СИЗО изнутри - Олег Москвин - Своими глазами - 2008-03-31

ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.11 в Москве. У микрофона… Это программа "Своими глазами". У микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. Софико, добрый тебе вечер.

СОФИКО ШЕВАРНАДЗЕ: Добрый вечер, Ольга.

О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня, сейчас мы про него все расскажем. Потому что он будет в свою очередь рассказывать о том, что своими глазами увидел в СИЗО. Вот изолятор… Как это называется?

С, ШЕВАРНАДЗЕ: Следственный изолятор.

о. БЫЧКОВА: Следственный изолятор в Москве. Олег Москвин, журналист, бывший сотрудник правоохранительных органов…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: При Советском Союзе.

О. БЫЧКОВА: Бывший милиционер. Да, при Советском Союзе. В Эстонии, соответственно гражданин Эстонии. Олег, добрый вечер Вам.

ОЛЕГ МОСКВИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И человек, который оказался на 8, правильно я говорю? На 8 месяцев в московском следственном изоляторе. Ну, мы не будем говорить подробно о том, по какому делу Вы туда сели, но как расскажите сами, так и расскажите. Потому что процесс еще идет. Да?

О. МОСКВИН: Да, т.е. приговора еще не было, мне бы не хотелось, чтобы суд расценил эти мои сейчас выступления, как влияние на вынесение решения.

О. БЫЧКОВА: Ну, короче говоря. Когда это было, когда это с Вами произошло? Вот Вы вышли недавно совсем, правильно?

О. МОСКВИН: Да, я вышел месяц назад. А арестовали меня в июне прошлого года по обвинению в распространении экстази. Ну, 8 месяцев я просидел сначала в 3-м изоляторе, потом в 5-м изоляторе…

О. БЫЧКОВА: Эти цифры нам ни о чем не говорят.

О. МОСКВИН: Разницы в принципе никакой нет. Перевели по подследственности из одного изолятора в другой. И на определенной стадии, т.е. во время судебного разбирательства суд счел возможным выпустить меня, освободить из-под стражи.

О. БЫЧКОВА: Сейчас Вы ожидаете суда окончательный приговор.

О. МОСКВИН: Сейчас я ожидаю приговора. Сегодня вот прения были.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вы говорили, что Вы живете в Эстонии. Что Вы жили в Англии. И что приехали сюда в отпуск повидаться с матушкой, что Вы писали роман, какую-то криминальную фантазию, и вдруг попали в СИЗО. Вот насколько вообще Ваши представления о СИЗО, и, может быть, о том, о чем Вы писали, соответствует тому, что Вы на самом деле видели и прожили?

О. МОСКВИН: Ну, в принципе именно такое СИЗО я и ожидал увидеть. Единственное, чего я не ожидал, что здесь настолько сильно все коммерциализировано. Т.е. какие-то коммерческие камеры, какие-то проплаты, опера, которые занимаются вместо того, чтобы заниматься безопасностью, или там раскрытием преступлений, они занимаются вымогательством денег. Вот это меня больше всего удивило и масштабы.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот Вы ожидали, что там будет ужасно, предположим. Что там будет как-то страшно, кошмарно, или все оказалось как-то так полегче, попроще?

О. МОСКВИН: Ну, я не ожидал, что там будет кошмарно. Я примерно представлял, что это такое, Потому что я сам же бывший сотрудник милиции. И я по роду своей деятельности дальнейшей, когда занимался журналистикой, я много писал о тюрьмах, правда, об эстонских тюрьмах. Но я представлял, что такое российская тюрьма.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А чем СИЗО отличается от тюрьмы?

О. МОСКВИН: Тюрьма – это один из видов режима при отбытии наказания. А в отличие, скажем, от зоны, от колонии. Т.е. там, где камеры закрываются. А СИЗО – это по сути дела похоже на тюрьму, только люди там находятся под следствием.

О. БЫЧКОВА: До приговора.

О. МОСКВИН: Бывает, годами находятся. До приговора, да.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они считаются невиновными. Правильно?

О. МОСКВИН: Да приговора, да.

О. БЫЧКОВА: На них презумпция невиновности распространяется.

О. МОСКВИН: Как бы считается, что должна распространяться.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А сами условия, они различаются как-нибудь? Как люди живут в СИЗО, и как они, как заключенные прибывают, свой срок в тюрьме?

О. МОСКВИН: Ну, мне не приходилось. Я не знаю, что такое российская колония. Но представляю, что там в колонии казармы на много человек рассчитанные. А в СИЗО – это камеры на 10, 15, 20, 40 человек в зависимости от СИЗО. Бывают одиночки…

О. БЫЧКОВА: Ну, вот как выглядели камеры, или камера, в которой Вы прибывали эти 8 месяцев? Сколько там было народу, вообще, как это все было устроено?

О. МОСКВИН: Это была не одна камера. Т.е. сначала, когда я на Пресню поступил, я попал в 12-местную камеру. Она не была перенаселена, поскольку это была, так называемая, коммерческая камера. Почему я там оказался, в этой коммерческой? Я вроде не коммерсант. Но когда меня распределяли, на меня сразу начал там опер на распределении давить. Вот у тебя такая статья, тебе там придется не сладко. А мы знаем, что если у тебя такая статья, у тебя есть деньги. И, в общем, стал меня подводить к тому, что он меня отправит меня, с одной стороны, как бы благо мне предлагая, в хорошую камеру, не перенаселенную. Но с другой стороны, было понятно, что он хочет денег.

О. БЫЧКОВА: Он к себе в карман клал, да? Или он с кем-то еще там делился?

О. МОСКВИН: Там такая интересная система. Опер работает в паре вместе с какими-то криминальными авторитетами. Ну, со смотрящим, так называемым. И безбожно друг друга обманывают при этом. Не выплачивают каких-то денег. Потом опер начинает выдергивать себе заключенных, спрашивать, ты платил, не платил? Он в прямую уже. Потом претензии предъявляет смотрящему. Потом смотрящий отказывается от того, что он получил денег. Там вот такая ситуация.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А чем он Вам угрожал? Посадить с кем-то ужасным? Если Вы не оплатите. Или посадить в какие-то ужасные условия?

О. МОСКВИН: Значит, во-первых, ужасные условия. Сказал, что сейчас, вот Софико, Вы грузинка. А он мне сказал, что в камеру к грузинам меня переведет. И сказал, что там на 10 мест 30 человек.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, Вы же не скинхед.

О. МОСКВИН: Ну, я не скинхед. Но якобы статья такая, что грузинам это не нравится. Ну, угроза неопределенного характера. Но когда ты попадаешь в такую ситуацию, естественно, ты более, чем серьезно ко всему относишься. И сразу начинаешь бешено лихорадочно взвешивать, где блеф, где не блеф.

О. БЫЧКОВА: Так, ну, хорошо, Значит, Вас в результате распределили в эту коммерческую камеру, т.е. коммерческая – это за сколько?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И чем она отличается от просто камеры?

О. МОСКВИН: Она отличалась, насколько я понял только тем, что она не была перенаселена. Там даже 2 кровати были свободны. Больше собственно, она ничем не отличается.

О. БЫЧКОВА: А сколько нужно было отдать, чтобы туда попасть?

О. МОСКВИН: Мне пришлось отдать 2 000 долларов. Только как бы оговаривалась 1000, но сначала взяли 1 тысячу. Потом сказали, что вроде их не получили, потому что их принимал смотрящий. А смотрящий не поделился с опером. Опер начал нервничать. Вызывать. Опять мне угрожать, что куда-то опять переведет. Ну, и телефон мне дал. Я звонил. В общем, привезли ему еще 1000 долларов.

О. БЫЧКОВА: А 2000 это сумма, которая распределяется на весь Ваш срок там пребывания? Или это стоимость кого периода?

О. МОСКВИН: Знаете, об этом нужно было отдельно договариваться. Потому что я так понимаю, что у опера аппетиты не ограниченные каким-то определенным сроком. Наверняка, он через месяц захотел бы еще и еще и еще.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. это бесконечный процесс. Вас переводят туда, потом опять просят деньги. Если нет, Вы опять…

О. МОСКВИН: Да, да. Ну, и вот после того, как я заплатил очередные деньги, я решил тогда сознаться, что я бывший сотрудник. Я к тому времени уже узнал, что есть такой закон, и не важно, где ты служил, в Эстонии, или не в Эстонии, что они обязаны перевести тогда в камеру для бывших сотрудников. А там, кстати, были сотрудники из Таджикистана бывшие, и из России из разных регионов, которые служили очень давно. И я туда перевелся. Там уже денег не вымогали.

О. БЫЧКОВА: Но там была перенаселенность?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Сколько спальных мест на человека?

О. МОСКВИН: Чем отличается камера для бывших сотрудников? Я думаю, она единственное, чем отличается, тем, что они не перенаселены. Или почти не перенаселены.

О. БЫЧКОВА: Вы имеете в виду бывшие сотрудники правоохранительных органов.

О. МОСКВИН: Ну, да, БС, так называемые. Сокращенно. На Пресне, например, там лишних людей не было. Было ровно столько, сколько спальных мест. Потом, когда меня перевели на пятый изолятор, там немножко уже похуже было с местами.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот Вы себе купили номер в этой гостинице фактически. А правда ли, что вообще все, что вот там вот происходит, можно купить за деньги?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Продукты, телефоны?

О. БЫЧКОВА: Или улучшить?

О. МОСКВИН: Ну, очень многое можно купить, но, во всяком случае, это телефоны, это уж точно, продукты, алкоголь, наркотики. Это все постоянно покупается и проносится. В основном этим занимаются те же самые опера. Потому что они контролируют, у них есть пути для того, чтобы пронести это все в тюрьму. Если обычных надзирателей, так называемых продольных… Коридоры в тюрьме называются продолами. Вот этих продольных, их обыскивают, едва ли не чаще, чем заключенных. А обыскивают те же самые опера. Ну, а оперов никто не обыскивает.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Сколько это стоит Вам, пронести продукты? Или купить телефон?

О. МОСКВИН: Ну, во-первых, какая-то часть продуктов, она может проноситься совершено официально. Есть передачи, есть разрешенные списки, они такие унылые, однообразные. Естественно для того, чтобы разнообразить свой стол, можно за деньги 10 долларов стоит большая сумка с продуктами. В том числе алкоголь там.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И любые продукты?

О. МОСКВИН: Ну, я думаю, что от СИЗО к СИЗО это различается. Да, и любые продукты. В том числе и алкоголь.

О. БЫЧКОВА: А что платить нужно именно долларами? Или можно там в рублях пересчитать?

О. МОСКВИН: Ну, я думаю, это не принципиально.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Так. Да, значит, еду, а с телефонами Софико спросила.

О. МОСКВИН: А с телефонами то же самое. Хорошие телефоны стоят где-то тысяч пять рублей. Ну, те же самые 200 долларов. Плохонький телефон можно купить на изоляторе тысячи на три, наверное.

О. БЫЧКОВА: Т.е. телефон с сим картой? Или как?

О. МОСКВИН: Ну, сим карту совершенно не проблема пронести.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А как происходит оплата телефонов, например?

О. МОСКВИН: Оплата? Ну, обычно оплачивают друзья, родственники, которые на воле находятся. Опять же есть пин коды для экспресс оплаты.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А сказали, что их потом еще и отнимают во время…

О. БЫЧКОВА: Да, вы у себя в публикации в журнале "Огонек" очень подробно описывали, как это происходит.

О. МОСКВИН: Ну, обычно. Естественно человек, который пронес телефон, опер, к примеру. Он не удовлетворится единоразовой оплатой. Недели через две-три, может быть, он наводит шмон на эту камеру и телефон находят. Причем то, что наводит опер шмон, это понятно, потому что те, кто приходит, шмонная команда, они не скрывают, собственно, кто их прислал. И более того, они даже объявляют. Так, мы ищем сегодня Самсунг серебристый, раскладушка. Ну, кто об этом может знать из администрации, тот, кто пронес эту раскладушку.

О. БЫЧКОВА: Тот, кто сам продал, собственно.

О. МОСКВИН: Да. Значит, телефон изымается. Тут же можно договориться о возврате его. Естественно, за деньги, за пин карточки, за сигареты, пара блоков, допустим.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Сразу после шмона.

О. МОСКВИН: Да, т.е. смотрящий остается. Остальные все выходят. Как шмон происходит? По идее они должны найти официально телефон. Официально протокол оформить. Человек должен понести наказание, уехать в карцер за это, но, как правило, телефоны они просто воруют. Кто нашел, того и телефон. Просто в карман сует, и причем даже не показывают остальным. В протоколе отмечают всякий бытовой мусор, заточенные ложки, к примеру. Ну, мелочевку. Провода. Телефон, если не удается договориться о возврате его, в тот же день, вероятно, их продают или на воле, или другим заключенным, точно не могу сказать.

О. БЫЧКОВА: Вообще, телефон по закону или по правилам по каким-то, можно иметь заключенному в СИЗО?

О. МОСКВИН: Телефон естественно нельзя иметь, и в общем-то, я считаю, что ситуация довольно искусственная, потому что, например, в Эстонии, вообще, в Прибалтике в тюрьмах давным-давно поставлены телефоны - таксофоны. Вернее, не поставлены. В следственных тюрьмах есть обычно сотрудник, который заведует этим телефоном. И он ездит целыми днями вдоль камер и через кормушку, так называемую, т.е. окошко в двери камеры для раздачи пищи, он подает этот телефон. Человек может купить заранее в тюремном магазине карточку для таксофона. И, пожалуйста, звони.

О. БЫЧКОВА: Т.е. телефон легально доступен.

О. МОСКВИН: Легально, да. Там единственное, что следователь может запретить какому-то определенному подследственному переписку, или звонки, но это происходит очень редко. Я не слышал про такие случаи даже.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: У меня такой вопрос. Вот Вы интересный момент описываете. Любопытный очень а Вашей статье. Что один из заключенных, т.е. один из бывших сотрудников попросил тюремного сотрудника организовать приватную встречу с женой за 3000 долларов. Это какая-то стандартная цена или там это индивидуально?

О. МОСКВИН: Нет, эту цену определяет опер из пятого изолятора, где я последние несколько месяцев был. Известно, что он сам не занимается ни телефонами, ни чем таким. А если он занимается, то крупными суммами. Вот кажется, ему, например, что клиент способен заплатить большую сумму, вот он и предлагает ему заплатить. Приватно, я так понимаю, где-то в кабинете несколько часов свидание с женой. Но это непомерные цены. А он бы и заплатил, может быть, потому что это майор, спецназовец в прошлом. Потом он долго занимался бизнесом. Деньги у него были. Но чего он боялся. Почему он не заплатил? Потому что сегодня заплатишь эти 3000, завра аппетиты опера вырастут, он тебе поставит какие-т такие условия, вздует тарифы за что-нибудь, там были случаи, когда, я знаю, один полковник из хозяйственного управления МВД, по-моему, с него тоже требовали денег, он что-то не соглашался. Его начали катать по общим уголовным камерам. Он другим человеком вернулся обратно. Я не знаю, за какие деньги он вернулся, на каких условиях. Поэтому вот этот конкретный майор, с которого просили 2 000, он сказал, что денег таких нет.

О. БЫЧКОВА: Не захотел быть такой дойной коровой.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А опер пятого изолятора, насколько я понимаю, это Карлеоне…

О. МОСКВИН: Ну, во-первых, он был опером нашего этажа. И естественно, я сталкивался с ним. И я много слышал о его делах. Я знаю, как он вымогает деньги. Причем он вымогает деньги не своими руками. А руками каких-то авторитетных заключенных. Т.е. может быть, по фильмам Вы знаете о том, что доступ в камеру ворам в законе, или там положенцам, всегда открыт. Я в это не верил, например. Думал, ну, мифы какие-то киношные. А на самом деле…

О. БЫЧКОВА: Т.е. они могут перемещаться свободно там вот…

О. МОСКВИН: Нет, они не совсем свободно. Как это происходит? Вот в коридоре находится кабинет опера, в котором он принимает заключенных. Перед кабинетом, так называемые, стаканы. Что-то вроде шкафчиков таких, где заключенный ожидает своей очереди. Ну, один, два, три, максимум четыре человека туда могут поместиться, в стакан. Очень легко оперу вызвать одного человека, другого, посадить на стаканы. И они будут там предъявлять претензии, давить и т.д. и т.п. И так они и поступают.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А вот терминология, которую Вы описываете, там ну ноги – это понятно, те люди, которые Вам заносят продукты, телефон и т.д. А расскажите про дорожки, как это все происходит?

О. МОСКВИН: Веревки протянуты за окнами. И сшиваются, так называемые, кишки из простыней. Набиваются там продукты, алкоголь, да все, что угодно….

О. БЫЧКОВА: Т.е. между камерами? Да?

О. МОСКВИН: Да, за окнами они протянуты. Ну, это испокон веков все было. И я думаю даже это во всем мире. Насколько я помню американские фильмы. Там тоже что-то передается.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: В основном это происходит в ночное время, да?

О. МОСКВИН: Да, да, в основном это происходит в ночное время. Допустим, на третьем изоляторе по утрам ходил сотрудник тюрьмы, администрации по улице и кричал: убираем дороги, убираем дороги.

О. БЫЧКОВА: А вот почему это делают заключенные? Или там, как они называются правильно в СИЗО? Задержанные, заключенные? Как называются правильно?

О. МОСКВИН: Ну, и заключенные правильно. Они заключены под стражу.

О. БЫЧКОВА: Они почему то делают? Вот, например, Евгений Гинзбург в его книге "Крутой маршрут", я помню, я читала про ГУЛАГовские тюрьмы. Они каким-то образом пытались друг другу помочь. Это вот были люди, которые там в 37-38-м году, или раньше в 30-е годы, в общем, безвинно совершенно оказались за решеткой, ну, и пытались как-то друг друга поддержать. Они передавали, у кого, что было. А сейчас почему это происходит? Неужели тоже ради денег?

О. МОСКВИН: Ну, в общем, то же самое. Традиция, ведь, наверное, слышали, что такое общаг? В тюрьмах существует тоже общаг, так называемый. Это как бы касса взаимопомощи, взаимовыручки. Как там распределяется, честно говоря, я не знаю. Я думаю, что законы, что в уголовном мире, что в вольном мире, они примерно одинаковые. И к ним применяется формула, закон, что дышло. Ну, тем не менее, это существует. И туда передаются эти продукты и алкоголь передается. Наркотики передаются, естественно.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно. Давайте, мы сейчас сделаем перерыв, буквально на 3 минуты. У нас на очереди краткие новости. Потом продолжим программу "Своими глазами". Журналист Олег Москвин рассказывает о том, что он увидел своими глазами изнутри СИЗО.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 22.34 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. Мы продолжаем программу "Своими глазами". Наш гость сегодня журналист Олег Москвин, который провел 8 месяцев в московском следственном изоляторе. Даже в двух из них. Вышел, ожидает сейчас решения суда. Уверен, что он не виновен. Ну, действительно, пока судебного решения не было, презумпция невиновности на Вас, безусловно, распространяется. И делится своими впечатлениями о том, что он за 8 месяцев там видел. И Олег Москвин, как мы знаем, гражданин Эстонии, который, как мы знаем, жил то в Эстонии, то в России…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: То в Англии.

О. БЫЧКОВА: Правильно я повторяю? Да, то в Англии. Писал книжки. Был раньше эстонским милиционером. Ну, вот тут у нас вопросов много. Тут у нас спрашивает Дольфи: "Почему на зоне не ставят глушилку для сотовых телефонов?" Хороший вопрос. Да. Ответьте, только кратко. Ответ понятен, конечно, на самом деле.

О. МОСКВИН: Например, на пятом изоляторе говоря, что не ставят глушилку, потому что там находится много учреждений главка исполнения наказаний. И если будут глушить зэковсеие телефоны, естественно у высоких чиновников они тоже заглохнут. Якобы такая причина. На Бутырке говорят, что там вообще стоят вышки операторов еще с 90-х годов и не могут их снять, потому что договора старые заключенные не позволяют пока это сделать.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вы говорите в Вашей статье, бывших ментов не бывает. Рука руку не моет. Как, вообще, относятся к сотрудникам правоохранительных органов МВД, ФСБ, когда они попадают туда?

О. МОСКВИН: А никак. От них просто открещиваются. Как правило, к моменту приговора это уже они числятся по статистике временно неработающие. Не бывает осужденных сотрудников. Поэтому, я думаю, статистика официальная, если ее поднимать, она ничего не прояснит. Хотя зон, вот в те времена, когда я работал, была одна только зона для БС – Нижний Тагил, печально известный. Теперь там это Рязань и Печора, и Мордовия, Нижний Новгород, т.е. в одной только Российской Федерации зон для бывших сотрудников…

О. БЫЧКОВА: Т.е. зон для бывших сотрудников больше, а коррупции при этом меньше не становится.

О. МОСКВИН: Коррупции при этом вероятно меньше не становится.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Как это вообще происходит? С какой логикой? Зон больше, а коррупции тоже больше.

О. МОСКВИН: Ну, я думаю просто потому, что одними только карательными методами эту проблему не решишь. Мне кажется, что об этом … не мне кажется, все говорят об этом, что система ценностей в последние годы сформировалась такова, что она ставит во главу угла материальное. Среди чиновников это проявляется во взяточничестве, в коррупции. А я Вам скажу, что когда я приехал из Эстонии в Россию после длительного перерыва, лет 8 меня не было, наверное, здесь, мне сразу бросилось в глаза. Я сажусь в поезде Санкт-Петербург-Москва, идет начальник поезда в красивом мундире и как бы сам с собой разговаривает. Я еду в сидячем вагоне, дневной поезд. "Купе, купе, купе". Т.е. он продает эти купе. Т.е. он продает эти купе. Т.е. на его уровне это его коррупция. Я захожу в, пардон, на Курском вокзале в туалет и прошу эту старушку, которая там вахтерша, а можно чемодан у Вас поставить? Она: 50 рублей. Ну, все этим пронизано просто. Я понимаю, что ей нужны деньги, но как-то раньше такого не было. Вот это их коррупция на их уровне. На уровне других членов это выражается по-другому как-то.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вы еще говорили в статье, что ходит такая легенда, что сам он, Сам с большой буквы, начинает каждое утро, спрашивая, сколько коррупционеров посадили. Вот как Вы думаете, кого он имеет в виду – коррупционеров.

О. МОСКВИН: Ну, кого он сказал. И гинекологи, и пожарные, и кто угодно. И по этой причине, кстати говоря, все, кто сел по этим коррупционным статьям, они считают себя политическими заключенными, потому что они сели по политической воле самого.

О. БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, такой тренд. Как бы хватать за руку. Как бы. А Вы считаете, что это как бы, на самом деле, или это действительно коррупционеры?

О. МОСКВИН: Я думаю, что они, ну, большинство из них во всяком случае, наверное, действительно, коррупционеры так называемые. Т.е. за конкретные взятки и т.д. Но, с другой стороны, опять-таки видно, что при всеобщей системе решения такими способами всех деловых проблем в обществе просто выхватывают отдельных людей и сажают. И сажают причем такие же, как они. Т.е. завтра его посадят. Ну, БСная камера, следователи бывшие. Т.е. они сажали в свое время других коррупционеров. Теперь сами стали коррупционерами. И охраняют их такие же коррупционеры.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Т.е. Вы считаете, что это замкнутый круг на самом деле.

О. МОСКВИН: Ну, наверное, как-то его можно разорвать. Но одними только карательными, кампаниями, мне кажется, этого не сделать.

О. БЫЧКОВА: Ну, например, Максим Резник из Питерского "Яблока", он выступал у нас в эфире в тот день, когда его освободили. Да, ну, Вы знаете, это человек, который якобы побил какое-то большое количество милиционеров один. Просто одной левой практически.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: В три часа ночи.

О. БЫЧКОВА: Да, там где-то поздней ночью в каком-то дворе. Ну, в общем, какая-то была история совершено мутная. Он говорил, кстати, что не мог убедить своих сокамерников, что он этого не делал. Но зато они его очень уважали, что он такой крутой, что он такой чудо богатырь. Он говорил, что по его ощущениям, вот за то время, а он там провел не очень долго по сравнению с Вами. То время, что он там просидел, ему показалось, что там сидели по большей части невиновные все-таки. Вот у Вас какое впечатление? Может, это, конечно, эмоции, я понимаю.

О. МОСКВИН: Ну, я могу точно сказать, что невиновные есть там. Потому что многие заявляют, что они невиновные. Ну, видно, что человек, я не судья, а он юлит передо мной. А есть люди, которым действительно и шприцы подсовывали, и патроны в карманы подсовывали. И эти они заложники, так называемой, палочной системы. Может быть, Вы знаете, что такое палочная система. Палкой называется в милиции раскрытое уголовное дело. Периодически там где-то на верхах происходит совещание, руководителям управления внутренних дел раздается задание, что столько-то палок их подразделение должно за какой-то период обеспечить. Те спускают это ниже, ниже до конкретных оперов. И опера вперед. Они идут эти палки рубить.

О. БЫЧКОВА: Выполнять план.

О. МОСКВИН: Более того, там доходит до абсурда. Т.е. я встречал... Вот сокамерник у меня зам. начальник одного из УВД московских. Он встречается в камере с опером из главка, из главного управления. Не осужденный, вернее, а арестованный. Они встречаются, как старые друзья. Выяснилось, на чем базируется их дружба. Опер из главка ездил к зам. начальника УВД за палками, конкретно за деньги покупал у него палки. Потому что к этому начальнику, который на земле, ему самотеком каждый день идут граждане с заявлениями о преступлениях. Т.е. ему палки рубить легко. А там на верху, там работа, конечно, денежная. Т.е. если говорить о взятках, там естественно и взятки можно брать. Палки с них требуют. А где они палки возьмут, столько палок, чтобы удержаться на своем рабочем месте. И вот они едут к своим друзьям на землю, к своим бывшим однокашникам, или еще к кому-то, и покупают эти палки. Т.е. палочная система, она везде. И, они сами заложники этой палочной системы. Потому что количество палок, задания с каждым разом все увеличиваются, и увеличиваются. Они сами стонут, но ничего переломить не могут. Более того, когда меня возил автозак, даже не автозак, а конвойная машина северного УВД САО, начальник конвойной машины пожаловался мне… Мы разговорились с ним, он сказал, да, у нас тоже есть эта система. Т.е. у него есть план арестантоперевозок на год. т.е. полторы тысячи по-моему, вообще, абсурд. Я говорю, а если нет арестованных, где ты их. Я, значит, должен звонить по другим УВД, спрашивать, нет ли у Вас там не обеспеченных машинами арестованных, пассажиров, и вот развозить их по городу.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А, по-вашему, каков коэффициент виновных и с невиновными? Или это невозможно сказать?

О. МОСКВИН: Вот смотрите. На мой взгляд, больше всего арестованных это за наркопреступления. Я думаю, их половина в СИЗО, наверное, может, даже больше. Из них большая часть, они арестованы в результате, так называемых, проверочных закупок, которые по сути дела, это просто провокация. Говорить там о виновности очень сложно. Да, известно, что человек употребляет наркотики. Курит, допустим, травку. Вот он сегодня курит, допустим, с каким-то другом. То один купит, то другой купит где-то по дешевке.

О. БЫЧКОВА: Давайте, мы не будем в подробности углубляться.

О. МОСКВИН: Да. Что у нас является распространением? Любая безвозмездная или возмездная передача. Т.е. грубо говоря, сказал он: друг, оставь покурить. Он ему оставляет, и он садится.

О. БЫЧКОВА: Все понятно.

О. МОСКВИН: Торговец он? Ну, да, вроде формально с точки зрения закона, да. Но я не считаю, что такого человека стоит держать в тюрьме.

О. БЫЧКОВА: Понятно. А вообще Ваши взгляды на жизнь, вот они изменились после этого? После этого опыта.

О. МОСКВИН: Взгляды на жизнь. Ну, а, в общем-то, опыт у меня не такой уж негативный. Ну, во-первых, я почерпнул богатейший материал для книги. Во-вторых, в конце концов, на мой взгляд, суд вник в мой вопрос, разобрался.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Да, вот Вы говорите, что одни коррупционеры сажают других коррупционеров. И до того, как это происходит, невозможно бороться, с коррупцией. Но с другой стороны, Вы делаете вывод, что правосудие у нас самостоятельное.

О. МОСКВИН: Это довольно узкий вывод, и касается только моего дела.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. Вам с судьей повезло, Вы считаете?

О. МОСКВИН: Ну, во-первых, рано еще считать.

О. БЫЧКОВА: Да, у нас там ограничения. Мы не можем говорить сейчас об этом судебном процессе. Но согласитесь, что противоречие есть все-таки, как заметила Софико.

О. МОСКВИН: Ну, мой личный опыт говорит одно. У других людей другой опыт.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я хотела еще у Вас спросить. А насильственными методами там решаются какие-то проблемы, или нет?

О. МОСКВИН: Насильственные среди заключенных?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Да, те, которые сидят в СИЗО.

О. МОСКВИН: Ну, конечно, решаются. И на воле решаются. Почему они не могут насильственными методами решаться? Ну, как правило, там не доходит до насильственных методов. Достаточно запугивания.

О. БЫЧКОВА: И денег.

О. МОСКВИН: Ну, да.

О. БЫЧКОВА: Так. Мы вот еще о чем хотели у Вас спросить. Вот за то время, что Вы провели, за эти 8 месяцев, видели ли Вы когда-нибудь какого-нибудь представителя какой-нибудь общественности? Там правозащитников, церкви, каких-то международных организаций, там ведомства Владимира Лукина, все, что угодно.

О. МОСКВИН: Я понял. Я видел одного такого человека. Это был батюшка православный. Я сам верующий, я сам православный. И я несколько раз писал заявления, чтобы он меня принял поговорить. Меня никто не принимал, а тут был какой-то церковный праздник, дверь раскрылась. Батюшка явился, не знаю, как это, ну, он стал всех святой водой окроплять. С кропилом явился. Я пытался, пользуясь случаем, поговорить с ним, записаться, абсолютно формально отнесся, побрызгал на всех и дверь закрыл.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. это тоже, может быть, стоит денег пообщаться с батюшкой.

О. МОСКВИН: Я не думаю. Просто у батюшки много работы. Ему некогда общаться с паствой.

О. БЫЧКОВА: Ну, Вы думаете, если, например, там будут появляться какие-то люди из общества, из гражданского общества, если оно существует, это может как-то изменить ситуацию?

О. МОСКВИН: А люди запуганы, там бывает, появляются сотрудники прокуратуры. Им по должности, у них есть такая обязанность проверять, что происходит. Заходят они вместе с руководством тюрьмы в камеру, спрашивают, какие есть претензии. Пример буквально из жизни. Встает парень и говорит: вот у нас есть холодильник. У многих в камерах есть холодильники. Иначе там просто все портится будет. У нас есть холодильник. Почему разрешают только копченую колбасу. Почему там полукопченую, вареную? Простая маленькая проблема. Прокурор обращается к директору тюрьмы и спрашивает: действительно, а почему? Вот холодильник есть. Тот говорит: разберемся. Комиссия уходит, через час парня с вещами на выход. И поехал кататься, два дня в одной камере, два дня в другой и т.д. Это огромный дискомфорт, когда тебя катают по камерам. только ты приживешься, только ты поставишь себя и т.д. и т.п.

О. БЫЧКОВА: Это наказание, да?

О. МОСКВИН: Да, это не просто наказание. И в итоге, когда приходит проверяющий, они все говорят, у нас все в порядке.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: У нас очень много смсок приходит, еще один вопрос от слушателя. Говорят, спрашивают Вас, как Вы думаете, Ваши откровения могут как-то повредить тем людям, которые сейчас пребывают в СИЗО, на самом деле?

О. МОСКВИН: Ну, вопрос-то хороший. Я думаю, что, во-первых, для руководства главного управления исполнения наказаний это никакие не откровения. Они все прекрасно знают, что там есть телефоны, там постоянно они пытаются шманать. Но они не в силах просто переломить ситуацию. Я думаю, они не переломят эту ситуацию, так, как все происходило, так и будет происходить. Ну, и кроме того, я собственно говоря, конкретно-то… И более того, я Вам скажу, что когда я написал статью, прежде чем ее опубликовать, я отправил ее своим туда ребятам, с которыми сидел, чтобы они прочитали. Я не увидел никакого неудовольствия с их стороны. Более того, они мне рассказали еще более интересные вещи. Например, о том, как происходили выборы президента, если это интересно.

О. БЫЧКОВА: Расскажите.

О. МОСКВИН: Опер собирает с начала смотрящих. Собрал камер. Ну, я хочу пояснить, что такое смотрящий. Смотрящий – это, в общем-то, не официальная должность. Это должность среди арестантов как бы. Это старший по камере.

О. БЫЧКОВА: Такой староста камеры арестованный.

О. МОСКВИН: Ну, да, можно так сказать… Нет, не староста. Староста, это, как правило, представитель администрации. А смотрящий – это представитель арестантского мира. Это никакой не представитель администрации. И собственно говоря, на многих зонах за поддержание воровских традиций, за, допустим, вот за эти же подчинения смотрящим, за то, что даже люди сидят на корточках, пьют чай, это считается воровской традицией тоже, на корточках сидеть, пить чай. Вот за это их наказывают. И потом они приезжают в Москву на кассацию, я их видел оторопь авторитных людей, долго сидели. Они говорят, что это у Вас в правилах прописано там смотрящий. Т.е. в пункте приема в правилах описывается… Ну, в принципе правила очень мудрые. Советы новичку, как себя вести в камере. Т.е. приглядывайся, особенно не болтай. Если есть проблемы, обращайся к смотрящему. Значит, опер собрал смотрящих, и предложил им правильно проголосовать. Т.е. за Медведева проголосовать в изоляторе. В ответ пообещали не зажимать какие-то гайки. Какие-то обещания хорошей жизни. Потом люди расписались за бюллетени, и все, а самих бюллетеней никто не видел. Я не знаю, везде это или нет. Но на третьем изоляторе такого не было. Там, как положено, происходило. А вот на пятом мне рассказали такое.

О. БЫЧКОВА: А зачем их агитировать голосовать за кого-то. А за кого бы то ни было, на самом деле, если они все равно не видели этих бюллетеней. Понимаете?

О. МОСКВИН: Да. Ну, собственно говоря, я так понимаю, сначала их просили вот лояльность проявить и проголосовать. Потом они, наверное, дальше просто пошли.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, вот Вы сказали, что из этого опыта 8 месяцев пребывания в СИЗО, Вы не только негативное, но и позитивное взяли. Вот тюремные правила, в том числе те, которые не писаные, по-вашему, они справедливые? Можно по ним жить?

О. МОСКВИН: Ну, я думаю, что правила, они в любой среде распространяются не на всех. Так же и в этой среде, в уголовной среде. Кто-то им подчиняется, кто-то только говорит, что им подчиняется. Ну, в общем-то, считается, что живут по ним. Хотя вот, например, правила, я тоже видел там вопрос один из первых насчет того, что вот насильники. Якобы было такое правило, еще в советское время в старых тюрьмах, что насильники, их как-то отдельно содержали, унижали и тому подобное. Сейчас есть такое или нет? И сейчас в принципе тоже такое декларируется. Но я видел авторитетных людей, которые сели, в том числе, и за изнасилования. Но они преподнесли это совершено другим каким-то образом. Что их захотела женщина посадить, и что ей осталось ровно столько жить, сколько им сидеть, ну, братва их подержала в вопросе. Другой какой-то человек придет, не обладающий авторитетом, новичок какой-то, его закусают и загрызут за такое преступление. Это есть до сих пор.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, вот эти правила, неписанные особенно правила жизни в тюрьме, они какой-то человеческий смысл всему этому процессу придают или наоборот? Понимаете, вопрос в этом.

О. МОСКВИН: Ну, в общем, да…

О. БЫЧКОВА: Потому что система безжалостная, это понятно. Система – это такой клацающий, железный механизм, такие стальные шестеренки. А вот эти вот правила, даже коррупционные, предположим, которые устанавливаются внутри, они как-то смягчают это клацание, или, наоборот, его усугубляют?

О. МОСКВИН: Ну, для кого-то усугубляют. Кому-то облегчают. В принципе, конечно, продиктованы они необходимостью какого-то нормального совместного общежития в этих закрытых условиях. Ну, а перегибы, как и в любом обществе, они и там существуют.

О. БЫЧКОВА: Вот Лев спрашивает. А при коммунистах так же было? А Вы читали вообще, какие-нибудь книжки, где описывается, например, всякие старые разные порядки.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Он же милиционером при коммунистах был.

О. МОСКВИН: Да (Смех). И сам коммунистом был, между прочим.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Тем более.

О. МОСКВИН: Ну, в разных книжках по-разному описывается. И я далеко не все видел. Думаю, что-то происходит таким же образом, что-то еще более жестоким образом. Ну, я думаю, что отличия от тех времен, это то, что определенная часть администрации срослась с криминалитетом, вот я это видел.

О. БЫЧКОВА: А вот говорят, что можно… вот тут у нас спрашивают, например, Владимир из Чикаго, там Лариса Дмитриевна из Москвы вспоминает, что в Англии человек может по закону зайти в тюрьму, посмотреть, что там творится. Владимир из Чикаго пишет, что для гуманизации пенитенциарной системы в США и в других странах во главе системы федеральных штатов, а также тюрем стоят гражданские специалисты, директора, которым подчиняется охрана и другой персонал. Вот ведь эта система, она была раньше в ведомстве МВД, если я правильно помню. Сейчас она передана в Минюст.

О. МОСКВИН: И так в принципе их отделили.

О. БЫЧКОВА: Говорят, еще как-то должно быть. Вот Вы думаете, вот это является решением?

О. МОСКВИН: Ну, да, это во всяком случае шаг, я думаю, к решению этой проблемы. Но для того, чтобы что-то кардинально менять, надо разгружать, во-первых, тюрьмы. Надо строить новые современные тюрьмы. Я знаю, например, каким путем шли в Прибалтике. Строили, брали кредиты в Евросоюзе, строили новые тюрьмы.

О. БЫЧКОВА: Там была целая программа, кстати.

О. МОСКВИН: Да, целая программа. Суть ее была изгнать из тюрем лагерный дух. Т.е. разбить заключенных, и чтобы они не жили стаей. Чтобы они жили в отдельных камерах. Для того, чтобы не нужно им было что ли подлаживаться под какие-то общие правила. Чтобы не терять свое человеческое достоинство. Ну, естественно нормальная пища и открытая судебная система. В Прибалтике, я знаю, в Англии тоже, заключенные беспрерывно судятся с администрацией тюрем. Мне кажется, здесь это диким показалось бы, что кто-то осмелился бы судиться. А там, пожалуйста, на удо тебя не пустили, судятся. В конце концов, досудились до того, что теперь администрация тюрьмы не вмешивается в эти вопросы. Она отправляет документы на условно-досрочное освобождение. И больше, значит, все перекладывает на плечи суда, решение этого вопроса. К примеру. Ставить какого-то гражданского человека, ну, каким бы он ни был, он же будет встроен в эту систему. Т.е. он, наверное, будет делать карьеру. Т.е. он должен будет выполнять какие-то условия. А условия таковы, что они бесчеловечны эти условия. И он таким же станет, в конце концов.

О. БЫЧКОВА: И будет тем же любимым чиновником, в конечном счете.

О. МОСКВИН: Он будет обыкновенным чиновником.

О. БЫЧКОВА: Ну, все-таки, что нужно делать, Вы думаете? Строить новые тюрьмы да, чтобы действительно ломать этот…

О. МОСКВИН: Человеческие условия создавать в тюрьмах.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Человеческие это что?

О. МОСКВИН: Я не говорю комфортные условия. Но так, чтобы вот сейчас, значит, декларируется в российской пенитенциарной системе исправление. То, что заключенный должен в тюрьме исправляться. Насколько я знаю, в Англии, или в Эстонии, там такой цели не ставится. Исполняется наказание вот и вс.е Потому что никто не хочет обманываться и обманывать других. Какое там исправление, может взрослых людей. Да. Ресоциализация, да. Попытаться, чтобы он влился, кстати, говоря, свидания, за которые здесь требуют деньги, телефоны, за которые эта кутерьма со вносом телефонов, это же может этого не быть. Кому мешают телефоны. Люди в принципе социально полезные связи поддерживают со своими родными для того, чтобы потом, когда выйти, чтобы они не с большими глазами круглыми, а чтобы были готовы. Чтобы они ждали там.

О. БЫЧКОВА: Чтобы не дичали совсем.

О. МОСКВИН: Почему бы нет.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я забыла Вас спросить, а чем Вас кормили, если не считать тех продуктов, которые Вы получаете на передачах.

О. МОСКВИН: Я думаю, что последнее время кормежка значительно улучшилась. Т.е. я зашел в июне, есть это было большей частью невозможно. Вот сейчас последнее время завтрак неплохой. И обед в принципе суп съедобный. Ну, может быть, ужин там, если рыбу, то все закрывают кормушки. Потому что такая вонь идет. Ну, в принципе меняется в лучшую сторону. Т.е. на глазах меняется. На моих глазах это поменялось.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот эти тюрьмы, эти СИЗО, где Вы были, это ведь действительно строения, как здания. Там какого это века?

О. МОСКВИН: Разные. Там есть и современные.

О. БЫЧКОВА: Там есть и старые совсем.

О. МОСКВИН: Да, ну, вот Бутырка, по-моему, старая, Матросская.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот Вы видели совсем старые? Не были?

О. МОСКВИН: Я видел со стороны, но я там внутри не был.

О. БЫЧКОВА: Вы были в относительно новых.

О. МОСКВИН: Ну, там в относительно новых, вот на Пресне, там есть такие закутки страшные, это да, это есть. Там есть новый корпус, есть старый корпус. Вот сначала меня в старый, кстати говоря, пытались определить, какой-то страшный, там, где топчаны такие сплошные, и там вполвалку все спят. А есть новый корпус, где 12-ти и 10-ти местные камеры. Где светлая красочка. Ну, в общем, более-менее выглядит.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А мыться там можно по определенным дням каким-то?

О. МОСКВИН: Да, раз в неделю водят в так называемый душ. А так моются, как бы это сказать. Ну, в туалете, в общем, моются. Обливаются, да.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: По сравнению с Америкой это, конечно, там утром и вечером.

О. МОСКВИН: Нет, в некоторых тюрьмах есть ,вроде бы, и душевые. В отдельных каких-то камерах есть, но далеко не повсеместно.

О. БЫЧКОВА: Ну, что же. Время нашей программы заканчивается. Ладно, мы Вам желаем удачи. Мы Вам желаем, чтобы все закончилось благополучно. Спасибо за то, что Вы рассказали нам об этом и написали… Ой, не могу не спросить: какие книги Вы читали в СИЗО, и есть ли там библиотека? Софико, почему мы не догадались про книги спросить с тобой?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Столько чего было интересного.

О. МОСКВИН: Библиотека есть. В основном классика, и советская, и русская классика.

О. БЫЧКОВА: Дают книги читать?

О. МОСКВИН: Дают, приносят расписочку. В общем, кто желает, тот читает.

О. БЫЧКОВА: Вы читали?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: За деньги?

О. МОСКВИН: Я в основном, писал.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

О. МОСКВИН: Читал, конечно, тоже.

О. БЫЧКОВА: За деньги, спросила Софико.

О. МОСКВИН: Бесплатно.

О. БЫЧКОВА: Книги бесплатно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Хоть это.

О. БЫЧКОВА: Журналист Олег Москвин был сегодня в программе "Своими глазами". Спасибо Вам.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Спасибо, Олег.

О. МОСКВИН: Спасибо Вам.