Косово - Наргиз Асадова - Своими глазами - 2007-07-10
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час и 3 минуты, у микрофона Алексей Венедиктов. Я напомню, что Матвей Ганапольский находится в командировке в Риге, где «Эхо Москвы» начинает выходить наконец-то, заключив соглашение с одним из рижских радио. Поэтому вот Матвей приедет, и я надеюсь, что Матвей или Сергей Бунтман, который там, на следующей неделе будут гостями передачи «Своими глазами». А пока Наргиз Асадова, которая была в командировке сначала в Брюсселе, как я понимаю, в штаб-квартире НАТО, затем в Косово. Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Да, все правильно. Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню также нашу связь. 363 36 59 – это телефоны прямого эфира, и если вы хотите узнать что-то у Наргиз, что она там видела, чего я не успею сейчас доспросить, вы можете начинать прямо сейчас звонить, потому что я буду перемежать свои вопросы с вашими вопросами. Напомню телефон – 363 36 59 и, соответственно, смс – 970 4545. знаешь, меня мало волнует Брюссель и «Писающий мальчик». Меня, конечно, волнует… ты первый раз была в Косово?
Н.АСАДОВА: Да, я первый раз в Косово была, и была я там всего два с половиной дня, надо сказать. Но у нас была там очень плотная программа, мы ездили туда по приглашению «Кейфор» – это войска НАТО в Косово. И за два с половиной дня мы побывали практически во всех крупных городах косовских, в нескольких деревнях. Как в албанских, так и в сербских. Мы видели, как возвращаются сербские беженцы, как строятся дома, как восстанавливаются церкви…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот можешь ты сначала перечислить, с кем ты встречалась? Я имею в виду официальных лиц, но и неофициальных. Просто круг общения.
Н.АСАДОВА: Да. Официальные лица – самые что ни на есть крупные в Косово. То есть мы встречались с главнокомандующим войск НАТО в Косово. Это немецкий генерал. Мы встречались с главой администрации ООН в Косово – Иохим Рюгге… Кстати говоря, сейчас Косово разделено на пять частей, и в каждой части расквартировано несколько тысяч натовских войск, так вот, за каждым регионом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как секторы?
Н.АСАДОВА: Да, за каждый сектор отвечает определенная нация. На юге, например, французы отвечают за многонациональные войска НАТО, на востоке американцы, на севере немцы. Ну вот мы, собственно, были в трех секторах – мы были на юге, на севере, на востоке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос – вы встречались с руководителями этих ооновских, вернее, натовских войск по мандату ООН – встречались ли вы с представителем албанской администрации и с представителем сербских организаций, диаспор, которые находятся в Косово?
Н.АСАДОВА: Значит, в Косово сейчас действует косовское правительство, которое состоит, по-моему, полностью из албанцев. И мы встречались с министром планирования и экологии. Его зовут… сейчас я припомню, как его зовут…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Давай так – значит, вы встречались с представителем правительства Албании.
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается сербов?
Н.АСАДОВА: А что касается сербов, то их там действительно сейчас не очень много. По-моему, всего-навсего сто тысяч человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из трехсот двести тысяч беженцев?
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, официально, во всяком случае.
Н.АСАДОВА: Да, и мы ездили в сербские села, там встречались со старостами сел сербских. Вот так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А встречались ли вы просто с жителями? С сербами вы встречались просто с жителями, а с албанцами?
Н.АСАДОВА: Да, были так же и в албанских селах, мы были и в смешанных селах, где живут и сербы, и албанцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем Наргиз начнет рассказывать, я хочу вывести тебе три вопроса, три звонка. 363 36 59. и прежде, чем люди начинают набирать наш номер телефона, три звонка я сейчас выведу, ответь мне на вопрос – что больше всего тебя поразило? Чего ты не ожидала увидеть? Ты много читала про это, ты занимаешься этим что удивило? Вот «ничего себе!»
Н.АСАДОВА: Меня удивило то, что по улицам косовских городов можно ночью ходить без охраны и спокойно. То есть я не ожидала, что там так спокойно сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так спокойно под охраной войск НАТО.
Н.АСАДОВА: Мы днем действительно ездили под охраной карабинеров, но это по форме так положено. И на вертолете «Кейфор», например, мы летали несколько раз, но вечером, когда нас привозили после этой плотной программы в гостиницу, мы, естественно, разбредались по городу, сидели в местных барах, общались с местным населением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в Приштине?
Н.АСАДОВА: Это в Приштине было, да. И это совершенно безопасно можно сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы переходим к вашим вопросам – телефон 363 36 59. Я прошу вас представляться. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Юрий.
Н.АСАДОВА: Добрый день.
Слушатель: Хочу уточнить все-таки, сколько беженцев вернулось из Сербии в Косово в процентах и в абсолютном количестве, в людях?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Юрий, за вопрос. Есть ли такие цифры?
Н.АСАДОВА: У меня нет этих цифр. Нам не давали точной статистики, но официально, то, что я знаю, там живет сейчас, в Косово, 100 тысяч сербов, и 200 тысяч сербских беженцев не вернулись.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я могу сказать, я просто готовился к эфиру. Официально – вернулось 80 тысяч, и 200 еще беженцев.
Н.АСАДОВА: Да, вот нам говорили какие-то конкретные цифры в деревнях, в которых мы были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну например?
Н.АСАДОВА: Да, например, мы были в сербском селе Сербский Побуж – это часть сербского анклава Урошывец. И, например, нам сказали, что до событий 99-го года там жило, во всем анклаве, то есть это включает в себя город – Урошовац – и несколько сел сербских в округе, это было 15 тысяч сербов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До 99-го года?
Н.АСАДОВА: Да. То есть в самом городе жило 9 тысяч сербов и, соответственно, в селах еще 6 тысяч. Да, и в том числе в том селе, где мы были, Сербский Бабуш, там было 398 человек. Сейчас туда вернулось 120 сербов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну треть, та же треть, которую я сказал. Видите, как я и сказал.
Н.АСАДОВА: Но я могу сказать, что сам город Урошовац был переименован в сербское название Фризай, и там, конечно, подавляющее большинство сейчас албанцев. То есть этот район, это анклав, бывший сербский, сейчас никаким образом нельзя назвать сербским.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Следующий вопрос Наргиз Асадовой. Я напоминаю наш телефон – 363 36 59. алло, здравствуйте, алло, не слышу. Да-да, вы в эфире, только плохо слышно, пережимается сигнал. Вы, видимо, по мобильному звоните.
Слушатель: Да, я с мобильного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вопрос Наргиз.
Слушатель: (неразборчиво)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо, - местные правоохранительные органы, которые охраняют. Спасибо за вопрос.
Н.АСАДОВА: Местных правоохранительных органов я там не видела. Там с патрулем несколько раз в день ходят войска НАТО. Они… их население очень любит, то есть я…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всех – и французов, и американцев, и немцев?
Н.АСАДОВА: Вот как ни странно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему странно? албанцы любят или сербы любят? Кто их любит?
Н.АСАДОВА: Их любят и сербы, и албанцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты уверена?
Н.АСАДОВА: Да. Потому что я наблюдала эти картины много раз – когда мы просто гуляли по городу и шел патруль…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть этот спектакль разыгрывали перед вами?.
Н.АСАДОВА: И мальчишка, которых там бегает просто масса, от 8 до 12 лет, они бегают и продают сигареты, он подбежал и предложил им тоже какие-то сигареты купить, они отказались, ну и мальчишка чего-то стал с ними разговаривать, и знаете, рукой так его толкает – мол, ребят, мы вас типа любим. Ну, действительно, очень хорошо к ним относятся. Или мы были в каких-то деревнях – вот это, может, конечно, можно сказать, что было разыграно, хотя вряд ли, и жители выходили прямо навстречу солдатам натовским и с ними общались…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Албанцы или сербы?
Н.АСАДОВА: И албанцы, и сербы, в разных деревнях, просто население. Понимаете, там самая главная проблема Косово сейчас, на мой взгляд, это просто ужасающее экономическое положение. Там, как нам говорил глава администрации ооновской в Косово, в среднем 50% безработица. Это рекордный показатель в Европе. Там нету у людей денег, например, чтобы заплатить за электричество, и поэтому все эти войска натовские, также все эти международные организации, как военные, так и невоенные, они помогают жителям всем – и албанцам, и сербам – просто выживать в этих условиях. Они приносят им продуктовые пайки, они приносят им мебель, они строят им дома. А чего ж им их не любить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну просто не солдаты, а какие-то гуманитарные миссии, у тебя получается.
Н.АСАДОВА: В общем, да. А так, на самом деле, и есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вера спрашивает, я напомню смс – 970 4545, пейджер работает, я беру с пейджера вопрос: «Расскажите, как живут в смешанных селах люди, сербско-албанских? Некоторые выдвигали такую идею – разделить край Косово, чтобы одна часть была сербская, другая албанская. На ваш взгляд, это реально?» или, добавляю я, это перемешано?
Н.АСАДОВА: Ну, сначала на первый вопрос отвечаю. Действительно, есть села, и в некоторых частях больших городов, таких, как Митровец, например, до сих пор сербы и албанцы живут вместе, но албанцев гораздо больше, чем сербов. Например, вот мы были в селе Свиняры. Это такое сербское село исконно, и до 95-го года там было 200 сербских домов и 300 албанских. Ну, почти пополам. Сейчас там живет 600 человек албанцев и два серба, и все, хотя там построили…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот интересно, а как там этим двум сербам живется?
Н.АСАДОВА: Я спрашивала. Они говорят, что нормально, в общем-то. Сейчас безопасность – не самая главная проблема у них. Во всяком случае, в тех селах, в которые нас возили, там сербы и албанцы терпят вполне себе друг друга. Они сотрудничают. В некоторые школы даже ходят и сербские и албанские дети. Правда, они ходят в разные классы, потому что не понимают языка друг друга, но это…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты такую идиллию нарисовала.
Н.АСАДОВА: Нет, идиллии так как бы нету, потому что вообще-то там живется плохо всем – и албанцам, и сербам, хочу сказать сразу.
.в Что значит плохо?
Н.АСАДОВА: Потому что там нет работы, потому что там трудно найти средства пропитания, потому что нет никакой перспективы на будущее, потому что никто не хочет вкладывать деньги в Косово, потому что не работает ни один завод.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос. Я напоминаю, это программа «Своими глазами», Наргиз Асадова, которая вернулась из Косово. 970 4545 – это телефон для смс, работает Интернет. Через Интернет вы можете присылать, через пейджер, ну и телефон – 363 36 59.
Н.АСАДОВА:Я просто хотела ответить на второй вопрос, который задала женщина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, извини, да. Раздел. Вера ее зовут.
Н.АСАДОВА: Действительно, Вера озвучила идею, которую недавно предложил Евгений Примаков. Он говорит о том, что, возможно. Лучшим решением косовской проблемы будет разделение Косово на сербскую часть и албанскую часть. Ну, в общем, надо сказать, что он не первый выдвинул эту идею, до этого ее выдвигали сербские националисты. И в принципе, как уверял меня один албанец в Косово, что вот за эту идею очень борется сейчас режим Каштуницы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Белград?.
Н.АСАДОВА: Да, Белград. Они официально этого не говорят, но на самом деле, очень этого хотят. Значит, проблема в чем – проблема в том, что там провести границу между сербами и албанцами практически невозможно. На севере действительно есть некие сербские анклавы, но они все в окружении албанских сел. Вот каким образом будут вычленять сербские анклавы и присоединять их к Сербии, я не представляю себе. Во-первых. Во-вторых, все памятники религиозные и культурные сербов находятся в центре Косово, и они никаким образом не могут остаться в рамках Сербии, даже если такое разделение проведут. И третья проблема – это то, что в самой Сербии сейчас есть анклавы албанские, которые, как только станет реальным такой план, который предложил Евгений Примаков, они сразу же взбунтуются и скажут «Ах так, тогда нас, пожалуйста, присоединяйте к Косово», и начнется опять резня эта. То есть, на мой взгляд, это абсолютно нереальная история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Янко пишет: «За два с половиной дня понять что-либо в Косово невозможно – это блеф». Я хочу сказать, Янко, что это передача «Своими глазами», и Наргиз рассказывает, как акын, то, что она видела. Если б можно было все понять в Косово, наверное, там все было бы уже завершено. Там за 500 лет ничего понять невозможно.
Н.АСАДОВА: Да, кроме того, есть такая поговорка, что страну можно понять либо за одну неделю, либо за всю жизнь, проживая там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну если б можно было понять, как дальше выживать там, наверное, люди, которые там живет всю жизнь, и сербы, и албанцы, давно бы договорились. Янко, если вам неинтересно – вот человек был, посмотрел, вы бы были – вы бы рассказали. Это Саша спрашивает: «А как вы отличали сербов от албанцев? Они внешне очень разные – по одежде, по языку?» Ну, по языку, понятно.
Н.АСАДОВА: Там никто практически не носит национальную одежду, поэтому по одежде их различить очень сложно, но язык у них кардинально отличается, потому что сербский язык – это славянский язык, и в общем-то, русскому человеку понять то, что говорит серб, очень просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Натовские солдаты раздают косоварам мебель, а где они ее до этого берут? Асадова жжет. Или врет».
Н.АСАДОВА: Я жгу, конечно же, безусловно, но дело в том, что деньги и на строительство домов, и на мебель, и на продуктовые пайки выделяет правительство США, а также Евросоюз. Еще есть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как Палестине, что ли?
Н.АСАДОВА: Да, они просто выделяют деньги для Косово, для восстановления косово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Сколько разрушенных христианских храмов вам показали?» - спрашивает Сергей. Там эта проблема существует, с храмами?.
Н.АСАДОВА: Там действительно очень много храмов было разрушено. Либо полностью разрушено, либо сильно повреждены. Сейчас за восстановлением храмов сербских православных следит Евросоюз. Не Евросоюз вернее, а Совет Европы, да. Такая организация есть тоже. И восстановление идет не могу сказать, что какими-то опережающими темпами, но потихонечку они восстанавливают. Нас возили в несколько церквей, в том числе в церковь Святого Николая, нам показывали фотографии, какой церковь была после 99-го года и как ее удалось восстановить. Она не до конца восстановлена. Служба там не идет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто восстанавливает?
Н.АСАДОВА: Восстанавливает Совет Европы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну люди кто работает? местные? Или завозят рабочих?
Н.АСАДОВА: Значит, они говорили так – что они объявляют тендеры в соседних республиках балканских. И кто выигрывает тендер, тот, собственно, и…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть отдельная программа по восстановлению православных храмов?
Н.АСАДОВА: Да, отдельная программа, которой занимается даже не Евросоюз и не ООН и не США, а Совет Европы именно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова, которая вернулась из Косово. Телефоны я забыл – 363 36 59. сейчас возвращаемся к телефону, я прошу прощения. Тут много на пейджер идет. На все много идет. Алло, здравствуйте, алло. Как вас зовут?
Слушатель: Алло, Альберт из Москвы. Наргиз, у меня такой вопрос – им кто объяснял или не объясняли им, как живется русским солдатам, которые жили…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку – русские солдаты, которые сейчас живут в Косово?
Слушатель: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Живут ли там какие-нибудь русские, в частности русские солдаты?
Н.АСАДОВА: Я не встречала никого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Альберт, я тоже не знаю о том, что там живут русские солдаты. Русские солдаты не входят в НАТО, поэтому их нет в миротворческом контингенте.
Н.АСАДОВА: ДА, российские войска были выведены из Косово в 2002 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 363 36 59, алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Виктор. Я хотел бы поблагодарить Наргиз за очень непосредственный рассказ. И хотел спросить – вот эти церкви, которые восстанавливаются, православные, они в каком-то одном углу или они по территории рассредоточены? И как к ним попадают сербы и мешают ли им албанцы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Виктор, за вопрос.
Н.АСАДОВА: спасибо. Они рассредоточены по Косово, потому что мы были в Митровице – там есть несколько храмов. Мы были в Приштине – в Приштине тоже есть несколько храмов. В общем, они рассредоточены действительно по территории Косово, поэтому я и говорю, что если будет разделение Косово на сербскую и албанскую части, хотя я думаю, что этого не будет, то храмы православные сербские никаким образом не попадут в сербскую часть Косово. Нас, действительно, возили. Например, была такая интересная история – мы были в городе Урошовац, и там интересно очень – там построена церковь, и мечеть рядом. Это должно было когда-то символизировать то, что албанцы и сербы, христиане и мусульмане, могут мирно жить вместе. Так вот, с нами был еще один журналист. Так вот, он рассказывал о том, что он был в этом храме христианском в городе Урошовац в 2004 году, собственно, когда в марте там был опять очередной виток насилия и когда опять начали громить албанцы храмы православные. И он говорит, что помнит, как была повреждена эта церковь внутри, что там полностью был разбит алтарь, и Библия была разорвана и валялась на полу, и повреждены были росписи храма. А сегодня, надо сказать, правда, что эта церковь за колючей проволокой находится но там идет служба. Не каждый день, по-моему, но идет, и все восстановили там, алтарь восстановили. И никаких нападений. Косо албанцы не смотрят в сторону этой церкви.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Значит, Андрей из Екатеринбурга пишет: «Алексей, у вас гости – благостыне оптимисты. Касьянов, Асадова. Признайтесь, девушка пристрастна». Конечно, в программе «Своими глазами» люди должны быть пристрастны – они рассказывают то, что они видят, Андрей. А как вы хотите – чтобы сюда приходили только научные профессора, которые никогда не были в Югославии и изучали ее со всех сторон? Нет, это программа для людей, которые хотят услышать свидетельства, и поэтому я спрашиваю… тут много политических вопросов к тебе, я их не читаю. План Ахтисаари и так далее. «Как относятся жители Косово к позиции России по Косово?» - спрашивает Гиви. Обсуждалось?
Н.АСАДОВА: Да, обсуждалось. Была у меня такая интересная история – я как раз-таки вечером пошла в бар в Приштине и познакомилась с албанской журналисткой, и она, такая веселая женщина, стала тарахтеть, мне рассказывать про все что происходит в крае, и рассказала какую-то такую историю, что вот она познакомилась с членами контактной группы в Косово, а туда входит и Россия, и США, и Великобритания, Италия, Франция и Германия – вот эти страны, которые обсуждают будущее Косово. И она говорит, что она там познакомилась с российским представителем, правда, он оказался из Азербайджана, из Баку, а она…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он российский, он не азербайджанский?
Н.АСАДОВА: Да, российский, но вот из Баку. И она говорит, мы с ним чего-то разговорились, она говорит по-турецки, он говорит по-азербайджански – практически один и тот же язык, и они как-то так сдружились сразу, и говорит, после этого мероприятия все вышли и пошли расходиться по домам, а было очень холодно, и этот человек, а он носил российскую форму военную, он говорит «Ой, вам холодно, Мария, давайте накиньте мой китель – вам будет теплее», и она вдруг сказала «Нет, вы знаете, российскую форму я никогда не надену».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история, которая, как известно, ни о чем не свидетельствует. Вопрос от Андрея – «Православные монастыри до сих пор охраняют танки?»
Н.АСАДОВА: Нет, православные монастыри танки не охраняют, но как я уже сказала, несколько раз в день патруль «Кейфор», то есть войска НАТО в Косово, несколько раз патрулируют, проходят мимо домов, мимо церквей, смотрят, чтобы все было в порядке. Но за последний год не было ни одного инцидента в Косово. Это мне сказали абсолютно все. И представители…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вокруг монастырей, церквей или вообще?.
Н.АСАДОВА: Вообще в последний год инцидентов в Косово не было. То есть были инциденты вроде тех, что сербы или албанцы пошли проверить свой урожай на каком-то поле, которые два поля рядом, и вот не поделили территорию, кто-то зашел на чужую территорию, и подрались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не стреляют, не убивают, не похищают, не разрушают?
Н.АСАДОВА: Ничего, я когда разговаривала с командующим войск «Кейфор», и мы у него спросили прямой вопрос – когда последний раз солдаты «Кейфор», то есть солдаты НАТО в Косово воспользовались оружием по прямому назначению. Он сказал, что за время его пребывания здесь, а он там служит 10 месяцев, такого не случилось ни разу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даниил спрашивает из Чертаново: «А туристам туда можно поехать или там особая зона?»
Н.АСАДОВА: Я думаю, что туда можно поехать туристам, правда, у нас там тоже был такой интересный момент – мы поехали, как я уже сказала, по приглашению «Кейфора», и у нас были Шенгенские визы, потому что мы летели через Вену в Приштину. И мы спросили еще в Москве, нужны ли нам сербские визы для того, чтобы попасть в Косово. Де факто Косово – это часть территории Сербии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Де юре, наверное?
Н.АСАДОВА: Да, правильно, де юре. Но нам сказали – нет, не надо, вполне достаточно Шенгенской визы. И вот когда мы пытались из Вены попасть в Приштину, нас тормознули, не стали регистрировать журналистов из России. Нам сказали «Компьютер выдает, что нужны сербские визы. Почему у вас нет сербских виз?» То есть граждане США и Евросоюза имеют право проникать в Косово без дополнительной сербской визы, а российские журналисты не могут. В общем, была потасовка небольшая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была первая потасовка с применением оружия «Кейфора».
Н.АСАДОВА: Да-да, с венскими пограничниками. И потом в итоге их убедили, что поскольку мы едем по приглашению «Кейфор», то можно российским гражданам все-таки проехать без сербской визы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересная история. Я напоминаю, что это программа «Своими глазами». Наргиз Асадова вернулась из Косово. После новостей мы продолжим этот разговор. Наш телефон – я вижу, вы звоните постоянно, - 363 36 59. ну, основной будет вашим вопросам отдан, как всегда, впрочем.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут. Вот уж действительно, это передача, где нет абсолютно никакого секрета, потому что это передача «Своими глазами», и что видел журналист, побывавший там или там, вот он и рассказывает. Наталья пишет: «Со слов Наргиз мы поняли, как хорошо выкупаться – с одной стороны албанские чеченцы, с другой – войска ООН. И все счастливы. Надо перенимать опыт».
Н.АСАДОВА: Да, неправильно все поняли меня, видимо. Я говорю о том, что там очень тяжело жить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понял, кто такие албанские чеченцы и китайские казаки…
Н.АСАДОВА: Ну, это непонятно, да, таких я там не встречала. Но там очень тяжело жить, потому что там очень тяжелое экономическое положение. Мне просто рассказывала та же журналистка албанская Мария. Она говорит «Вот знаешь, вот США и ЕС выделяют деньги на строительство госпиталя албанского, вот выделили недавно – вот пойди и посмотри, на какой стадии находится строительство. Я недавно пошла, заболела, - мне прописали уколы, и говорят, что в больнице никаких лекарств нету, поэтому пойдите и купите сами в аптеке». Она говорит «Я думала, что там какое-то лекарство, действительно дорогостоящее, что в больнице нету никакой возможности купить. Я пришла в аптеку, я чуть не упала там – потому что ампула стоила один евро». То есть она говорит, что у их больниц нету даже аспирина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А один евро – это очень дорого для них.
Н.АСАДОВА: Один евро – это очень дорого, да. Правда, она обвиняет во всем чиновников косовских, албанцев, собственно, что они все разворовывают. Все то, что вкладывается на восстановление края. Так что я могу сказать, что хорошо мне там показалось. Я не заметила там какой-то ненависти или нетерпимости между сербами и албанцами. Мне показалось, что если не до конца они преодолели эту ненависть друг к другу, то по крайней мере, они могут сейчас сотрудничать и как-то терпимо друг к другу относиться. Но там действительно всем плохо живется – и албанцам, и сербам – из-за того, что просто нету денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот посмотри, пожалуйста, на смс, я не могу прочитать, тут по-английски.
Н.АСАДОВА: Я, к сожалению, не могу посмотреть на смс, потому что вы мне выключили экран.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, «Служил в УНРОФОР, предшественница «Кейфора» - Косово-форс», вот яков нам пишет, я не мог прочитать это слово, «говорит ли кто-нибудь «Жаль, что русские и украинцы ушли?» Жалеют ли они, что там нет русского и украинского контингента?
Н.АСАДОВА: Я не слышала таких сожалений. Просто мы об этом не разговаривали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Был ли с кем-нибудь разговор о попытках изменить статус Косово в стороны независимости?» - спрашивает Александр.
Н.АСАДОВА: Да, был, конечно. Я говорила и с селянами, и с представителями интеллигенции, скажем так, то есть я поговорила с журналисткой с этой, Марией, и спросила «Как ты думаешь…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты только с Марией говорила?
Н.АСАДОВА: Нет, не только. Там был, например, учитель французского языка, который подрабатывает переводчиком во французской части «Кейфор» с сербского на французский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он серб?
Н.АСАДОВА: Да, а Мария албанка. Но они представители интеллигенции. И они, например, говорят, что ничего не изменит, если мы статус независимости получим. Потому что, понимаете, все равно люди сюда не поедут, потому что здесь нету работы, здесь нету будущего пока. Мы не видим этого будущего. Здесь нет инфраструктуры. То есть у некоторых сел до сих пор нету приличных дорог, и они сидят и ждут, когда солдаты «Кейфор» привезут им какую-нибудь гуманитарную помощь. То есть там все, у кого есть какая-то возможность уехать и устроиться в Турции, в Швейцарии, в Канаде, где бы то ни было, они все уезжают, возвращаются только те, например, сербы, которые до сих пор живут в палаточных городах в Сербии, и там у них нет ни земли, ни домов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще хуже.
Н.АСАДОВА: Да, еще хуже. Вот они возвращаются. И кстати, возвращаются в большинстве своем люди старшего поколения, потому что как они мне говорили – «Здесь наша земля, здесь наши отцы и деды похоронены». Например, этот Сербский Бабуш – это село было основано еще 650 лет назад, еще до битвы на Косовском поле, и конечно, они возвращаются. Но как-то энтузиазма я мало у кого заметила. И кстати, я спрашивала у албанцев, у старосты албанского села Свиняры – как вы думаете, если вы получите независимость, как-то это улучшит ваше положение? Они все, простые люди, говорят «Ой, это вопрос политики, мы в этом вообще ничего не понимаем и говорить об этом не хотели бы, но может быть, возможно, независимость улучшит наше экономическое положение. То есть они все говорят, жалуются на то, что очень тяжело жить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 363 36 59, я слегка подзабыл выводить телефон, поэтому начинаем телефонные разговоры. Алло, здравствуйте, алло.
Слушатель: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Евгений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Евгений, пожалуйста, ваш вопрос к Наргиз.
Слушатель: Я хотел спросить, была ли она в Приштинском университете. Я 32 года назад возил группы из Приштины, и там были половина сербские, половина албанские. Преподавание велось в основном на сербском, ну и частично на албанском. Я хотел узнать, каково там языковое положение сейчас, в Приштинском университете. Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.
Н.АСАДОВА: Насколько я слышала, там образование идет на албанском языке. Насколько я поняла, в Косово вообще не осталось вузов, где преподают на сербском языке. Насколько я поняла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 363 36 59 – это телефон прямого эфира, программа «Своими глазами», Наргиз Асадова, которая вернулась из Косово. Следующий телефонный звонок. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. Постойте, это вообще передачи или конкретно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы попали конкретно на эту передачу. Все, это телефон прямого эфира. Видимо, вы хотите про другое – про другое в другие передачи. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Н.АСАДОВА: Здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые Наргиз и Алексей Алексеевич. Я хотел бы вам все-таки задать отчасти политический вопрос, несмотря на то, что Алексей Алексеевич возражает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не возражаю, просто знаете, одно дело аналитика, а другое дело – перед вами свидетель, то, что она видела. Ну задавайте.
Слушатель: Я бы хотел спросить – все-таки на основании того, что она видела, можно ли сказать, что умиротворение Косово состоялось благодаря гуманитарной интервенции НАТО в 99-м году?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только не НАТО, а ООН. По мандату ООН, давайте будем честны. Но войсками НАТО. Умиротворение, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Во-первых, мне довольно сложно говорить о том, что было до вторжения войск НАТО вообще в Югославию, поскольку я не была там тогда. Я была первый раз в Косово и видела то, о чем вам сейчас рассказываю. Но как говорили бывалые журналисты, в том числе некоторые из них бывшие военные российские, которые были в Косово, были в Югославии, служили там, еще в 70-е, 80-е, 90-е годы, они рассказывали, что это напряжение между албанцами и сербами в Косово, оно чувствовалось еще в 80-е годы, еще даже до того, как Милошевич отменил эту широкую автономию Косово, из-за чего, собственно, начались все эти притеснения то албанцев, то сербов. И как мне говорили, как вообще признаются сербы сами в приватных разговорах, Сербия начала терять Косово сразу после Первой мировой войны, когда сербы стали продавать свои земли албанцам, уровень рождаемости у албанцев самый высокий в Европе, и постепенно-постепенно, действительно, албанцев стало гораздо больше, чем сербов. На сегодняшний день албанцев там 92%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, просто надо вспомнить, что есть две истории – есть история, что рождаемость выше, а есть история все-таки беженцев.
Н.АСАДОВА: все равно, тем не менее, вы же сами знаете, Алексей, что в 81-м году последний раз до войны проводилась перепись населения, и уже та перепись показала, что албанцев там было больше 80%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 74%, а сербов 16%, но были еще другие – цыгане были.
Н.АСАДОВА: Да, цыгане и так далее. Еще в социалистической Югославии это была проблема для Тито, и на самом деле, конечно, нужно устроить передачу по истории провинции Косово, но где ж найдешь историков, которые относятся к этому не яростно и не предвзято.
Н.АСАДОВА: Но это трагедия, мне кажется, когда был титульный народ сербский, который считает Косово колыбелью цивилизации сербской, и они там на протяжение многих веков составляли там большинство, это был сербские край и так далее. Там были старинные монастыри, мы были в одной монастыре, Святого Архангела, который был основан в начале 14-го века, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До битвы на Косовом поле.
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Но постепенно, просто по демографическим причинам, там эта титульная нация осталась в меньшинстве, и конечно, с одной стороны, большинство, албанцы – это совершенно другая религия, другая культура…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цивилизация.
Н.АСАДОВА: Да, они привыкли жить в Косово, осознавая, что сербы – это титульняа нация, и вот в университете преподают на сербском языке. Но их-то больше, их больше во много раз. И вот эта трагедия, мне кажется, повторялась много раз в разных частях Европы и вообще мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там проблема еще в том, я нашим слушателям скажу, что достаточно зайти на статистические сайты или на сайт ООН, например, где есть по беженцам – по каждой стране посмотрите…. Как называется эта организация ООН, которая занимается… Верховный комиссариат по беженцам. Даже если сейчас все до единого сербы, которые в ходе этих войн гражданских, вернутся, их будет там 300-350 тысяч против 1 800 000 албанцев.
Н.АСАДОВА: Да, албанцы все равно составляют большинство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос – что с этим делать. Что с этим делать, вопрос тяжелый. Слушаем дальше телефонный звонок. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Александр. Я из города Челябинска звоню.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, Александр, ваш вопрос Наргиз.
Слушатель: У меня такой вопрос – а сербы не вспоминают о роли России в 1999 году, когда Россия предала Сербию, когда Россия послала господина Черномырдина, чтобы уговорить Милошевича подписать соглашение между Сербией и…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что сербские крестьяне знают, кто такой Черномырдин, да?
Слушатель: Нет, я считаю, что они этого не знают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: О чем вы спрашиваете – считаете ли вы, что сербы… вы задайте вопрос Наргиз.
Слушатель: Как относятся сербы, живущие в Косово, к русским?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Вот вопрос, наконец-то.
Н.АСАДОВА: Сербы относятся к русским очень хорошо. Мне кажется, в основном, потому что мы говорим на похожих языках и у нас одна и та же религия, то есть православие. Но знаете, мы их не спрашивали о том, как вот они, не вспоминают ли о Черномырдине, вспоминают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже мы уже забыли про него.
Н.АСАДОВА: Даже вот попытка спросить сербских крестьян, что вы думаете о Милошевиче, нам все отвечали так – «Ой, вы знаете, да мы о мертвых как-то ни хорошо ни плохо не будем отзываться», то есть они вообще не хотят говорить о политике, у них другие насущные проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Слушаем следующий звонок. Алло, здравствуйте, алло.
Слушатель: Алло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Добрый вечер. Елена Ивановна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наконец-то женщина позвонила.
Слушатель: Да, я хочу спросить Наргиз, которая была в Приштине, вот по какому поводу – в Интернете широко распространяется, ну не реклама, а описание онкологического центра в Приштине. Она что-нибудь знает об этом? Там как будто бы применяются какие-то новые методы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, я ничего не слышала об этом центре, и мне кажется очень странным это. Потому что, как я уже рассказала, там даже госпитали очень плохо функционируют, и в госпиталях даже нету аспирина, поэтому о каких-то новых технологиях по лечению онкологических заболеваний, я думаю, речи быть не может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, я посмотрю в Интернете, потому что мне тоже это кажется удивительным. Дальше продолжаем. У нас есть еще 10 минут – 363 36 59. я только хочу поблагодарить всех за очень корректные и грамотные вопросы. Людей интересует то, что там происходит. Алло, здравствуйте, алло.
Слушатель: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Рустем, из Казани.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Рустем, пожалуйста.
Слушатель: У меня сколько времени?
А.ВЕНЕДИКТОВ: На вопрос? 20 секунд.
Слушатель: Так, я постараюсь уложиться. Я с работы пришел, поэтому я не знаю, как к даме обращаться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз ее зовут.
Слушатель: Наргиз, вопрос такой – а как вы считаете, что будет с жителями Косово после того, как выведут силы «Кейфор»? на что они будут жить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отличный вопрос! Ой, молодец!
Н.АСАДОВА: Хороший вопрос, спасибо вам огромное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: вовремя с работы пришел человек, надо было раньше.
Н.АСАДОВА: Да. Вы знаете, непонятно, на что они будут жить. Ну во-первых, войска «Кейфор» выведут оттуда только после того, как будет хоть какое-то решение вопроса косовского. Сейчас речь идет о том, что если Совбез ООН примет резолюцию, текст которой должен быть внесен на этой неделе, по крайне мере, так планируется, и Косово получит частично независимость, так скажем. То есть оно будет не полностью независимо а под контролем Евросоюза и ООН, под мандатом ООН. Может быть, если край получит эту независимость, туда пойдут какие-то инвестиции, и экономическое положение чуть-чуть улучшиться. Да, если край получит независимость, тогда будет возможность брать займы в международных финансовых организациях, что тоже может улучшить ситуацию экономическую. И еще один вопрос, который сейчас не решен, - это приватизация. То есть не могут в Косово проводить приватизацию до тех пор, пока статус не решен. То есть все эти вещи просто принесут дополнительные деньги для развития края. И тогда, только в этом случае, войска «Кейфор» будут сокращаться, не выводиться полностью, а сокращаться. Я разговаривала с главным редактором албанской газеты, в Приштине, по-моему, это было, и он сказал «Я считаю, что очень нескоро, еще, возможно, не через 10 лет даже, выведут войска НАТО, которые будут нам помогать следить за безопасностью в крае». Но я также потом спросила у майоров натовских, с которыми я там общалась, - «Ребят, вот как вы помогаете-помогаете им, и конца и края этому не видно. Как вы считаете, что будет с жителями края после того, как вы уйдете?» Они говорят «Да-да, это огромная проблема, мы очень боимся, что жители края привыкнут к халяве и просто не захотят больше работать». Поэтому как решать эту проблему, нет однозначного ответа. По крайней мере, мне кажется, что какая-то частичная независимость краю – это будет какой-то ответ на этот вопрос. Но при этом, конечно же, не надо забывать о том, что это действительно первый случай в истории, по-моему, когда за Сербию, за суверенное государство будет решать мировое сообщество, отделять от нее часть территории или не отделять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уходим в политику.
Н.АСАДОВА: Да. 363 36 59 – это телефон прямого эфира, следующий вопрос. Алло, здравствуйте, алло.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Вадим, я из Петербурга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: здравствуйте, Вадим.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, местная власть в Косово – чем она занимается, не вступает ли в конфликт с силами «Кейфор»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Вадим. Тоже очень грамотный вопрос – местные власти в Косово. Есть ли там самоуправление, ну кроме правительства? Вот в деревнях, например.
Н.АСАДОВА: Да, там есть муниципалитеты…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они избирают там? что, были выборы какие-то?
Н.АСАДОВА: Да, они там избираются. Причем некоторые муниципалитеты многонациональны, то есть туда входят не только албанцы, как в правительство, например, косовское, но и цыгане, и сербы туда входят. То есть, я хочу сказать, что национальные меньшинства принимают участие в самоуправлении. Там есть правительство, там есть парламент…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они сталкиваются с «Кейфором» в этом вопросе?
Н.АСАДОВА: Сейчас, секундочку, там интересно – парламент – 120 членов парламента и 20 мест зарезервировано за национальными меньшинствами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, квотирование.
Н.АСАДОВА: Да, квотирование, как в Ливане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Ливану это не помогло.
Н.АСАДОВА: Официальные власти, скажу так, не вступают в противоречия и конфликт с «Кейфором», и наоборот, в официальных разговорах они говорят, что «ООН и НАТО – это наши спасители, мы никогда не забудем, что они спасли нам жизни, когда начали бомбить край и освободили нас от сербских федеральных войск», которые проводили планомерное вырезание албанского населения какого-то. Но при этом главнокомандующий войск «Кейфор» говорил о том, что все-таки есть какие-то политические националистические образования, экстремисты, как он их назвал, которые сейчас сидят довольно тихо, насколько я поняла, и он говорит, что они ведут какую-то очень плотную работу с этими националистами-экстремистами, как сербскими, так и албанскими, но видим, что какие-то между ними стычки в прошлом были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебя слушатель ловит на противоречии: «Так там очень тяжело или халява? Определитесь уже».
Н.АСАДОВА: Там, понимаете, я не знаю, это вопрос восприятия. Вот например я привыкла зарабатывать деньги сама, и для меня, если у меня нет возможности зарабатывать деньги или передвигаться свободно по стране, для меня это ужасно тяжелая ситуация, невозможная ситуация. И если ко мне какой-то дядя будет приходить и давать паек какой-то раз в шесть дней, то для меня это все равно тяжелая ситуация, потому что я могу описать, что такое этот паек, нам его просто показали. Это мешок муки…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На шесть дней?
Н.АСАДОВА: Да. Причем семьи албанские – это многодетные семьи, там много людей. И одна семья имеет право раз в неделю получить один паек. Это пачка макарон, соль, сахар, две бутылки подсолнечного масла. Все, по-моему. Вот как вам – тяжело было бы или легко? Вот хотели бы вы жить на такую халяву? Я бы нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний звонок. Видимо, последний. Я напоминаю – 363 36 59. Если будет короткий вопрос, так мы сможем еще один принять. Алло, здравствуйте, алло.
Слушатель: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Мария. Будьте добры, я вот все-таки хотела узнать, почему же все-таки такая довольно односторонняя информация? Вы все время рассказываете об албанцах, как они к кому относятся. Или вам просто очень мало сербов показывали?
Н.АСАДОВА: мне просто кажется, что вы невнимательно слушали. Я как раз рассказывала о сербских селах, например, о Сербском Бабуше – я о нем рассказывала, мне кажется, треть передачи. Но в принципе, сербов действительно по сравнению с албанцами там очень мало. В этом вы, конечно же, правы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий звонок. Алло, здравствуйте, алло.
Слушатель: Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Александр. Я хочу спросить – Наргиз, каким-то образом влияло на вашу оценку того, что происходит в Косово, ваша конфессиональная принадлежность?
Н.АСАДОВА: А какая моя конфессиональная принадлежность?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он, видимо, считает, что ты мусульманка.
Н.АСАДОВА: Я христианка православная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, понятно.
Н.АСАДОВА: Хотя мой папа мусульманин, и мама – христианка. И дальше что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вырезать тебя нафиг. Я тебя выведу в коридор, я тебя вы режу со всех сторон.
Н.АСАДОВА: Да, меня со всех сторон надо вырезать. Я человек абсолютно толерантный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ну, господи. Да, бывает у нас так… Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста, у вас полминуты.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а почему все-таки идет вопрос о спасении этих албанцев? Ведь в косовском крае это же оккупанты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда эти оккупанты пришли в Косово?
Слушатель: 500 лет назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда к нам пришли татары, вы не помните? Они ж тоже оккупанты. Давайте начнем их вырезать на Волге, нет? Не хотите, нет? Это экстремизм. Не позволю вам заниматься экстремизмом в эфире «Эха Москвы». Еще раз повторяю – это программа «Своими глазами», и человек может отвечать только за то, что он видел своими глазами. К сожалению, Наргиз не прожила еще 500 лет, она не может отвечать за это.
Н.АСАДОВА: У меня все впереди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У тебя все впереди.
Слушатель: Алло, здравствуйте, это «Эхо Москвы»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Слушатель: Последний вопрос можно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
Слушатель: В эфир когда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да вы в эфире уже, господи.
Слушатель: Очень приятно. У меня вопрос следующий. Вот если у вас на кухне поселились тараканы, не вопрос ли поставить о геноциде тараканьего народа на кухне конкретного человека?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот я так и понимаю. Видите ли, господин таракан, я ставил вопрос о вас уже неоднократно, но вы неистребимы, господа тараканы, я могу сказать. Речь идет о том, что это передача «Своими глазами», это журналисты и то, что они видели своими глазами, без оценок. Оценки делаете вы. Люди, а не тараканы, замечу я вам. Люди, а не тараканы. Если мы будем мерить 500 лет, давайте вспомним, куда русские пришли 500 лет назад всего-навсего. Не отдать ли нам Сибирь китайцам? Подумайте, что вы предлагаете. Обидная была бы история. Спасибо большое, Наргиз. Я напоминаю, что в следующей программе «Своими глазами», конечно, хотелось бы увидеть уже приехавших из Риги Сергея Бунтмана и Матвея Ганапольского, но дальше как получится.
Н.АСАДОВА: До свидания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.