Как и где будут хоронить российских героев и президентов - Сергей Горяев - Своими глазами - 2008-03-17
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22 и 11 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. Добрый вечер.
СОФИКО ШЕВАРНАДЗЕ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Это программа "Своими глазами", которая была на "Эхе Москвы" Наши слушатели ее хорошо помнят. Ее вел Матвей Ганапольский. Потом она какое-то время не выходила. И с сегодняшнего вечера возвращается. И мы с Софико будем стараться, да, если все у нас получится.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Сделать ее интересной. Чтобы ее все слушали.
О. БЫЧКОВА: Да. Будем приглашать гостей, которые будут нам рассказывать о том, что они видели своими глазами. Сегодня у нас гость, который своими глазами видел то, что … не то, что там никто не видел, или мало кто видел. А чего еще даже не существует на свете. Но должно, в конце концов, получиться. Потому что буквально на днях в Подмосковье, в Мытищах началось строительство федерального военного мемориального кладбища. Это будет гигантский некрополь, предназначенный для погребения российских героев, президентов, председателей Верховного Совета, Совета министров и т.д. ну, и так же людей, которых указом президента тоже будет решено в качестве героев тоже там похоронить. Вот такая огромная задача, которую будет решать, в том числе, наш гость Сергей Горяев, народный художник России, руководитель авторского коллектива проекта федерального военно-мемориального комплекса, председатель московского отделения Союза художников. Сергей, добрый вечер Вам.
СЕРГЕЙ ГОРЯЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Ну, что у нас программа "Своими глазами". Мы в эфире в течение ближайшего часа. Я напомню нашим слушателям, что у нас есть номер для отправки смс сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте Ваши вопросы, некоторые из них у меня есть уже на сайте "Эхо Москвы" в интернете. Софико?
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Итак, Сергей, поскольку наша программа называется "Своими глазами", и Вы единственный, кто на самом деле, как это должно выглядеть, потому что видение этого кладбища, пантеона пришло Вам…
О. БЫЧКОВА: Потому что Вы все это нарисовали, да.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я закрываю свои глаза, и вы мне вот Вашими словами опишите, как это все должно выглядеть.
С. ГОРЯЕВ: Ну, мне трудно своими словами объяснить, как это должно выглядеть…
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, хотя бы по ощущениям.
С. ГОРЯЕВ: Потому что это все нарисовано. И для меня это является визуальным рядом. Я, конечно, постараюсь. Это большое пространство 53,5 гектара, протяженностью около 2,5 км. Участок вытянутый. Участок от начала до конца с запада на восток пронизан главной аллей, широкой, шириной в 10 метров, помощенный брусчаткой. Единой дорогой…
О. БЫЧКОВА: Брусчаткой, как на красной площади?
С. ГОРЯЕВ: Брусчатка, как на Красной площади. Она, конечно, будет сделана более приемлемой для ходьбы, но по образу, как на Красной площади. И она будет идти на протяжении 2 км 200 м. проходить между стелами входными, между КПП, между композиций, перекресток, так называемый, обелисками славы. Проходить через мост героев. Между ритуальными залами. Проходить через всю зону захоронений и заканчиваться у вечного огня, который перед пантеоном колумбарием в конце этого пути.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Конечно, это будет (НЕ РАЗБОРЧИВО) красных гранитов, там черного мрамора, и вообще, будет похож на Красную площадь. Вы специально это сходство сделали?
О. БЫЧКОВА: Будет сделано.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Будет сделано.
С. ГОРЯЕВ: Вы знаете, Вы немножко… Нет, в общем-то корректно говорить, что уже сделано, потому что идеи все заложены, все это запроектировано. Проект практически закончен. Доделываются детали. Но уже стройка началась. Понимаете, замечательная вещь профессия архитектора, художника, когда люди сначала это дело представляют себе, потом придумывают, рисуют, а потом это материализуется, превращается в жизнь. Это преимущество перед любым другим трудом. Потому что созидание сначала у тебя внутри происходит. А потом оно через бумагу ложится и обретает реальные очертания, осязаемые для всего мира. Как бы твой внутренний виртуальный, как сейчас принято говорить, мир становится реальным.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот Вы решили, что виртуальный, в а впоследствии реальный мир кладбища мемориального самых главных российских героев по образу должен напоминать Красную площадь. Вот все-таки почему?
С. ГОРЯЕВ: Да, я Вам не ответил в тот раз на этот вопрос. Вы знаете, есть элементы, бесспорно, которые можно адресовать к образу Красной площади, найти что-то от мавзолея Ленина, от всей стилистики пантеона советских времен на Красной площади.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А почему Вы так сделали?
С. ГОРЯЕВ: Это сделано сознательно. Понимаете, в начале работы над кладбищем были как бы разные стилистические ходы. Был вариант, связанный с минималистическим решением, были еще разные пробы и попытки найти образ этого кладбища. И самое интересное, что именно работая с военными, как с заказчиками, они подсказали, что нечто ,что несет формально стилистические зацепки при уже ассоциации долгой советской жизни национального пантеона, не должно быть копированием, или тем, что заимствованы какие-то элементы конкретные, но какой-то язык сочетание материалов…
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. то, что ассоциируется сейчас с советским пантеоном.
С. ГОРЯЕВ: Дает привычный образ национального пантеона 20 века. Ведь почему военно-мемориальное кладбище строится только сейчас. Идея была сразу после войны закинута. Были какие-то даже нормативные документы, чтобы оно создавалось.
О. БЫЧКОВА: После войны после какой?
С. ГОРЯЕВ: После Второй мировой.
О. БЫЧКОВА: Отечественной. Еще тогда даже.
С. ГОРЯЕВ: Еще тогда. Еще при Сталине. Потом к этому возвращались несколько раз. Но только с момента закрытия кладбища на Красной площади в 91-м году появилась насущная необходимость в этом. Людей высшего государственного ранга негде стало хоронить.
О. БЫЧКОВА: Ну, подождите. А Новодевичье кладбище?
С. ГОРЯЕВ: Ну, Новодевичье кладбище это да, национальный пантеон, но оно практически тоже закрыто…
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А чем оно различаться будет от Новодевичьего?
С. ГОРЯЕВ: Ну, более высоким рангом. Ведь статус кладбища, федерального мемориального кладбища подразумевает захоронение глав государства Российского, президентов Российской Федерации, премьер-министров, людей, которые являются, скажем, высшими руководителями государства.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. это именно руководители и вот государственные деятели?
С. ГОРЯЕВ: В 2004 году вышло постановление правительства, в котором перечень людей, которые там будут захораниваться, он там указан. Это президенты, как я уже сказал, премьер-министры, глав палат парламента нашего, федеральные министры, имеющие воинское звание. Это не только министры обороны, министры внутренних дел, директор ФСБ, МЧС, руководители юстиции и дипломатической службы. Высшее военное руководство, трехзвездные генералы, генерал-полковники и генералы армии, а также люди, имеющие высшие государственные награды, как то, орден за заслуги перед отечеством первой степени.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Там, например, как Ростропович, Царствие ему небесное.
С. ГОРЯЕВ: Да, да.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Такого ранга люди.
С. ГОРЯЕВ: Да. Как …
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Солженицын, дай Бог ему долгих лет еще жизни.
С. ГОРЯЕВ: Да. Андрея Первозванного, герои России, из старых орденов, герои Советского Союза, герои, кавалеры трех степеней славы орденов.
О. БЫЧКОВА: Т.е. ну все расписано, короче. Список известен и закрыт.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вы уже знаете, где и кого будут хоронить…
С. ГОРЯЕВ: Нет, ну, конечно, не знаем. И вообще, это не мой вопрос. Я не специалист по кладбищенскому делу. Понимаете, что мое дело композиция этого. Что вот центральная аллея, она, как идущий по ней человек, какой у него создается образ, какие визуальные впечатления у него происходят в процессе его движения по территории кладбища. И как он входит в зону захоронения, что его окружает. Как принципиально скомпоновано это все. Мы получали тематические задания, работали со специалистами.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Какие были тематические задания?
С. ГОРЯЕВ: Понимаете, было задание о том, чтобы были обязательно все зоны захоронения регулярные.
О. БЫЧКОВА: Как это?
С. ГОРЯЕВ: Ну, нет свободной, ландшафтной, аллейной, она разбита строго на квадраты.
О. БЫЧКОВА: Т.е. на кварталы фактически.
С. ГОРЯЕВ: На кварталы, Вы правы. Разные аллеи существуют, запланированы. Аллеи героев Советского Союза, аллеи героев России,..
О. БЫЧКОВА: Т.е. они все будут ведать, извините мен яза такое выражение, по ранжиру.
С. ГОРЯЕВ: Не вполне. Вот кавалеры орденов будут лежать действительно по ранжиру. А вот люди, которых захоранивают, вот генерал армии, и рядовой, который МЧСовский погиб, спасая людей в техногенной катастрофе. И будет указ о его, скажем, представлении к посмертному герою и захоронению здесь. Они с одинаковыми надгробиями в порядке поступления будут лежать рядом с какими-нибудь генералами армии или маршалами.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я не могу Вас не спросить. Очень много вопросов приходят на эту тему. планируется ли перенос Ленина на новое кладбище?
О. БЫЧКОВА: Да, вот Руслан из Уфы один из многих, кто спрашивает: "Планируется ли в будущем перенос захоронений с Красной площади и тела Ленина в новый некрополь". Потому что люди поняли, что, на самом деле, создание вот такого некрополя, такого большого важного, пафосного кладбища, это в действительности способ решить проблему мавзолея, и всего, что связано с захоронениями на Красной площади. Такая спорная сложная проблема. А, вот, пожалуйста, можно как-то все это так разрулить.
С. ГОРЯЕВ: Во-первых, я бы не смешивал проблемы перезахоронения, скажем, останков Ленина, с судьбой мавзолея Ленина на Красной площади. Мавзолей Ленина, как здание, оно, во-первых, как памятник ЮНЕСКО, во-вторых, выдающееся произведение конструктивизма. Одно из лучших произведений Щусева, которое безукоризненно посажено на Красной площади. Да, конечно, у него были такие возможности. Потому что это третий мавзолей. Было до этого два деревянных. У зодчего была возможность макетировать в натуральную величину и смотреть, как лучше сделать. Но то, что получилось, это бесспорный шедевр архитектуры конструктивизма, абсолютно органично стоящий в этом месте.
О. БЫЧКОВА: Нет, ну, речь не об архитектурном строении…
С. ГОРЯЕВ: А многие говорят о переносе и мавзолея тоже.
О. БЫЧКОВА: А речь идет о переносе захоронения, которое там внутри находится.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Проблема возникла при смерти Ельцина, насколько я понимаю, потому что там не было уже места, куда его хоронить на Красной площади.
С. ГОРЯЕВ: Красная площадь с 91-го года закрыта, как место захоронений.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А там есть место, чтобы кого-нибудь еще хоронить?
С. ГОРЯЕВ: Это закрыто. Это больше не кладбище. Туда больше никого не хоронят. Это был указ президента, он исполняется. Понимаете, что я уже привык к тому, что вопрос перезахоронения и Красной площади больше всех интересует.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, так это же интересно.
О. БЫЧКОВА: Так Вы ответите на этот вопрос?
С. ГОРЯЕВ: Я сейчас отвечу. Вы понимаете, у меня даже есть ответ, который стал для меня привычным. Что наша задача была сделать это возможным. До того, как будет открыто это кладбище, нет даже гипотетической возможности начать перезахоронение с Красной площади. Вот Вы сейчас упомянули прошлогоднюю кончину Бориса Николаевича. Выяснилось, что его некуда хоронить. Что его надо хоронить на Новодевичьем кладбище, где говорят, что это последнее свободное место. Комментировалось постоянно. Где мы можем вспомнить, что до этого хоронили глав государств только как бы в наказание. Что это не их ранга кладбище. А по рангу подходящего кладбища в стране нет.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А его тоже будут перезахорнаивать или нет?
С. ГОРЯЕВ: Ну, Вы понимаете, это очень сложный вопрос. У него есть прямые потомки. Вопрос перезахоронения, как мы уже видели с бронзовым солдатом в Таллинне, вопрос по женевской конвенции…
О. БЫЧКОВА: Давайте, не будем об этом говорить…
С. ГОРЯЕВ: Секундочку Согласование с прямыми потомками. Так что этот вопрос вообще очень тонкий.
О. БЫЧКОВА: Это вопрос тонкий, и тут действительно есть семья, да, все понятно. Но вот мы, например…
С. ГОРЯЕВ: Вы понимаете, наша задача, чтоб было, если будет принято…
О. БЫЧКОВА: Вот мы, например, тот покойный, который лежит в мавзолее, вот это ж вот вопрос-то.
С. ГОРЯЕВ: Все официальные возможности его перезахоронения на это кладбище будет. Он был председателем ВЦИК, по-нашему премьер-министром. Соответственно в соответствии с постановлением правительства Российской Федерации, он может быть захоронен на федеральном военно-мемориальном кладбище.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. когда Вам давали заказ, вот именно эта возможность рассматривалась в этом заказе, что можно его туда перезахоронить?
С. ГОРЯЕВ: Нет, нет и нет. Давался заказ на то, чтобы были возможности, чтобы были возможности, куда других премьер-министров тоже хоронить. Понимает, их негде было не только… Ленин лежит в мавзолее на Красной площади, проблема оставлять его или нет, она не песет никого. Если вдруг, не дай Бог, помрет из реальных, кто был премьер-министром СССР, РФ или…
О. БЫЧКОВА: Из ныне живущих.
С. ГОРЯЕВ: Из ныне живущих. Их негде хоронить тоже. Поэтому, конечно, мы имели в виду, занимаясь этой работой, чтобы была возможность достойно перезахоронить, если будет на то государственная воля, не знаю, референдум, или какое-то политическое решение взвешенное, чтобы такая возможность была. Вот мы эту возможность предусмотрели. Но она не является прерогативой художников, архитекторов, вообще творцов.
О. БЫЧКОВА: А вот расскажите. Вот у Вас… тут пишут, что если, например, идет траурная церемония, то за ней будут наблюдать 24 бронзовые фигуры воинов разных исторических эпох. От 13-14 века, от 17-18, 19-го и до наших времен. Вот это же вот, расскажите, как это будет выглядеть?
С. ШЕВАРНАДЗЕ: И мир живых от мира мертвых будет отделять мост героев.
С. ГОРЯЕВ: Вот, вот.
О. БЫЧКОВА: Я себе представляю что-то античное сразу, только в другом виде.
С. ГОРЯЕВ: Это не вполне античное. Но центром всей композиции идейной комплекса федерального военно-мемориального кладбища является мост героев. Первая часть кладбища, я Вам говорил, что она очень протяженная. Это административная часть. Вторая зона захоронений. Между ними естественный овраг, с естественными деревьями, которые мы сохраняем. Через него перекинут мост. На мосту символический почетный караул героев русского оружия всех времен. От Александра Невского и Дмитрия Донского до сегодняшних героев бойцов локальных войн. Это 6 скульптурных групп по 4 фигуры и с венками и с арматюрами, это сложная композиция. И вот как шесть эпох, они провожают как в почетном карауле в последний путь героя сегодняшнего.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А сколько будет стоить вот это кладбище? Интересуются тоже.
С. ГОРЯЕВ: В сегодняшних ценах где-то 3 миллиарда 800 миллионов рублей общая стоимость строительства федерального мемориального кладбища.
О. БЫЧКОВА: А когда оно будет построено?
С. ГОРЯЕВ: Ну, должно быть по идее к 65-летию победы к 9-му мая 2010 года.
О. БЫЧКОВА: Так уже скоро, на самом деле.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А Вы думаете, что оно будет готово?
О. БЫЧКОВА: так быстро.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я думаю, что ничего не мешает тому, чтобы оно было готово вовремя. Проектная документация сдана. Строчка в бюджете Российской Федерации в думе существует.
О. БЫЧКОВА: Ну, давайте мы сделаем сейчас небольшой перерыв на краткие новости. Марина Максимова уже готова нам все рассказать, и сразу после продолжение программы "Своими глазами". Сергей Горяев, руководитель авторского коллектива проекта федерального военного мемориального комплекса в Мытищах.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 22 часа и 33 минуты в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе, и программа "Своими глазами", где мы встречаем Сергея Горяева, народного художника России, руководителя авторского коллектива проекта федерального военного мемориального комплекса. Это вот такой вот будет пантеон героев российских героев, который начал строиться в Подмосковных Мытищах. И как сказал наш гость только что, будет построен уже к 2010-му году. Вот тут много у нас разных вопросов идет. Вот спрашивают, например, на сколько мест рассчитано это кладбище?
С. ШЕВАРНАДЗЕ: На 32 000 мест. Включая колумбарные захоронения.
О. БЫЧКОВА: Колумбарные, это там, где не могила, а где урны, да.
С. ГОРЯЕВ: Где урны, да. Значит, порядка 11 700 захоронений в землю, остальные колумбарные. 30 захоронений глав государств планируется.
О. БЫЧКОВА: А вот вопрос Марии из Москвы. Софико, подожди, дай я его прочитаю. Да, Мария спрашивает: "Памятники на могилах тоже будут по ранжиру, или все-таки родные умершего будут иметь возможность и право выбирать памятник по собственному усмотрению?" и место, между прочим, тоже. Потому что если, например, кто-нибудь завещает своей семье, хоть президент страны, хоть генерал, кто угодно, похоронить его в родной деревне, условно говоря. А ему что, ему правительство скажет: нет, тебе полагается только здесь, аллея №5, место 18. И все.
С. ГОРЯЕВ: Мне трудно сказать точно. Но мы надеемся, что это, конечно, будет очень почетное захоронение. Мало кто будет отказываться. Конечно, странно, что я, художник отвечаю на эти вопросы, но я свое понимание Вам расскажу. Поскольку я более-менее, в материале, и людям, может быть, будет интересно об этом послушать. Да, конечно, у нас большое количество мусульман в стране. И если там будет условием семьи захоронение строго по религиозному обряду, это тоже будет невозможно. Значит, эти люди не будут здесь захораниваться. Сами будут отказываться. Но про ранжир и про все остальное. Впервые государство берет на себя обязанность людей, которые отдали ему всю жизнь, или погибнув, спасая кого-то, или защищая государство, или служа всю жизнь государству, похоронить их достойно за счет государства. Семья не должна нести трат на весь этот ритуал. Все от гроба, от всей церемонии…
С. ШЕВАРНАДЗЕ: До поминок, да? Вы там еще упомянули.
С. ГОРЯЕВ: Мне трудно сказать, Вы как раз говорите про то, что я не могу Вам точно ответить. Но до памятника будет за счет бюджета сделано.
О. БЫЧКОВА: А почему для этого надо строить отдельное кладбище. Почему государство не может помочь семье героя похоронить его там где-нибудь в другом месте?
С. ГОРЯЕВ: Потому что все кладбища у нас государственно-унитарные предприятия. Они сугубо коммерческие. Сейчас возникает громадное количество трагических историй. Когда человек умер в преклонном возрасте. Герой войны, или дважды герой, маршал, или генерал армии, а имел пенсию последнее время, ничего в жизни не накопил. Какой-нибудь у него уже сын-пенсионер у него тоже в полковничьем звании. А на Троекуровском кладбище, которое благородно государство ему, как привилегированное предлагает, вся церемония стоит тысяч триста рублей. И людям приходится идти с шапкой, чтобы хоронить человека, который всю жизнь положил на защиту своей страны. И это постыдно. Вот этого не будет. Понимаете, вот здесь будет все сделано за счет государства. И все в этом плане хорошо продумано. Что подзахронение будет производиться только супругов. К мужу жену можно захоронить, к жене мужа. И все. Больше захоронений не будет. Место хорошее. 5 кв. м. Больше обычной нормы в 3,6 кв м на кладбище.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А когда, например, хоронят жену главы государства, у нее тоже будет такая же почетная какая-то церемония?
С. ГОРЯЕВ: Нет, нет. Подзахоронение будет производиться в ту же могилу. Я это имею в виду. А ритуал, он будет регламентом предусмотрен. По одному регламенту будет захораниваться глава государства. Видимо, по какому-то иному вдова главы государства. Но это, видимо, тоже все будет регламентировано. Теперь по памятники. Они будут иметь некоторые различия. Но в принципе они будут однотипные. И ранжиров в том, что это рядовой или маршал, если они удостоились захоронения на этом кладбище, они будут иметь равноценные захоронения.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А кто их будет делать? Разные скульптуры, или только один скульптор только у Вас?
С. ГОРЯЕВ: Нет, Вы имеете в виду, это не будут скульптурные памятники у всех захороненных. Это будет некая надгробная плита, которая будет унифицирована. Может быть, они по цвету гранита будет отличаться, чуть-чуть по конфигурации.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. без всяких там скульптур.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это модель Арлингтонского кладбища фактически?
С. ГОРЯЕВ: Ну, конечно, переведенная на наш уклад жизни. Еще что многих очень интересует. Может быть, я чуть-чуть упрежу вопрос. Что это внеконфессиональное кладбище. На нем нет ни церквей, ни мечетей, ни синагоги, ничего нет. Одно место для, называемое, для прощания с родственниками (Странное название), это как бы в узком семейном кругу можно было провести религиозные обряды для человека, в соответствии с конфессией, которой он принадлежал. Так все, только с государственной точки зрения. Оно унифицировано. У нас церковь отделена от государства. И поэтому это не несет религиозного содержания. На надгробии может быть (НЕ РАЗБОРЧИВО), крест, или полумесяц в зависимости от принадлежности. Это возможно.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Почему Вы выбрали именно Мытищи? Что там другое место? Вот Надежда из Москвы спрашивает: "Мытищинский район, это такая глухая деревня. Кто туда будет ездить?
О. БЫЧКОВА: Транспорт плохой, грязно, говорит.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Понимаете, что с местом такого масштаба в Москве была полная безнадега. Было предложено между Николо-Архангельским и ну в районе, не помню названия, в районе Кунцевского и Троекуровского. Да, вот там было предложено место, всего 7 гектаров. Не подходило по масштабам. Предлагалась большая территория, но в Ногинске. Это далекое Подмосковье. Здесь же участок земли же министерства обороны. Бывшие антенные поля института, они были перепрофилированы.
О. БЫЧКОВА: А, так это земли министерства обороны.
С. ГОРЯЕВ: Да, в основном это земля министерства обороны.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это видимо один из первых примеров реализации земель министерства обороны в такой хозяйственный оборот. Процесс, который сейчас происходит.
С. ГОРЯЕВ: Ну, абсолютно некоммерческий. Все очень заинтересованы в коммерческой реализации земель того или другого ведомства. Здесь абсолютно другая благородная сущность.
О. БЫЧКОВА: Благородная, да.
С. ГОРЯЕВ: И это очень близко от Москвы. 7-й километр Осташковского шоссе, в сегодняшних масштабах это Москва.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вы говорили в одном из Ваших интервью, что это кладбище, если сравнить с американским Арлингтоном, это гораздо, говорит, серьезнее. Чем оно серьезнее, чем американский Арлингтон?
С. ГОРЯЕВ: Вы понимаете, Арлингтон, он естественно развивался. Начался с малого, потом его достраивали. Там есть какие-то художественные доминанты, которые возникали сквозь десятилетия его существования.
О. БЫЧКОВА: Ну, оно тоже такое минималистичное, можно сказать.
С. ГОРЯЕВ: Ну, протестантская страна, чего говорить. Здесь же единая задумка, которая сразу реализуется, и как бы все составляющие туда закладываются с самого начала. И возможно я имел в виду и некую пафосность более высокую, которая заложена в нашей работе, которая больше свойственна нашему восприятию.
О. БЫЧКОВА: Пафосность, в том числе, и…
С. ГОРЯЕВ: Стиля.
О. БЫЧКОВА: Формы. Но не только.
С. ГОРЯЕВ: Стиля, стиля.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А как вот именно Вас избрали, что Вы возглавляли этот проект? Какими критериями вообще избирались люди, чтобы формировать…
О. БЫЧКОВА: Как Вам удалось туда попасть, хочет спросить вежливая Софико. Извините.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. там был конкурс сумасшедший? Все-таки такой крупный проект.
С. ГОРЯЕВ: Нет, ну, надо сказать, что история очень длинная. Что работали разные люди. Что люди, которые участвовали в конкурсе на концепцию, который проходил в 2002 году, сейчас их практически не осталось в составе людей, которые заканчивают эту работу?
О. БЫЧКОВА: А почему так? Конкуренты выжили?
С. ГОРЯЕВ: Понимаете, это не для этого формата передачи просто по времени. Но было как бы несколько разворотов в смене стилистики. И были еще вещи, что заказчик принимал или не принимал определенные работы. Я в сегодняшнем качестве возник около трех лет назад, в качестве художественного руководителя, когда начала делать художественная составляющая проекта. А потом уже 2 года назад государственная экспертиза порекомендовала стилистику архитектуры, чтобы изменить в сторону принятой заказчиком стилистики художественного оформления.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот то, о чем мы говорим. Красная площадь…
С. ГОРЯЕВ: Нет, не вполне.
О. БЫЧКОВА: Голубые ели, между прочим, там тоже есть.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А в Вашу концепцию заказчики внесли какие-то коррективы?
С. ГОРЯЕВ: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Т.е. министерство бороны.
С. ГОРЯЕВ: Да, да.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А какие?
С. ГОРЯЕВ: Сейчас я Вам расскажу. Нет, просто одной фразой не ответишь. Понимаете, что когда работа шла вот 2005-й год первую половину, то стилистика была принята, что надо делать некий минимализм. Вы понимаете, что это какие изобразительные формы подразумеваются при этом.
О. БЫЧКОВА: Ну, потому что цены на нефть еще только начали расти в это время.
С. ГОРЯЕВ: Ну, не так впрямую. А минимализм это стилистика отсутствие ордерной детали, упрощенные формы, лаконичный образ.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Потому что кладбище – щепетильный вопрос. Чтобы все остались довольны.
С. ГОРЯЕВ: Да. Понимаете, вот здесь возник такой основной идейный стилистический спор. Спор между тем, что это должно быть. Скорбь в чистом виде? Или это должен быть все-таки какая-то светлая печаль…
О. БЫЧКОВА: Прославление.
С. ГОРЯЕВ: Гордость…. Эмоция гордости перехлестывает через то горе от утраты этих людей, но гордость за то, что они наши соотечественники, она превалирует здесь. Это потянуло за собой некий такой большой стиль, как это принято говорить и пафосную стилистику. Плюс, конечно, заказчик министерства обороны хотел видеть классические реалистические формы в изобразительной составляющей. Чтобы были классически слеплены скульптуры. Чтобы были традиционные образцы настенной живописи, которые присутствуют в виду флорентийских мозаик.
О. БЫЧКОВА: Чтобы никакого авангарда.
С. ГОРЯЕВ: Да. Стилистика некоей условности в искусстве, она не воспринималась заказчиком, как допустимый стиль при этой работе.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот Вам лично такой подход близок? Или Ваши взгляды более широкие? Хочу сказать, Вы себя сильно ломали, когда все это делали?
С. ГОРЯЕВ: Абсолютно нет. Могу Вам объяснить. Это очень интересная вещь. Я считаю, это в общем, даже мое кредо, можно сказать громко. Что стилистика объекта, она изобразительный объект диктует. Его идейная форма диктует этот изобразительный язык, которым ты говоришь на этом объекте. Я параллельно делаю сейчас музей в Ханты-Мансийске современного живописца Геннадия Райшева живописца Геннадия Райшева. Там сплошной хайтек, и очень условное художественное произведение по форме. Это совершенно современное со стеклянными кровлями, с нержавеющей сталью, с мозаичным фасадом гигантским вещь, которая продиктована стилистикой задачи, которая стоит там.
О. БЫЧКОВА: Да, но Геннадий Райшев это совсем другая история.
С. ГОРЯЕВ: А, а эти работы у меня идут параллельно. А здесь стилистика диктует мне именно такой язык.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, вот этот пантеон – это очень масштабный проект, и после его завершения Ваше имя всегда будет с этим ассоциироваться, наверное. А вот ну как ни крути, это все-таки кладбище. Вот Вы хотели бы, чтобы именно с этим Ваше имя ассоциировалось?
О. БЫЧКОВА: Как художник.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Или, может быть, Вы что-нибудь еще хотели сделать, чтобы это затмило проект "Пантеон".
О. БЫЧКОВА: У Вас есть шанс войти в историю, как автор кладбища. Это хорошо или плохо?
С. ГОРЯЕВ: Для художника войти в историю это всегда хорошо. Во-вторых, существует такая смерть, как магия смерти. Она всегда интересна людям.
О. БЫЧКОВА: Она притягательна.
С. ГОРЯЕВ: Притягательна, бесспорно. В-третьих, это тема, которая меня всегда волновала. И у меня и в живописи есть пронизанная. У меня есть большая картина "В ожидании Хорона" с рекой Стикс. Написана очень давно. Потом у нее есть варианты. В общем, тема эта у меня внутри присутствовала.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. художник кладбища Вас вполне устраивает для истории, да?
С. ГОРЯЕВ: Ну, если хотите, да. Меня это не пугает.
О. БЫЧКОВА: Вот уже начался художественный совет у нас тут в виде смс сообщений, Почему нельзя сделать, пишут, скульптурные надгробия? Плиты это слишком просто, не для такого масштабного проекта. А министерство обороны тоже с этим согласилось у Вас?
С. ГОРЯЕВ: Вы знаете, мы делаем то, что нам заказали. Вообще, кладбище делается на 200 лет, по крайней мере. Какие будут вкусы, (НЕ РАЗБОРЧИВО) традиции через достаточно протяженное количество десятилетий предположить мне, например, невозможно. Если тогда будет принято делать именно вот как на римских надгробиях у всех портреты, то возможно какого-нибудь там 2030-го года начнутся портретные надгробия. Выпустят соответственно постановление правительства тогдашнего российского. И будут делать такие. А, может быть, это будут экраны. И будет принято, что будут…
О. БЫЧКОВА: Вся жизнь этого человека будет проходить перед нашими глазами.
С. ГОРЯЕВ: Да, та форма изобразительная, которой мы просто не знаем.
О. БЫЧКОВА: А министерство обороны, вообще, легкий заказчик для художника?
С. ГОРЯЕВ: Вы знаете, я им очень благодарен. Нашлись замечательные люди, за знакомство с которыми я просто благодарен судьбе. Есть определенная конкретика, определенная, если хотите открытость, и четкость поставленных задач передо мной. Вы знаете, я не скажу, что это легкий заказчик. Но это правильный заказчик. Если ты не обладаешь какой-нибудь повышенной фанаберией и желанием именно свои протестные настроенная реализовывать во время своей работы, от все у тебя будет нормально.
О. БЫЧКОВА: А с министром Сердюковым Вы общались?
С. ГОРЯЕВ: На тему фанаберии не общались. А…
О. БЫЧКОВА: На тему кладбища.
С. ГОРЯЕВ: Проект мне посчастливилось ему показать. Мы прошли. Он сказал свои суждения. И, по-моему, просмотр, было это в ноябре прошлого года, достаточно успешно все прошло.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, а решение о строительстве было принято в 2001-м году, а рабочие на объекте появились несколько дней тому назад.
С. ГОРЯЕВ: Все очень тяжело складывалось. Понимаете, в сознании людей это не было такой необходимой вещью.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А Вы думаете, сейчас это необходимость?
О. БЫЧКОВА: В сознании каких людей?
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Народа?
С. ГОРЯЕВ: Да, и власти тоже. Принимались решения, но вот я говорю, смерть Бориса Николаевича в прошлом году, она показала, что все, уже отступать некуда. Что некуда хоронить первого президента Российской Федерации. А до этого ну все шло. Ну, шло, как идет в России потихонечку. В чем-то сложности возникали. Их достаточно медленно преодолевали. Не выдерживались какие-то сроки оформления одного, второго. Это довольно сложное дело, поверьте мне. Законно оформить все для объекта такого масштаба у нас в стране.
О. БЫЧКОВА: А для президентов Российской Федерации там какая-то отдельная аллейка выделяется вообще?
С. ГОРЯЕВ: Не аллейка, а они как раз будут захоронены по генплану по краям этой главной аллеи. Это будет аллея захоронения глав государств.
О. БЫЧКОВА: Т.е. все, кто будут идти через кладбище, все будут мимо этого проходить.
С. ГОРЯЕВ: Все, кто будут проходить в зону захоронения, и идти к вечному огню, который в конце, они будут проходить по аллее захоронения глав государств.
О. БЫЧКОВА: Т.е. они будут как бы на первой линии фактически.
С. ГОРЯЕВ: Да, они будут как раз эту аллею и составлять.
О. БЫЧКОВА: А сколько президентских мест у Вас запланировано?
С. ГОРЯЕВ: 30.
О. БЫЧКОВА: Для президентов?
С. ГОРЯЕВ: Да.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: На 200 лет 30 мест только?
С. ГОРЯЕВ: Да.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: С математикой у меня очень хорошо, очень мало.
О. БЫЧКОВА: Софико быстро стала производить расчеты в уме. Я даже не умею так делать.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А скажите, все люди, которые приезжают со всего мира, из регионов, все идут на Красную площадь. Вы думаете, что там тоже будет такой успех иметь? Туристы будут туда ходить?
С. ГОРЯЕВ: Я думаю, что будут и посещения централизованные детей, и задача, почему исторические такие фигуры нам заказывались и вся патетика. Потому что это должно еще и воспитательную роль играть. И в эстетическом плане, и в историческом, и в героическом. Потому что у нас там изречения великих людей российских на арматюрах написаны.
О. БЫЧКОВА: На чем написано?
С. ГОРЯЕВ: Мост героев. Композиции на устоях моста стоят, на колоннах. И вот там, где эпоха показана двумя фигурами, воинов этой эпохи, между ними композиция называется арматюра. Это некий, условно говоря, щит, вокруг которого композиция из вооружений, из лент, из знамен. И там написан текст, принадлежащий Петру Первому, Суворову, Александру Трифоновичу Твардовскому строчки. Они подобраны специально. И там они будут тоже. Это тоже будет нести тематическое и образное воздействие на зрителя.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А вот эти бронзовые фигуры, эти герои всех времен российской истории, это только русские герои? Или там есть какие-то нерусские герои тоже изображены?
С. ГОРЯЕВ: Понимаете, всегда многонациональной была российская армия.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вот я об этом.
С. ГОРЯЕВ: Но форма была единая. Мы вот беседовали со многими людьми, моими друзьями. И Зураб Константинович Церетели говорит: ты что всех русских слепил там?
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Кстати, многих интересует. Зураб Константинович там будет что-нибудь делать?
С. ГОРЯЕВ: Нет, Зураб Константинович не участвует. Но ему показываю эскизы периодически. Он мне дает советы. Он говорит: почему ты одних русских слепил? Что нет у нас что мусульман в стране и т.д.
О. БЫЧКОВА: Т.е. в смысле по четам лица, имеется в виду.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. все славянской внешности
С. ГОРЯЕВ: Нет, все скорее собирательной среднеевропейской. Действительно у меня нет монголов или кого-то еще. Но никакой целенаправленной (НЕ РАЗБОРЧИВО) тоже нет. Это собирательные героические образы. Есть пара портретов, которые могут найти исторических аналогов. Но они тоже не подчеркнуто. А как бы мы для себя имели эти прообразы.
О. БЫЧКОВА: Вот в 2010-м году это все в уже будет в законченном виде? Вот там уже все вот эти элементы, которые перечислены…
С. ГОРЯЕВ: Да, это должно быть все закончено.
О. БЫЧКОВА: Они все уже там будут установлены.
С. ГОРЯЕВ: Да, да.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Вот из ста сколько шансов? Если 6 лет понадобилось, сколько лет, чтобы начать просто…
О. БЫЧКОВА: Пробить проект фактически.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: За 2 года такого масштаба проект, разве можно это, на самом деле, завершить?
С. ГОРЯЕВ: Ну, Вы понимаете, что вопрос то как всегда в деньги упирается, а вот сейчас у нас реализуется 3-летний план, Вы знаете. 3-летний будет утвержден думой. Финансирование федерального военного мемориального кладбища проходит там отдельной строчкой, и деньги выделены и на 8-й…
О. БЫЧКОВА: В федеральном бюджете.
С. ГОРЯЕВ: Да, и на 9-й, и на 10-й годы. Так что на сегодняшний день ничего объективно не мешает реализовать все поставленные задачи.
О. БЫЧКОВА: И представляю себе эту картину. Значит, Вы построили это кладбище, его откроют торжественно, да, наверное?
С. ГОРЯЕВ: По всей вероятности.
О. БЫЧКОВА: Представляете, оно же будет пустое, прости Господи.
С. ГОРЯЕВ: Этот вопрос бесспорно есть. И он…
О. БЫЧКОВА: Это будет стоять такое пустое кладбище и ждать, просто мне страшно даже произносить эти слова, первых…
С. ШЕВАРНАДЗЕ: 30 мест на 200 лет на всех глав государства…
О. БЫЧКОВА: Гостей, понимаешь.
С. ГОРЯЕВ: Нет, Вы понимаете, тоже, по-разному, первое захоронение, это тоже не дело. Всеобщий вопрос о возможном перезахоронении. Открытие кладбища приурочить к перезахоронению какого-то необходимого, кого действительно необходимо перезахоранивать. Видимо, это может быть реальным сценарием.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: А там места покупать нельзя?
О. БЫЧКОВА: Подожди, подожди, покупать…
С. ГОРЯЕВ: Никак.
О. БЫЧКОВА: Да, тут были вопросы. Будут ли там олигархи присутствовать?
С. ГОРЯЕВ: Нет. Всех почему-то интересуют олигархи. А еще хуже почему-то депутаты.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Такого вопроса у нас пока не было.
С. ГОРЯЕВ: Нет, вот я же в теме. Этот вопрос: будут ли депутаты? Нет, не будет ни олигархов, ни депутатов. Председатели палат будут. Они тоже депутаты. Но никакой продажи быть не может. Только один указ президента или постановление правительства.
О. БЫЧКОВА: А за министерство обороны Вы ручаетесь?
С. ГОРЯЕВ: Я еще раз говорю. Этот вопрос не решает министерство обороны.
О. БЫЧКОВА: Это решает президент.
С. ГОРЯЕВ: Только президент или постановление Правительства Российской Федерации персональное. Если оно покупается, то в таком случае надо предполагать, что покупается и место на этом кладбище. Но я бы этого не стал предполагать.
О. БЫЧКОВА: Значит, я хочу вернуться просто на шаг назад. У нас остается уже меньше минуты эфирного времени. Получается, что делаю я вывод из того, что Вы сейчас сказали, что вопрос о захоронении Ленина в мавзолее, о захоронениях на Красной площади у Кремлевского стены и все, что там есть. То, что столько лет с пеной у рта обсуждали политики, имеет шанс быть решенным в 2010-м году. Правильно я поняла?
С. ГОРЯЕВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Интересная история, на самом деле.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Интересно посмотреть, случится ли это на самом деле.
С. ГОРЯЕВ: Да, и даже Киренского можем захоронить. Он тоже под постановление подходит.
О. БЫЧКОВА: Киренского. Ну, да, почему собственно нет? Ну, что ж, все на этом. Это была программа "Своими глазами". Наш гость Сергей Горяев, руководитель авторского коллектива проекта федерального военного мемориального комплекса. Это была программа, которая обещает выходить в это время по понедельникам с 22 до23-х. И мы, Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе с Вами прощаемся, до следующей недели, пока.
С. ШЕВАРНАДЗЕ: Всего доброго.