учить язык.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Но с другой стороны (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) каких-то стипендии, каких-то программ, когда можно учиться там за счет правительства, потом отплачивать это в течение жизни. Я тоже училась в Америке, я знаю, как это. Это нелегко, потому что там система сама платная образования, но есть очень много вариантов. При имении желания, это можно сделать. Почему индейцы не выходят, например, за границы резерваций, и не пытаются получить хорошее образование, в другом штате где-нибудь.

Н. КЕВОРКОВА: Нет, это не так. Они, конечно, соглашаются на разные предложения. И сейчас хорошие университеты как раз нацелены на то, чтобы набирать и бедных белых детей, и бедных индейцев. Они, кстати, не обижаются на слово "Индейцы", как нам тут кажется. И бедных афроамериканцев, я бы сказала негров даже. Есть эти программы.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вот негры, за это слово бы нас засудили, наверное, сейчас.

Н. КЕВОРКОВА: Нет, я разговаривала, уже нормально они к этому относятся тоже. Но дело в том, что, а чему они будут учиться. Они не могут научиться своему языку нигде за пределами своих резерваций.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. для них важнее знать их историю, их язык, придерживаться их традиций. Важнее, чем, например, создать нормальную обеспеченную жизнь в такой стране, как Америка, да, Вы это говорите?

Н. КЕВОРКОВА: Есть множество индейцев, которые не хотят быть индейцами. Есть множество русских, которые не хотят быть русскими. Я знаю даже некоторых грузин, которые хотят быть чем угодно, но только не быть ассоциированными с грузинами. Мы живем в эпоху, когда можно быть, чем ты хочешь.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вот, Надежда, мне интересно, например, вот афроамериканцы как бы тоже ну меньшинство в Америке, но их есть в сенате, пожалуйста, Барак Обама, он баллотируется в президенты. Весь хип-хоп шоу бизнес почти их. А почему нет ни одного индейца ни в сенате, ни в Верховном суде, ни в Белом доме? Вот как так получилось? Может, они не так сильно борются за свои права, как афроамериканцы, например?

Н. КЕВОРКОВА: У них нет, конечно, такой идеи, вот такой формы борьбы. Она совершенно другая. Более того, Вы когда в индейцами разговариваете, Вы понимаете, что это другие люди. У них другой менталитет.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Что Вы имеете в виду другие?

Н. КЕВОРКОВА: Они по-другому с Вами разговаривают, они, ну, они, во-первых, очень добрые и очень беззащитные. Это такое качество, которое Вы сразу увидите. Безобразный этот человек, или это очень красивая индианка, там это какой-то очень неприятный, очень грязный, очень несчастный человек.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Индеец индейца убивает когда-нибудь?

Н. КЕВОРКОВА: Конечно, индейцы убивают и друг друга, но, скажем, внутри штата есть тюрьмы, в которых сидят только за очень мелкие преступления.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: За что наказывают индейцев?

Н. КЕВОРКОВА: Внутри штатов, в этих тюрьмах за самые ничтожные преступления. Причем я была в суде, я была на слушаниях, когда разбирались дела индейцев, ну, там не надо даже быть юристом, чтобы понять, что это несправедливость белого суда в отношении индейцев. Потому что индейцев, скажем, белые полицейские чаще останавливают. Он заранее их подозревает в том, что индеец не пристегнут, пьян, ну, это очень так похоже не нашу реальность. Другое дело, что мы не индейцы, а наши полицейские не белые, но вот примерно такая же ситуация.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А полицейские в резервациях индейцы тоже?

Н. КЕВОРКОВА: Есть полицейские индейцы, но в основном белые.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А там смешано? Там белых много в резервациях живут или нет?

Н. КЕВОРКОВА: Белых много в резервациях. Белые работают в резервациях.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Как они друг к другу относятся, вот белые и индейцы коренные, которые в резервациях живут?

Н. КЕВОРКОВА: Без любви.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. нету взаимопонимания. А там в школах резервациях индейских есть белые дети?

Н. КЕВОРКОВА: Нет, белые дети не ходят в эти школы, потому что в этих школах, ну, в Америке плохие очень школы вообще. И даже в очень таких продвинутых элитных районах, они плохие. Но то, что в индейских школах делается, это просто за гранью добра и зла. Вот все время, пока я была в резервациях, ну, это была зима, это был снег. Там удивительная такая вещь есть, красная строка. Вот Вы едете, это степь, покрытая снегом. Внутри одного сугроба есть красная бегущая строка. Эта красная бегущая строка извещала меня постоянно, по какой причине завтра не будет работать школа. Школа не будет работать по причине мороза, снега, оттепели, сильного ветра, ну, как бы любая погода, которая там была, она позволяла школе не работать в этот день. Я спросила, а что почему так? Он говорит, а это бесполезно, работает она или нет, потому что там бьют детей…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Кто бьет детей?

Н. КЕВОРКОВА: Учителя.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Индейские учителя бьют индейских детей?

Н. КЕВОРКОВА: И индийские, и белые…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Или в индейских школах в резервации белые учителя?

Н. КЕВОРКОВА: Есть белые учителя. Могут ударить. Там поощряется насилие учеников друг другу.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Так я не поняла, закон американский не распространяется на резервации, они могут…

Н. КЕВОРКОВА: Распространяется.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Они могут... Потому что это на самом деле один из таких законов, который реально защищает своих граждан. Почему в таких случаях, в резервациях они не могут этим воспользоваться, там засудить учителя, например?

Н. КЕВОРКОВА: Ну, потому что нет на это воли. Вот эта идея взаимоотношения с законом и обилия адвокатов… Есть индейские адвокаты. Я тоже с ними разговаривала. Но у индейских адвокатов так много других дел по защите интересов индийского населения, что как бы разбираться еще с плохими учителями…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А где социальные службы, чтобы обратиться…

Н. КЕВОРКОВА: Есть социальные службы. Но они очень плохо работают. И они очень не активны. Они очень, я бы сказала, депрессивные просто люди. Вот те социальные службы, с которыми я лично сталкивалась. И все эти социальные службы в основном работают на то, чтобы ну занимать это место, обеспечивать себе зарплату и все. Это очень маленькая отдача от этих социальных работников. Вот те индейцы, которые хотят как бы переиначить устройство внутри индейской жизни, у Рассела Минса есть школа…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Давайте мы просто расскажем в двух словах, кто такой Рассел Минс. Это тот человек, с которым Вы пообщались, это один из самых знаменитых индейцев вообще в США.

Н. КЕВОРКОВА: Да, это вообще один из самых знаменитых индейцев в мире.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Да, он же актер, он же режиссер для тех, кто, может быть. видел фильм, "Последний из магикан", он там играет роль Чингачгук.

Н. КЕВОРКОВА: Да, он играет в "Прирожденных убийцах", наверное, это больше народу видело этот фильм. И там он играет тоже индейца, которого вот главный герой убивает несчастным случаем.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И он же самый главный такой борец за свободу, да?

Н. КЕВОРКОВА: Да, но только важно понимать, что это не актер, который решил еще пропиариться и объявить свободу. Это человек, который начал с того, что он боролся за свободу индейцев. Он вместе со своими друзьями держал оборону против ФБР, ЦРУ и армейских соединений Вундет-Ни, 60 дней они продержали оборону, они ее не сдали. Они выиграли тогда, сдались, и американский суд не нашел, за что их можно упрятать в тюрьму, хотя очень хотели.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Надежда, мы сейчас прервемся на маленький выпуск новостей, и продолжим разговор о Вундет-Ни и о Расселе Минсе сразу после этого выпуска.

НОВОСТИ

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Итак, добрый вечер еще раз. Я Вам напомню, в эфире продолжается программа "Своими глазами". Веду ее сегодня я одна, Софико Шеварнадзе. Наш гость Надежда Кеворкова, корреспондент газеты "Газета". История такова – в 2007-м году большая группа индейцев из Южной Дакоты провозгласила суверенитет Лакоты от США и прекратила свое гражданство. Надежда побывала там, пообщалась с ними, и вот до выпуска новостей мы говорили о таком персонаже по имени Рассел Минс. Расскажите нам еще чуть-чуть про Рассел Минса, то, что он Вам рассказал. Почему ему нужна вот эта вот независимость Лакоты от Америки?

Н. КЕВОРКОВА: Ну, он, конечно, похож меньше всего на персонажа. Вообще, это очень обаятельный человек почти двухметрового роста с невероятной улыбкой, ну, такой вот настоящий индеец, как будто он просто шагнул из такого далекого прошлого. Человек чрезвычайной убедительности. И это совсем не романтический индеец, который вот приглашает нас всех вернуться в ту эпоху, когда индейцы ходили в перьях.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Чем он стал знаменит? В какой момент он стал знаменитым?

Н. КЕВОРКОВА: Он стал знаменитым тогда, когда вместе со своими друзьями он оборонял высоту в деревне Вундет-Ни. 60 дней они держали оборону от армии спецслужб ФБР и ЦРУ. По ним стреляли очень серьезные орудия. Их пытались бомбить с воздуха. Они продержались 60 дней, на 61-й день они сложили оружие и Рассел Минс сказал, что доволен этой акцией, потому что весь мир узнал о том, что индейцы живы. В каких условиях они чудовищных живут. Как умирают их дети и жены. Как их люди не доживают не то, что до 50 , а тогда и до 40 лет. И как никто в мире не интересуется их судьбой.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Напомните для тех, кто не знает, что такое Вундет-Ни. Что это за место? И что там произошло?

Н. КЕВОРКОВА: Вундет-Ни – это знаменитая в индейском мире деревня. Где в 90-м году было истреблено около 340 женщин и детей абсолютно безоружных. В этот год там собрались индейцы, когда они собирались устроить такую тогда распространившуюся среди индейцев полухристианскую, полуиндейскую пляску во имя солнца. И департамент по делам индейцев, существующий до сих пор стянул войска и счет, что это очень опасно. Потому что эта пляска индейцев поднимает дух индейцев, и они перестают бояться смерти. И вот вокруг этих вигвамов были стянуты войска, был открыт огонь. По счастью одна из женщин индианок была обучена фотографировать. Она ходила среди этих трупов. Поэтому мы знаем доподлинно, какие были вожди убиты. Нельзя забыть эту историю и нельзя замолчать, потому что эти фотографии сохранились. При том, что в Америке нет ни одного музея индейской истории, ни одного музея, в котором рассказывалась бы вся трагедия индейцев. И вообще нет ни одного реального индейского музей, за исключением крошечного самодельного музея в Вундет-Ни на месте этой трагедии.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А вот как выглядит место Вундет-Ни? И вообще мне сейчас много смсок приходит. Люди интересуются, быт индейский каков. Вот такой вопрос у нас: а как же знаменитые индейские казино? Это нам пишет Кирилл из Москвы. Это правда, там много казино?

Н. КЕВОРКОВА: Секундочку, к казино я вернусь. Быт индейцев ничем не отличается сейчас от быта обычных бедных, нищих американцев. Они живут в плохих домах. Многие из них домов не имеют.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: В каких домах? Вы можете их дома описать?

Н. КЕВОРКОВА: Ну, наверное, все наши читатели или их мамы и папы читали "Волшебник Изумрудного города". Вот тот домик, в котором жила Элли, это примерно хороший дом для индейца. В таком доме может жить 12-15 человек в одной комнате. Они спят на полу.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А почему у них такие большие семьи?

Н. КЕВОРКОВА: У них большие семьи потому, что женщины индейские не делают абортов. И они принципиально не делают абортов, они считают, что это колоссальный грех. И они очень твердо стоят на этой позиции.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Хорошо, а вот какие-то эти красочные, сумасшедшее красивые традиции, ритуалы.

Н. КЕВОРКОВА: Это все на продажу, это туризм. Пожалуйста, Вы можете приехать.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. у них этого нет, да?

Н. КЕВОРКОВА: Нет, пожалуйста. В резервации устраиваются. Вы можете приехать, как вот в Испании Вы можете приехать на бой быков, купить билет, посмотреть.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. на это делаются деньги, или это образ жизни? Их образ жизни.

Н. КЕВОРКОВА: Рассел Минс, его свободные индейцы делают это для себя. И туда нельзя купить билет, нельзя быть зрителем.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А сами индейцы от своих артефактов не получают никаких денег от американцев?

Н. КЕВОРКОВА: Существует, скажем, в том же штате Южная Дакота мемориал в честь такого знаменитого война, который победил белого генерала, его звали Бешенная Лошадь – Крэйзи Хорс. Вот этот человек был прославлен польским скульптором, который вместе со своей семьей после Второй мировой войны приехал на это место, которое никак не связана было с этим человеком. Вырубил в скале его профиль, который он придумал. Сейчас там гигантский комплекс, в котором работает вся громадная расплодившаяся семья этого польского скульптора. Они получают колоссальный доход до 100 000 долларов в день от тех платьецев, салфеточек, вышитых индейцами. Индейцы получают за это копейки.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Надя, а почему индейцы не могут выехать за рамки своей резервации, там поехать, например, грубо говоря, в Нью-Йорк и продавать вот свои же вот эти изделия, или красивые вот эти картины за те цены, которые они сами устанавливают. Их работа, никто же не мешает им это делать.

Н. КЕВОРКОВА: Существуют люди, которые отказываются от того, чтобы играть по закону этого времени. Они не хотят.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. они сами выбирают этот уровень жизни. Они сами выбирают бедствовать.

Н. КЕВОРКОВА: Они не выбирают уровень жизни. До прихода европейцев в Америку индейцы жили прекрасно. Они ни в чем не нуждались.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Нет, ну, так может ряд ассоциация очень далеко зайти. Любой Вам народ, особенно маленький, меньшинство Вам скажет, что любой грузин Вам скажет, что мы жили лучше до россиян.

Н. КЕВОРКОВА: Грузины жили прекрасно еще до 91-го года….

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, это же ничего не значит, потому что у любого народа есть история, где он Вас скажет, вот в каком-то веке у нас был золотой век, и вот мы вот так вот жили. Но сейчас насколько логично по таким каким-то принцип жить, что когда-то нам было хорошо. А сейчас мы отказываемся жить хорошо, потому что как бы в 14 веке приехали европейцы…

Н. КЕВОРКОВА: Нет, нет, Софико, Вы немножечко, Вы правильно понимаете, но они не это предлагают. Они не хотят соревноваться с Америкой. Они не хотят быть богаче Америки. Вот эта республика Лакота..

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Они хотят создать свою страну. На какие деньги они будут жить?

Н. КЕВОРКОВА: У них есть прекрасные планы. Они не все свои бизнес-планы мне показали, но скажем, их самый ну такой как бы доходчивый план состоит в том, что они построят ветряные электростанции, и будут добывать бесплатную для себя…. у них есть люди, которые им помогут изначально это все построить. Они будут продавать свою электроэнергию соседним американским людям. И за счет этих денег они будут существовать. Они приглашают всех тех людей…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Как они будут выезжать, через Америку или только через Северную Дакоту? Т.е. это будет какая-то страна гипотетически взятая, в рамках Америки. Да?

Н. КЕВОРКОВА: 11 резерваций помимо тех, которые примыкают к этим трем штатам, уже поддержали Рассела Минса. И вообще это американское индейское движение имеет большую перспективу. Недаром в американской прессе об этом с такой, я бы сказала, опаской говорят.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, вообще, американцам очень легко другие страны отделять и раздавать земли, а когда это уже их касается, они об этом, конечно, помалкивают. Там были вообще какие-то хотя бы отзывы в прессе о том, что такая большая группа индейцев вдруг отказались от американского гражданства. Если даже они никогда не получат эту независимость…

Н. КЕВОРКОВА: Дело в том, что в Америке очень распространенная радиосеть, и там очень многие радиоведущие делали с ними интервью. В газета, насколько я понимаю, было только информационное сообщение о том, что они вышли.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Официальные какие-то лица?

Н. КЕВОРКОВА: Не было никакой официальной реакции. Хотя эта официальная реакция должна быть. Потому что они разорвали 33 договора, которые когда-то федеральное правительство заключило с индейскими вождями. Это не просто филькина грамота. Это конкретные договоры, которые не выполнялись. В том-то и дело, что теперь индейцы действуют по американским законам. Они предъявили американскому федеральному правительству все те законы, которые это правительство не выполняет.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, на данный момент у них независимости нету. И американского паспорта тоже нет.

Н. КЕВОРКОВА: Они не платят налоги. Перестали быть…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А вот тут интересовались здесь. Платят налоги или нет?

Н. КЕВОРКОВА: Вот те люди, которые перестали быть гражданами, перестали платить налоги.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А как могут люди, не граждане Америки, жить на территории Америки? Вот они не получали независимость.

Н. КЕВОРКОВА: Это интересный вопрос. И Рассел Минс тоже с интересом ждет, что сделает налоговое ведомство с человеком, который имеет право называться американцем больше чем, кто бы то ни было в стране. Может, они вышлют индейцев вон из Америки. Может, они лишат возможности жить в Америке…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, куда они могу тих выслать?

Н. КЕВОРКОВА: Я не знаю. Может, они заключат их в тюрьму. Но дальше развитие ситуации будет очень интересное.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А насколько реальные шансы? Вот есть хоть маленький шанс, что они могут стать независимыми?

Н. КЕВОРКОВА: Конечно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Техас добивается своей независимости уже сколько лет.

Н. КЕВОРКОВА: Но дело в том, что независимость Техаса основана на нефти. А независимость республики Лакота основана на свободе.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. Вы считаете, что это небольшая будет потеря для американцев. Да?

Н. КЕВОРКОВА: Нет, я считаю, что… там масса, между прочим, полезных ископаемых, вплоть до нефти, есть на территории резервации. Для американцев это будет очень болезненная потеря, потому что это удар по их имиджу. Потому что именно Соединенные Штаты долгое время в глазах всего мира олицетворяли именно идею свободы. И вот теперь появились те люди, которые тоже называются американскими бывшими гражданами, которые называют себя индейцами, которые говорят, что идея свободы просто попрана Соединенными Штатами. И это очень болезненно. И рано или поздно, естественно чиновники государственного департамента вынуждены будут сесть за стол переговоров.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Пожалуйста, я должна Вас спросить про казино, очень много вопросов…

Н. КЕВОРКОВА: А казино очень интересная история…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Хоть один раз, говорит, были Вы в индейском казино? Нам пишет Борис.

Н. КЕВОРКОВА: Была. Я была в индейском казино…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И что? Правда, что там такое огромное количество казино, как показывают в фильмах, как в людях есть представление, что это какая-то концентрация казино?

Н. КЕВОРКОВА: Я не видела, честно говоря, в фильмах, значит, выглядит это так. Это убогий такой сарай на территории резервации. В резервации одно казино. Количество казино для резервации лимитировано. Количество игровых автоматов в таких казино лимитировано. Рядом, ну, т.е. в километрах в 60 от этого казино, уже на территории самого штата есть город, который называется, не помню, каким-то страшным белым названием. Этот город расположен на бывшей территории резервации, которая просто белое правительство штата отняло у резервации. Это священное индейское место, очень красивое в горах. Называется оно Дедвуд. Ну, так только белые называли, священные индейские места.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Мертвый лес. Да, в переводе.

Н. КЕВОРКОВА: Да, Мертвый лес, да. Это крошечный городок, в нем расположено 80 казино. Т.е. собственно, кроме казино там есть только несколько банков и школа.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А вот к чему в таком бедном месте строить такое количество…

Н. КЕВОРКОВА: Нет, почему, это не бедное место. Это, я повторяю, что это громадный, лучший кусок резервации, который отторгнут. Вот в 60-м году у резервации было в 4 раза больше земли, чем сейчас есть. Понимаете, это за полтора века у них осталась только ¼ часть земли. Все остальное отобрано. Все, где есть источники, где есть минеральная вода…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Их история с землями очень похожа на историю Аляски, да? Т.е. американцы купили в своей время очень большую часть земель за какие-то копейки, насколько я знаю, у индейцев.

Н. КЕВОРКОВА: Ну, на Аляске тоже жили индейцы, и это самая известная история, как у индейцев Аляски все отобрали. Кстати, индейцы Аляски помнят о том, как русское правительство Российской империи ничего не отбирало. Оно не делило земли на федеральные земли штата и земли индейцев. И индейцы ничего не делили, у них не было ничего отобрано тогда. Здесь же картина была, конечно, совершенно другая. И, кстати, это отбирание земли продолжается, потому что в резервацию может приехать любой белый человек. Он может купить себе там ранчо и жить в резервации, это выгодно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Это выгодно, потому что цены очень маленькие, низкие.

Н. КЕВОРКОВА: Ну, на многое цены ниже. Это спокойная жизнь, обеспеченная, с хорошими, очень тихими соседями.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Да, ну, Вы говорите, что индейцы не очень доброжелательны там к белым людям. Насколько им…

Н. КЕВОРКОВА: Нет, Вы знаете, это такая недоброжелательность, которая, если Вы не захотите о ней узнать, Вы никогда о ней ничего не узнаете. Это если Вы будете долго в качестве журналиста спрашивать индейца, а любит ли он белых людей, и как он сильно их любит. И почему он их так сильно не любит. Он Вам, конечно, расскажет, в конце концов, в сердцах. Но так он не спешит поделиться с Вами никакими своими…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А сам стиль жизни, вот как он здоровый? Вот Петр нас спрашивает: "Я слышал, что индейцы там спиваются, и тратят всю социальную помощь".

Н. КЕВОРКОВА: Все социальные программы были уничтожены в правление Рейгана. Все социальные программы индейские…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Почему?

Н. КЕВОРКОВА: Ну, потому что Республиканская партия не любит социальных программ. Всегда их сокращает.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Только для индейцев она сократила?

Н. КЕВОРКОВА: Нет, тогда было сокращено множество и других. Просто в данном случае мы говорим об индейцах. У индейцев были социальные программы довольны обширные. Они были сокращены. У них осталось ну раздача, ну, так по-русски понятно, талонов. Некоего аналога талонов на еду, это очень нездоровая еда, которая способствует тому, что индейцы становятся такими рыхлыми, толстыми, неповоротливыми. А многие семьи могут существовать только за счет этих вспомоществований, потому что вот я повторяю, что промышленности в резервации нет. Никакого дела там организовать практически невозможно. Ну, вот я жила, скажем, в гостинице. Эту гостиницу построили в рамках федеральной программы оживления жизни в резервации.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Так они спиваются или не спиваются? Интересуются…

Н. КЕВОРКОВА: Они спиваются, конечно. Алкоголь – это главное зло, которое губит индейцев. Вот когда они поселились в резервации, которые были похожи на современную Газу, это были небольшие территории, обнесенные колючей проволокой, охранявшейся солдатами армейскими и собаками. И индейцам, жившим в резервации, для уменьшения их поголовья раздавали одеяла, зараженные чумой. Ну, поколение индейцев очень резко сократилось за 30 лет. Теперь…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А наркотики?

Н. КЕВОРКОВА: Индейцы не считают наркотики реальной проблемой. Они считают реальной проблемой индейского здоровья это алкоголь и сигареты.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Как странно. Согласитесь, странно. Наркотики на самом деле куда хуже, чем алкоголь, если считать действие на организм.

Н. КЕВОРКОВА: Нет, дело в том, что у них есть реальная статистика, и от наркотиков погибает ну в разы меньше людей, чем от алкоголя и современных американских сигарет. Я тоже, кстати, упрекнула индейцев, вы подарили всему миру этот табак. И Вы же теперь возвращаете нам, белым… Они сказали, тот табак, и то, как мы его курили, не имеет никакого отношения к этим сигаретам, напичканным химией, которая просто отравляет…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А как они его курили? Это какой-то ритуал? Т.е. они приближались к Богу, да?

Н. КЕВОРКОВА: Да, конечно, это ритуал. Это чистый резанный табак, который курили в трубке. Который передавали. И это не был бутовой привычкой. Это символ того… ну часть их религиозных убеждений. Это символ того, что ты разделяешь со мной это курение, значит, ты не можешь солгать. Потому что если ты будешь лгать, когда мы курим трубку мира, ты будешь испепелен, и душа твоя будет навсегда в плохом месте.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, а как они относятся к христианской вере?

Н. КЕВОРКОВА: Дело в том, что среди индейцев очень много работало миссионеров. И самые лучшие здания в резервации – это христианские церкви. Их очень много. Ну, в основном трех деноминаций…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А есть индейцы христиане?

Н. КЕВОРКОВА: Индейцы пожилые и больные в основном прихожане церквей. Это очень умильное зрелище. Потому что там, скажем, в каждой церкви ведет пандус для инвалидов, и они могут туда въехать на коляске. Там активны очень католики. Скажем, самые лучшие школы, это католические школы, но они все платные. Это самое лучшее образование, после католической школы Вы можете легко ехать в Гарвард, в Йель, куда угодно, вы поступите. Но учиться там очень сложно. Нет, например, индейцев священников. Нет индейцев монахов, при том, что их забирали очень активно в монастыри и пытались как-то поменять их образ жизни на цивилизованный образ жизни, который им несли. Индейцы не восприняли эту идею. Она для них оказалась ну такой довольно чужой. Хотя они включили в пантеон своих представлений и Деву Марию, и Христа, и все это у них так уживается довольно плавно. Но чем дальше, тем больше они, конечно, уходят от этого христианства. Потому что они не поняли. Вот они мне говорили, что когда они, наконец, услышали, что же несут христиане им, они не поняли, почему эти люди, которые говорят " возлюби ближнего, как самого себя", а это индейский принцип жизни, почему сами эти белые люди вообще не могут им продемонстрировать даже примера ради, как они могут возлюбить ближнего.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А как они относятся к смешанным бракам? Индейцы.

Н. КЕВОРКОВА: Ну, у них нет такого специального отношения к этому. Ну, они стараются, и сейчас это очень осознанное движение такое, вернуться, даже те люди, которые, скажем, квартеронцы, или наполовину индейцы, они стараются уже вернуться в индейскую культуру, даже если они живут вне резервации.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, вот Вы там побывали, и с ними пообщались, да. Как Вы считаете, Ваше субъективное мнение. Они заслуживают независимости?

Н. КЕВОРКОВА: Они просто ее возьмут.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вы в этом уверены? Почему Вы так уверены в этом?

Н. КЕВОРКОВА: Ну, Вы знаете, люди, которые сражаются, не обязательно с оружием в руках, за, наверное, самую великую идею, которую придумали люди за всю свою историю, за свободу. Эти люди, как правило,… эти люди всегда побеждают.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Но это, наверное, будет длиться очень долго. Потому что в данный момент нет никаких намеков даже на то, то они могут получить независимость. Американские власти даже не откликаются официально на то, что вот столько индейцев взяли и просто отказались от гражданства Америки, и они не платят налоги.

Н. КЕВОРКОВА: Очень хорошо. А как Вы хотите, чтобы они откликнулись? Чтобы они ввели туда войска и расстреляли их всех?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А кто их сейчас поддерживает всех в их независимости? Какие-то страны…

Н. КЕВОРКОВА: У них множество сторонников. Они не ищут сторонников среди власть имущих. Они обратились во многие посольства, в том числе, в посольство Российской Федерации. Из посольств они ответов не получили. Но, скажем, первая реакция была реакция палестинцев, которые поддержали индейцев, и индейцы вообще называют палестинцев просто индейцами Ближнего Востока. Потому что это два народа, у которых общая судьба и общая борьба.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Но ни одна официальная страна пока не признала их.

Н. КЕВОРКОВА: Официально нет. Хотя, например, Уго Чавес поддерживает индейские племенные…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, конечно, Уго Чавес, конечно, поддерживает. Ему просто противоречить Америке и он поддержит любую…

Н. КЕВОРКОВА: Нет, он поддерживает официальные племенные союзы, которые, ну, это официальные индейские структуры. И Рассел Минс планирует встретиться с Уго Чавесом и как-то ему немножко, может быть, разъяснить, что не стоит поддерживать эти официальные племенные союзы.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Как Вы думаете, к этому Россия относится?

Н. КЕВОРКОВА: Россия вот в моем лице к этому относится прекрасно. А в лице президента нашей страны, я думаю, она даже не подозревает о существовании республики Лакота. Я надеюсь, что мы поспособствовали тому, что вот до одного или другого президента эта идея дошла хоть в каком-то, может быть, скомканном виде.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вот еще один вопрос. Существует ли у индейцев адюльтер? Какие они вообще консервативные в браке или нет?

Н. КЕВОРКОВА: Адюльтер, интересное такое слово. Я думаю, что…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вот они относятся к женщинам, мне интересно? Там матриархат, там что? Вот если они отдельной страной станут, вот как они на равных будут…

Н. КЕВОРКОВА: Нет, индейская традиция очень уважительное отношение к женщине. И женщина занимает там очень важную роль. Но женщины очень скромные индианки. И…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Нету женщин борцов за свободу индейцев?

Н. КЕВОРКОВА: Конечно, есть. Вот я, например, встречалась с умирающей от рака матерью, по-моему, пятерых детей. Она сестра человека, который боролся за предоставление СССР тогда еще гражданства Леонарду Пелтиеру. Это человек, который был обвинен в убийстве двух сотрудников ФБР. Он не убивал никого. Это знает вся резервация. Это происходило вот в той же самой резервации Пайн Ридж, где я была. Это просто женщина трибун. При том, что она умрет со дня на день. Она очень плохо себя чувствует. Там большое очень заболевание, кстати, среди женщин раком.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И Вы считаете, что эта идея, утопия такая, на чем они хотят основать свою страну, что не будет президентов, не будет там высшего авторитета, что они будут все жить в мире и не ссориться, она осуществима? Реальна?

Н. КЕВОРКОВА: Софико, почему это утопия? Это не утопия. Они не читали всех этих предмарксистких работ…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, потому что все бы жили так, если бы это было возможно, на самом деле.

Н. КЕВОРКОВА: Ну, у людей нету такой высокой оценки свободы. И люди не ценят ни свою свободу, ни свободу других людей. Ну, любой человек в мире, который ценит эту свободу так же, как и они, полагает, что ему не нужно каждые 15 минут слушать, например, курс доллара и быть в курсе биржевых игр. Любой человек может туда приехать. Более того, я спросила Рассела Минса, а вот если расисты в Америке, которым уже некуда будет скоро податься, вот такие фашисты настоящие захотят к Вам приехать, Вы их примете? Конечно, сказал он мне. Конечно, только пусть они живут вот своим коллективом фашистским. И пусть вот так существуют в своей маленькой общине. Если они не будут нарушать общей гармонии жизни, конечно, они могут жить в республике Лакота.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, что, всех им благ. Надеюсь, что все мечты будут осуществляться и побыстрее. Спасибо Вам большое.

Н. КЕВОРКОВА: Спасибо Вам.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: У нас в гостях была Надежда Кеворкова. корреспондент газеты "Газета". Я с Вами прощаюсь. Это была программа "Своими глазами". И вела ее я, Софико Шеварнадзе. До новой встречи.