Лагери беженцев на Ближнем Востоке - Андрей Федоров, Андрей Селезнев - Своими глазами - 2007-06-19

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Своими глазами" – что увидели наши гости. Они об этом рассказывают в мельчайших подробностях. Сегодняшняя тема – "Лагеря беженцев на Ближнем Востоке". Тема, про которую кроме специалиста, как-то мы ничего с Вами и не знаем. Я с удовольствием Вам журналиста телекомпании ''Russia Today'' Андрея Федорова. Здравствуйте, Андрей.

АНДРЕЙ ФЕДОРОВ: Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И оператора этой же телекомпании Андрея Селезнева. Здравствуйте, Андрей.

АНДРЕЙ СЕЛЕЗНЕВ: Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, давайте, начнем. Ну, я должен пошутить по этому поводу. Андрей Федоров пришел на костылях. Естественно, я Вам сейчас расскажу преисполненную драматизма историю. Вы знаете, что сейчас вооруженный конфликт между ФАТХом и ХАМАСом. И вот Федоров, он, когда ФАТХ и ХАМАС бежали друг на друга, он встал, рвал рубашку на груди и кричал: "Остановитесь, люди! Должен быть мир среди палестинцев!" Ну, и короче автоматная, короткая очередь косая такая попала в ногу. В общем….

А. ФЕДОРОВ: В мою косую ногу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бандитская пуля такая. И вот сейчас он, он герой. Ему все дали все медали. Израиль еще его наградил. В общем, там целая история. Ну, а на самом деле, там что произошло у Вас?

А. ФЕДОРОВ: Ну, а на самом деле просто…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет! Я не хочу слышать правду.

А. ФЕДОРОВ: На самом деле, это были танки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это были танки. Ну, не важно, что там было. Наверное, танки. А потом, как в известном фильме в пародии с Лесли Нильсоном, помните, там на Садама Хусейна сбрасывают атомную бомбу, и он ее прямо ловит, сидя в бассейне. Так и было. Там и атомная бомба была. В общем, герой абсолютно. Все медали, все награды получил. Но самое главное, я бы дал награду "Эхо Москвы", потому что человек на костылях пришел сюда.

А. ФЕДОРОВ: Я сейчас расплачусь, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, серьезно. Я бы без костылей не пришел на эту вражескую радиостанцию. Значит, давайте, начнем разговор. Мы ведь как видим лагеря беженцев? Мы видим картинки горелых автомобилей, драные улицы.

А. ФЕДОРОВ: Да, осколки зданий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Осколки зданий. Что-то такое ужасное. С другой стороны, мы знаем, что ХАМАС когда пришел к власти, он пришел на волне обвинений ФАТХа. Вот сегодня в предыдущей программе об этом вспоминали наши гости Мирский и Шевченко. В том, что там бриллианты, виллы, роскошные машины. И мы как-то думаем, вот как же эта роскошная машина, вот как она по этим выбоинам прыгает, понимаете? И, кроме того, мы понимаем, мы знаем, что есть лагеря беженцев. Это значит, что когда были всякие войны с Израилем, то израильтяне сместили, выгнали, можно сказать, этих людей, которые жили там. И они живут теперь в лагерях беженцев. Мы все время слышим – вернуть поселенцев из лагерей беженцев назад. Мы знаем, что там типа нет работы. В общем, короче говоря, чего мы знаем? Как всегда ничего. Вот что телевизор покажет, то и знаем. Но как это выглядит на самом деле, понять трудно. Давайте, вот с чего начнем. Вы в каком именно месте жили? Потому что есть собственно две территории, которые… Они что, разные, или там одинаковая ситуация?

А. ФЕДОРОВ: Ну, понятно. Сейчас попробуем мы Вам рассказать о наших перипетиях в Ливане. Ну, начнем с того, что жили мы в Бейруте. Это часть города, которая выходит прямо на набережную. Гостиница стоит такая симпатичная. И потом мы еще, наверное, об этом поговорим чуть попозже. Нам повезло так в кавычках, оказаться в гостинице, рядом с которой произошел тот самый последний взрыв. И мой коллега Андрей Селезнев, он как раз в тот вечер за 15 минут до взрыва ужинал в ресторанчике, который прямо выходит на эту улицу. Сам по себе Ливан…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. мы сейчас будем говорить не о территориях в Израиле, а мы будем говорить о Ливане. Или о разном будем говорить?

А. ФЕДОРОВ: Нет, мы будем говорить целиком о Ливане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, хорошо. Давайте, так.

А. ФЕДОРОВ: Потому что палестинские лагеря в Ливане – это некая такая вещь в себе. Со своими законами, со своим образом жизни, со своими писанными, не писанными правилами и соответственно, конечно, информации достаточно мало вообще идет по этому вопросу.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Ну, да, государство в государстве.

А. ФЕДОРОВ: Это да, это определенное государство в государстве, раскиданные по всей территории. Вот Вы спросили, Матвей, где Вы были? Мы были и на севере, это город Триполи, где самый известный этот лагерь "Нахаль-Баред". И мы ездили в Сайду, это на самом юге Ливана. Снимали там материал о палестинских лагерях. Страна вся маленькая. До "Нахаль-Бареда" от Бейрута ехать, по-моему, 2 часа, да?

А. СЕЛЕЗНЕВ: Да, 2-3, как пойдет.

А. ФЕДОРОВ: 2,5 в зависимости от пробок. На Сайду ехать там полтора часа. И в принципе я первый раз вообще был в лагере палестинских беженцев. Значит, немножко предыстории. В октябре мы работали в Бейруте. Ну, мы работали, когда, помните, это были события, убили Жмаэля. И мне почему-то представлялось, что лагерь палестинцев похож на эту центральную бейрутскую площадь и стоят эти палатки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, лагерь, он же лагерь, значит, что-то такое должно быть.

А. ФЕДОРОВ: Да, кажется, что это лагерь. Какие-то там палатки и минимум…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мешки с гуманитарной помощью.

А. ФЕДОРОВ: Значит, пункт первый неправильный. Палаток там нет. Это дома. Достаточно простые такие, убогенькие. Такая лепнина идет один к другому. Вот они лепятся, особенно на юге Ливана, там человеку, взрослому человеку боком надо проходить между домами. Вот так улицы сделаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас подождите, я буду задавать вопросы. Сразу пытаюсь как-то картинку воссоздать. Это построено внутри городов? Рядом с городами? Или это какая-то отдельная территория, до которой еще долго ехать? Это первый вопрос. И второе. Вот это построено специально для них? Или они строили это сами? Или до этого это было?

А. ФЕДОРОВ: Ну, отвечаю на первый вопрос. Это построена как бы часть такая города. У меня сложилось ощущение, что это, ну, как вот города. Есть старая часть города. И потом начинает отстраиваться некая новая. Там более новые здания, более широкие улицы. Это старые такие, брошенные части города, которые отдали этим палестинцам. И они там живут. Из Сайды, вот Сайда прямо стоит город. И едешь, едешь по достаточно широким улицам. И вдруг раз, ворота, с пропускным пунктом. Стоит, значит, сначала Ливанский пост, через 30 метров стоит уже палестинский пост. Все. Это территория, которая огорожена. Въезд туда по спецпропускам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?

А. ФЕДОРОВ: Почему? Ну, это вопрос…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какая-то экстерриториальность?

А. ФЕДОРОВ: Как они говорят – да. Значит, ливанцы не имеют права заходить в лагеря палестинских беженцев. Значит, почему, вот мы спрашиваем. Когда вот снимали материал бомбардировки "Нахаль-Бареда", значит, стали мы на уже позицию, где стоят все тарелки. И там много-много журналистов, естественно обмениваемся информацией. Я говорю: ребята, а чего происходить в лагере? Почему его бомбят? Почему не могут они туда войти? Официальные СМИ говорят, что ливанцы не имеют права туда заходить. Т.е. как бы там такая автономность есть. Но с другой стороны, мы стоим на крыше. И мы видим, вот граница лагеря. А войска ливанские, там танки уже крутятся внутри лагеря. Я говорю: Вам не кажется, что это некое такое противоречие с тем, что мы слышим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, подождите. Опять не понимаю. По размеру этот лагерь вот, давайте, сравним с каким-то московским объектом. Как ВДНХ, например, или, ну, я не знаю, давайте вот что-то опишите.

А. ФЕДОРОВ: Мне кажется, половина, треть.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Поменьше, чем ВДНХ, скорее треть от территории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И оно обнесено оградой. Какой-то проволокой колючей или забором каким-то.

А. ФЕДОРОВ: Матвей, поймите правильно. У нас не было возможности, чтобы ее целиком обойти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что Вы видели.

А. ФЕДОРОВ: С тех мест, где можно подъехать на машине, да, стоят пропускные пункты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот пропускной пункт. А дальше идет забор?

А. ФЕДОРОВ: Нет, вот пропускной пункт, а дальше идут вот эти постройки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не в глубь, а вширь.

А. ФЕДОРОВ: Нет, физических заборов там нет. Там настолько плотно стоят дома друг к другу. Что они как бы создают естественный забор. Ну, где-то, где есть разрывы между домами, там, да, стоят заборы. Т. е. вот такой, знаете, как Берлинской стены там нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. при желании ты можешь туда войти, выйти…

А. ФЕДОРОВ: Ну, а как эти в "Нахаль-Баред" входят с оружием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю.

А. ФЕДОРОВ: Конечно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А люди, которые там живут? Я хотел сказать "местные жители". Но понимаю, что это не местные жители, а вот эти вот пришедшие жители. Вот эти вот палестинцы. Что они там делают?

А. ФЕДОРОВ: Знаете, интересно. Потому что на самом деле у них идет своя жизнь. Идет какая-то торговля. Удивительно, но в этих палестинских лагерях достаточно интенсивное автомобильное движение. Они въезжают, выезжают. Они привозят какие-то товары. У них там открыты лавки, где они готовят еду, стригут людей. Т.е. нельзя сказать, что мир замкнутый. Общение с местным населением у них идет и достаточно плотное. Но при этом при всем мы должны четко понимать, что ни один палестинец не может обустроить свою жизнь в Ливане. Существует список из 81 профессии, которую палестинец не может получить в Ливане. Он не может быть доктором, он не может быть учителем, он не может быть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будучи не гражданином Ливана, да?

А. ФЕДОРОВ: Будучи не гражданином Ливана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага. А они хотят как-то ассимилироваться, получить какой-то статус? или они тогда не будут получать помощь?

А. ФЕДОРОВ: Вы знаете, Матвей, это такая чаша весов. Понимаете, мы все люди, нам всем надо жить, нам всем надо питаться. Они живут годами в этих лагерях. В нищете, в дискомфорте. Конечно же, я больше чем уверен. Мы с людьми общались. Некоторые фанатично отстаивают там палестинские идеи. Другие говорят, ребята, нам надо жить. А я здесь ничего не могу, у меня здесь ничего нет. Я там, единственное, могу разгружать какие-то машины. Я не знаю, там убирать мусор или еще что-то такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, чтоб не было монолога. Я напоминаю, что это говорил Андрей Федоров, журналист "Russia Today", И вот сейчас Андрей Селезнев. Андрей Селезнев оператор. И он в дырку в эту глядел. И он трансфокатором все ближе, ближе там приближал, поэтому он все секреты увидел. Давайте вот Ваши впечатления.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Ну, насчет секретов ничего не скажу. Но визуально картинка довольно интересная. Я понимаю, что многие видели ее по телевизору. Меня в первую очередь поразили не скученность, не эти дома друг на друге, не лавки, в которых можно купить все, начиная от мобильного телефона и кончая Кораном. Не там Мерседесы 60-х годов с фанерками вместо фар, которыми там забито все. Почему-то именно старые Мерседесы с вертикальными бывшими фарами. Меня поразило небо. Тем, что его фактически не видно. Опять-таки не из-за узости улочек. А из-за электрокоммуникаций, протянутых кустарным способом, то бишь по верху. Т.е. небо – это не то, что паутина, это мелкая сеть с совершенно беспорядочным рисунком. Совершенно шизоидальное зрелище, солнце дробиться даже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая деталь интересная. Вот что значит оператор.

А. ФЕДОРОВ: Ну, ему было ближе видно. Я видел его затылок только.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Я пытался снять даже купол мечети. Минарет, вернее. Фактически его не было видно, потому что он был весь перечеркнут этими проводами, натянутыми, висящими, толстыми, тонкими, лохматыми, черными, белыми. Вот приблизительно где-то так. Ну, поразил рынок местный в одном из лагерей. Где все на, как на любом восточном базаре. Все дары природы и прочего и прочего. Там где соседствуют всякие гранаты, дыни и прочее, и прочее с ножками Буша, например, в размороженном виде. Т.е. аккуратненько уложенными один к одному. Т.е. ходишь прямо почти как попал на Даниловский рынок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Что еще вот запомнилось, именно картинка?

А. СЕЛЕЗНЕВ: Картинки, что запомнилось? Например, вот эти дома, которые стоят, они не выше 5 этажей в лагерях. Выше 5 этажей ни одного дома не встретил, как мне объяснили это как бы специально. Потому что если в городах есть небоскребы, и высотные дома, то в лагерях исключительно 5 этажей и не больше. Т.е. от одного до 5. Стоит халупа, допустим, 4 едва держащихся этажа, грязные окна, ошметки вывешенные, опять-таки эти пучки проводов. И при этом, например, стая спутниковых антенн на крыше.

А. ФЕДОРОВ: Жизнь есть жизнь.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Грибы разной величины. При этом висят кондиционеры. Т.е. как они держатся на этих трухлявых стенах, не известно. Но висят. И видимо даже работают. Т.е. на кондиционере вполне может висеть, сушится на блоке компрессора штаны чьи-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потому что горячий воздух как раз идет, очень удобно.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Да, именно так. Правда, снижается эффективность охлаждения. Зато штаны сохнут быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без штанов-то куда.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Без штанов никуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А вот, Андрей, давайте поговорим о людях. Вот как они живут, чем они живут, чего они хотят?

А. ФЕДОРОВ: Понимаете, Матвей, вообще, на самом деле вот этот лагерь около Сайды, он был такой… Мы, наверное, в четырех лагерях были. И вот этот почему-то на юге, это было самое такое большое внутреннее напряжение для нашей съемочной группы. Потому что как-то было не понятно, что вообще ожидать. Т.е. вот мы выехали, мы приехали в лагерь. Нас довезла машина до определенной точки, высадила. И дальше мы три человека с камерой, со штативом идем по этому лагерю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. по улице, да. По улице.

А. ФЕДОРОВ: По этой улице идем, потому что у нас было запланировано два-три интервью. И нам нужно было еще материал отснять. Вдруг появляются люди с автоматами. Ну, они так выходят, стоят, смотрят на тебя. И потом уходят. То же самое происходит на другой улице. И с каким-то вот таким периодическим интервалом. Шли переулками. У нас там был что-то типа местного гида. Выводит на более-менее центральную улицу. Говорит: ребята, пойдемте, пойдемте отсюда. И вдруг мы слышим такой шум, значит, там что-то все кричат на арабском языке. Я поворачиваю голову, идет толпа вооруженных людей, охранников. Как потом выяснилось, значит, они охраняли главного фатховца, с которым мы потом записывали интервью. Вот это все делается с такой показухой. Может быть, они знали, что приехала съемочная группа, мы перед Вами, ребята, типа шоу устроим, да. Но вот это постоянное наличие оружия и такая некая такая настороженность, она, в общем, психологически давила. При этом при всем ребята пишут интервью, берут интервью такого устного плана. Мы с Андреем отходим на 150 метров, снимать такие бытовые сценки, как там готовят лепешки и все прочее, разговариваем с местным населением. Спрашивают: Вы откуда на ломанном англо-арабско-русском языках. Я говорю: Русиа. Россия. И так: о! Руссия, Руссия. Т.е. как бы что-то мы для них значим. Какое-то вот потепление идет. Ну, а вот то, что сейчас Андрей, тезка мой рассказывал об общей обстановке, да, ну, нищета, Матвей, нищета. Мы когда были в лагере "Шатила", выезжали из лагеря, вот запомнился мне этот эпизод. Я нашему корреспонденту Поле говорю: Пола, ты знаешь, вот по результатам этой съемки у меня такой жизненный теперь опыт, что если тебе вдруг покажется своя жизнь плохой, безрадостной, вот приди сюда на полчаса и ты поймешь, что ты живешь на небесах. Все познается в сравнении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Андрей Федоров и Андрей Селезнев. Один журналист, другой оператор телекомпании "Russia Today". Вы можете задать вопрос. SMS +7 985 970-45-45. И наши телефоны, которые мы будем включать сейчас во второй части: 783-90-25 москвичи, 783-90-26 регионы. Давайте поспрашиваем этих людей, что они видели. Давайте, представим себе, что такое лагеря беженцев, в данном случае в Ливане. Ну, я не думаю, что другие сильно отличаются. Если отличаются, то, наверное, в плохую сторону. Давайте, сделаем паузу и послушаем новости и продолжим.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Своими глазами". Программа продолжается. Андрей Федоров журналист "Russia Today", Андрей Селезнев, оператор этой же компании. "Лагеря беженцев на Ближнем Востоке". И сегодня мы говорим о лагерях палестинцев в Ливане. Вот здесь есть интересные вопросы. Причем наши слушатели так, знаете, очень конкретно пишут. "Там ведь живые люди. Меня интересуют темы – тире молодежь, развлечения, размножение, паспорта и регистрации, еда и приготовление". Ну, вот что Вы можете по этому поводу сказать, скажите.

А. ФЕДОРОВ: Жизненные такие темы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А всех интересует это. Это передача про это, понимаете.

А. ФЕДОРОВ: Ну, я не знаю, Андрей, мой коллега и тезка, наверное, со мной согласится. Значит, все развлечения – это то, что сами они себе придумывают. Вот маленький такой дворик, наверное, размером с две такие студии, в которой мы сейчас сидим. Человек 15-20 детей. Мяч, один футбольный, другой теннисный. Девочки где-то там в углу. И вот они все это в течение дня сами себя развлекают. В тех совершенно жутких условиях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А выйти? Ну, вот тинэйджеры, они не могут выйти куда-то? Они выходят?

А. ФЕДОРОВ: Нет, они могут там выйти. Но до, наверное, какого-то первого ливанского патруля. Дальше могут начаться неприятности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. их заставляют только находиться на этой территории.

А. ФЕДОРОВ: Прижимают, да. Да, да, да. Потому что очень много патрулей в Ливане, когда едешь по дорогам. И как только подозрение на некую связь с палестинскими лагерями… Может быть, это обосновано, конечно же, вот этими боевыми действиями, которые сейчас идут на севере Ливана, но отношение очень внимательное и напряженное. Вот в этом вопросе, который Александр задал, есть один пункт, который мне показался очень интересным Огромное количество детей в этих жутких совершенно бытовых условиях. И когда мы общались там с журналистами, один из них сказал достаточно интересную фразу. А это некий такой лейтмотив их жизни. Потому что палестинцы будут выживать вот приростом населения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я не думаю, что они ставят такую идеологическую задачу. Давай-ка, родим 48 детей для того, чтобы прирастать. И программы Путина по увеличению рождаемости там тоже нет. Материнского капитала.

А. ФЕДОРОВ: Ну, такой целенаправленной у них нет программы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто все-таки это, наверное, все-таки традиция. Мы же говорим, что там традиция рождать много детей. Другое дело, что, т.е. Вы имеете в виду, что многодетные семьи. Да?

А. ФЕДОРОВ: Нет, семьи практически все многодетные. Т.е. куда бы мы ни заходили, по-моему, трое детей минимум. Трое маленьких детей. Одно интервью записывали с беженцем, так там, наверное, человек 6 было.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Ну, если не больше.

А. ФЕДОРОВ: Если не больше. Т.е. четверо карапузов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я тогда хочу понять, я просто хочу понять. Этим же лагерям довольно много лет уже. Можно сказать, уже не одно поколение там мучается. Так в чем, я не хочу сказать смысл. Да, нет, наверное, можно сказать, в чем смысл их жизни. Вот они вот так живут, получают гуманитарную помощь. Кто-то там бегает на территории уже ливанские, пытается там работать как-то.

А. ФЕДОРОВ: Да, выживать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выживать, а потом они возвращаются сюда. Значит, никакой ассимиляции нет, и стать гражданами Ливана они не могут по тем или иным причинам.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Очень жестко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жестко, да. Значит, вот они живут в этом. И как-то…

А. ФЕДОРОВ: На бытовом уровне, конечно, когда с ними общаешься, то они все говорят, что мы все хотим вернуться домой. Мы хотим вернуться в Палестину. Причем при этом при всем я понимаю, что половина вот этих детей, они даже на карте не найдут Палестину. Они не знают. Они как бы слышали, что это их дом. Они живут тем, вот этой надеждой. Которая в них теплится, что установится мир на Ближнем востоке, и они туда вернуться. При этом при всем ну у меня, конечно же, возникают вопросы. 400 000 палестинских беженцев в Ливане, которым дали статус после ухода сирийских войск. Это достаточно серьезно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. только скажем так, что им дали статус какой? Официальный статус беженца, да?

А. ФЕДОРОВ: Официальный статус беженца в Ливане. Вот когда ушли сирийские войска. Значит, Ливан сам по себе, я не скажу, что это государство, у которого нет проблем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мягко говоря.

А. ФЕДОРОВ: Да, мягко говоря. И при этом при всем они это дело принимают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, да.

А. ФЕДОРОВ: Пока принимают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вот еще один вопрос. Видите, тут у нас уже телеграфно все пишут. Виктор пишет: больницы, школы и т.п.?

А. ФЕДОРОВ: Ну, это не встречал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, подобие. Ну, как? Ну, что они вообще не учатся?

А. СЕЛЕЗНЕВ: Мы видели одну школу за все время.

А. ФЕДОРОВ: Школа есть. И причем на удивление даже неплохая школа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Школа сделана своими силами? Или это гуманитарная организация?

А. ФЕДОРОВ: Я думаю, там ООНовцы работают. Поэтому, наверное, за счет этого как-то поддерживается эта школа. Конечно, теснота, давка, детей очень много. Даже внешний вид как-то выделяется из общей архитектуры самого лагеря. Больниц, как таковых, честное слово, только что видели, это кареты скорой помощи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кареты же куда-то едут.

А. ФЕДОРОВ: Да, никуда они не едут. Матвей, они прямо на месте оказывают помощь и все. чтобы вот такой стационар, такого я не видел. Т.е., наверное, какие-то свои доморощенные врачи есть. А говорить о какой-то нормальной медицинской помощи. Какая медицинская помощь? Мы свидетели, снимали распределение гуманитарной помощи. Ее категорически не хватает на всех. Они перед камерами, конечно, стеснялись. Они подходили дипломатично брали эти свертки и йогурты, которые им привозили. Но каждый старался взять побольше, потому что, конечно, не хватает на всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Наши телефоны. 783-90-25, 783-90-26. Наденьте наушники. 25 – для москвичей, 26 – для остальных регионов. Ну, вот такая вот печальная тема. Ну, это правда, что здесь говорить. Давайте, послушаем телефонные звонки. У нас два Андрея, поэтому Вы можете обращаться "Андрей"…

А. СЕЛЕЗНЕВ: Не ошибетесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, не ошибетесь. А я уж тут разрулю Я Ваши вопросы, как гуманитарную помощь тут буду раздавать. Ну, давайте, послушаем. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это "Эхо Москвы"? Хотел бы по поводу лагерей рассказать чуть-чуть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Рассказать? А скажите, откуда знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: В Израиле сам катался вокруг этих лагерей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не на территории Ливана. Вы имеете в виду…

СЛУШАТЕЛЬ: А не важно. Лагеря они везде одинаковые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, расскажите, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: А я сейчас в эфире или…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, уже в эфире. Ну, у нас прямой эфир. Что мы будем тут…

СЛУШАТЕЛЬ: А, у Вас прямой эфир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто не ожидал, что так быстро попаду. Ну, дело в том, что это было где-то году в 96-м. Я работал в электрической компании. Катались по территориям еврейских поселений в Израиле. Делали всякие электрические работы. В принципе то, что рассказывали в Вашей программе корреспонденты, все, в общем, довольно так, только, например, вот в Израиле, на территориях, это более удаленные такие места. Они даже не в близи городов. На самом деле, конечно, больше напоминают развалины, а не построенные дома. Что касается палестинских детей, всех вот этих вот вещей, ну, должен сказать, что, конечно, дети никогда не видели никакой Палестины. Это уже третье поколение, которое вот в таких условиях живет. В принципе условия очень печальные. Все это очень грустно выглядит. Но, с другой стороны, там от безысходности, в принципе люди готовы на любую работу. Им в принципе все равно положить, например, плитку, или там что-то построить, или там взорвать бомбу, или там что-то такое сделать.

А. ФЕДОРОВ: При этом при всем, извините, я Вас перебью, у Вас не сложилось впечатления, что все-таки у них, они достаточно оптимистичны и жизнелюбивые люди?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, совершенно не сложилось у меня такое ощущение. Больше того, по роду сложившихся обстоятельств пришлось смотреть на это с другой стороны. Там я не скажу, что это был прямо прицел оптический, но с другой стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, простите. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Илья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья, вот еще как бы эта передача ценна деталями жизни. Бытом.

ИЛЬЯ: Ну, Вы знаете, у них, что запомнилось больше всего. У них для нагрева воды такие большие черные бочки на крыше. Ну, там они от солнца нагреваются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это не их изобретение. Это мы на дачах делаем.

ИЛЬЯ: Ну, я, к сожалению, этого не знаю. У меня нет дачи. Но там это довольно эффективно. Соответственно, когда ну там по тем временам. Сейчас времена изменились, сейчас по-другому. По тем временам, если в тебя начинали кидать камни на дороге, то стреляешь по бочке, и там все быстро убегают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь, давайте уже, мы вот втроем говорим, этот вопрос, кто ответит. Спрашивает у нас слушатель: органы власти, управление – ООН? Или сами?

ИЛЬЯ: Меня спрашиваете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вас. А потом Андреи ответят.

ИЛЬЯ: Значит, если меня спрашиваете, то в те времена, это было там 10-12 лет назад, в те времена всем управляла израильская армия на территориях. Соответственно это было такое полностью забаррикадированное, дзотообразное здание, которое называлось ну там военное управление. И основная тема управления там – это разрешение на работу, разрешение на выезд из этого лагеря. Соответственно там разрешение очень зависит от поведения братьев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот смотрите. Я прошу прощения. То, что мы знаем, что там то, что происходит на территориях сейчас, и вот, собственно предыдущая моя передача была о событиях и о конфликте между ХАМАСом и ФАТХом, мы видим, что самоуправление там в общем достаточное есть. И даже видите, элементы этого самоуправления ведут войну между собой. Илья, спасибо Вам большое. Это очень ценно то, что Вы рассказали. Спасибо. Вот каждая деталь интересна. Давайте следующий телефонный звонок послушаем. Слушаем Вас, добрый день, пожалуйста. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Иди на х*й.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Не получилось. Следующий телефонный звонок, еще один попробуем. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Привет, это "Эхо"? Это Вас беспокоит женщина, Виктория, супруга академика. Я могу рассказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо рассказывать супруге академика. Слушаем Вас, добрый день. Напоминаю, Андрей Федоров, журналист "Russia Today" и Андрей Селезнев, оператор этой же телекомпании. Мы говорим о лагерях беженцев, в данном случае в Ливане. Давайте, продолжим разговор.

А. ФЕДОРОВ: Ну, вот по поводу управления, Матвей, у меня сложилось ощущение, что там своя система управления. Достаточно четко иерархически выстроенная. И вот тот же самый лагерь в Сайде, где проживают и руководители Ливанского ХАМАСа, и руководители ливанского ФАТАХа. Никакой вольности нет. Говорить, что там под контролем ООН, вот как вопрос стоял, нет. ООН только может в какой-то степени помогать им. И делают они все возможное. Стоят там в очередях в этот "Нахаль-Аль-Баред" лагерь машины скорой помощи сутки, двое, пока идет обстрел. Все равно дожидаются, проезжают туда, оказывают помощь. Но внутреннее устройство лагеря, оно самодостаточно, автономно. Не знаю, правда, ситуацию на "Аль-Баред". Потому что это лагерь особый, да. Его сейчас бомбят, он весь в руинах лежит. Он четко разделен на зоны. Значит, южная зона, куда вывели всех мирных жителей. Кое-как разместили. Значит, южная и западная зона, такая уже ближе к морю. Центральная и северная зона, они как раз находятся сейчас под обстрелом. И вот еще интересный вопрос был по поводу вторжения этих ливанцев. Мы чуть-чуть его затронули. Мнение ливанских же журналистов, почему идет этот обстрел. Армия не входит в сам лагерь и быстро не завершает эту операцию, ливанские журналисты высказываются однозначно: ребят, да, это все ерунда, то, что говорят, что не могут ливанцы войти. Вот они вошли. Они уже на территории лагеря. Они не умеют вести уличные бои. А вот эти парни, которые там засели. И подозревают, что многие склоняются к тому, что там очень много из талибов в этом лагере находятся. Эти доки в уличных боях. Ливанцы боятся потерять свои силы, поэтому они стреляют…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. можно так понять, это я обращаюсь уже к Андрею Селезневу, что как бы они очень жестко охраняют эту территорию, потому что они не хотят инфильтрации туда на ливанских взгляд нежелательных элементов. Каких-то вот ребят, которые называются международным словом боевик.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Да, скорее всего, где-то так оно и есть. Но "Нахаль-Баред" вообще особая история в отличие от всех остальных лагерей. Это их маленькая такая квазичечня. То, чем была Чечня для России в 90-е годы, т.е. место, где собрался всякий разный народ, никто толком не знает какой, начиная от талибов и кончая вообще не известно кем. Что там за солдаты удачи. И идет постоянная вот эта вот грызня на пушках, то, что мы наблюдали.

А. ФЕДОРОВ: Совершенно жуткое зрелище. Там идут шоссе вдоль моря где-то на расстоянии, ну, наверное метров 700-800 от моря идет шоссе.

А. СЕЛЕЗНЕВ: По которому мы ехали.

А. ФЕДОРОВ: Такое хорошее шоссе. И идет такой перекрестный обстрел. Т.е. там справа стоят ливанцы, которые стреляют в лагерь. Из лагеря стреляют снайперы. И что у них там осталось из вооружения. Мы поднимаемся, ну, первый день приехали, значит, надо понять, откуда здесь чего вещать то. Заезжаем между домами, там прячемся, потому что стрельба, пальба, какие-то три ливанца чинят машину. Они говорят: ребят, Вы тут поосторожнее. Потому что тут снайперы стреляют. А кто его знает, снайпер вышел какой-нибудь, седой дядька, как я. Ну, чего ему не пальнуть.

А. СЕЛЕЗНЕВ: На этой дороге просто нельзя останавливаться. Лучше проезжать, и как можно скорее.

А. ФЕДОРОВ: Со свистом проскакивать. Т.е. не меньше 90 км в час, чтобы не смогли попасть в машину, т.е. меньшая вероятность. Останавливаться нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще, сравнение с Чечней, оно какое-то такое очень правильное. Потому что если вот я представляю себе эту картину, идет шоссе. Справа лагерь. В котором там некие люди, которые здесь же размещены, ну, будем так говорить, по доброте ливанской. В силу исторических обстоятельств. И это обстреливается ливанской армией. Своя же территория, на которой находится, да, это еще похуже, чем Чечня. Там хоть, знаете, как-то…

А. ФЕДОРОВ: Аналогии уместны, да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте, еще послушаем телефонные звонки. 783-90-25 для москвичей. 783-90-26, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я тоже хотела рассказать о лагерях беженцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделайте только, пожалуйста, радио тише. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лидия меня зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Лидия, о каком лагере?

ЛИДИЯ: О лагере палестинцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где находящемся?

ЛИДИЯ: В Ливане. Я была в Ливане, это было начало 70-х годов. Мы приехали с делегацией. В аэропорту к нам сразу же подбежал палестинец и обратился к руководителю этой делегации и сказал, что он хочет показать нам лагерь, в каких условиях они живут. И, в общем, на самом деле, мы согласились. И на следующий же день поехали к ним. Ну, то, что рассказал Ваш корреспондент – это примерно то же самое, только тогда не было больших домов, а были просто хибарки какие-то, грязь жуткая, много народу, много детей. В общем, то же самое. Но потом ливанцы сами нам объяснили, что этим палестинцам были предоставлены дома меблированные с телевизорами и т. д. И им давали работу. Просто они продавали всю мебель из этих домов, телевизоры. И уходили вот в такие, сами организовали эти какие-то просто жуткие райончики такие, где они жили и возили всех, кто попадался в аэропорту, чтоб показать, как они плохо живут. А ливанцы, добрейшие люди, и тогда проблемы не было в стране, страна процветала, жемчужина настоящая. У них никогда не было воровства. Очень хороший народ. Приветливый, добрый. И они просто страдали уже от них. Страдали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо Вам большое. Ну, вот есть такая версия.

А. ФЕДОРОВ: Ну, в принципе 70-й год, конечно, это уже сколько? Почти 30 лет назад. В общем, многое могло поменяться. Хотя ну давайте не будем судить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, еще раз. В этой передаче нет оценок. Просто вот живут люди, живут по-своему. Причем здесь, простите меня, причем здесь эти ребята в этих лагерях. Я Вам расскажу бешенную историю, которая просто вот известна в России. Вот Абрамович. Вы знаете, он курирует один регион знаменитый. В этом регионе они его почитают за святого. И он очень много для этого региона делает и это все понятно. И Вы знаете, что там очень тяжелая жизнь в этом регионе. И он организовал. Ну, появилась идея переселения в такие более человеческие регионы.

А. ФЕДОРОВ: Благоприятные такие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благоприятные. И стало ему ясно на первых же двух примерах, что люди берут у него деньги, никуда не переезжают, расписываются, что они переедут. И они тратят тут же эти деньги. Он тогда своим великим умом, он придумал гениальную историю. Он понял, что их надо обмануть и заставить. Значит, деньги им не даются. Значит, они приезжают и говорят: мы хотим это дом. Им покупается дом. И вот они там, не знаю, уж с меблировкой или без. Короче говоря, все там им покупалось. Они говорили Абрамовичу: родной ты наш, куда тебя поцеловать? Абрамович уезжал на своем вертолете или на яхте. Ровно через месяц этот дом продавался, забирались деньги, она возвращались к себе туда, где они и пребывают. И молятся на него, и говорят, родимый, нас только не покидай, потому что вот… Понимаете в чем дело?

А. ФЕДОРОВ: Мы с Вами там не живем. Мы не знаем, как мы с Вами себя повели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, как-то так. Понимаете.

А. ФЕДОРОВ: Как-то де надо выживать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто кого осуждает? Кто вообще имеет право кого осуждать? В этом всем того, что Вы рассказали, хочется сказать только одну фразу. Паны дерутся, у холопьев чубы трещат. К сожалению, это ужасная правда. Да, трудно, конечно, нам все это дело представить, но знать, конечно, об этом надо. Что вот есть вот люди без завтрашнего дня. Причем не важно, по своей воле без завтрашнего дня. Сами они себя загнали, не использовав те гуманитарные возможности, которые им представлялись, или просто, потому что ну есть же в Америке. Мы знаем, эта ужасная система велфор, когда вот они не работают, живут на велфоре и прекрасно себя чувствуют. Пусть копейки, но все равно достойные копейки.

А. СЕЛЕЗНЕВ: Да, есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто его знает, как бы мы себя вели, если бы были в Чукотском округе.

А. ФЕДОРОВ: Не надо, приезжайте к нам на Калыму. Уж лучше Вы к нам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ганапольский – чукча – это серьезная история. Кто его знает, как бы он себя повел. Раздел бы Абрамовича, понимаете. Да, какой же вывод Вы делаете, увидев все это? Такой чисто человеческий?

А. ФЕДОРОВ: Ну, чисто человеческий вывод, знаете, это, может быть, даже не вывод, а надежда на некое исправление все-таки этой ситуации, но при том при всем, что пока ситуация в самом Ливане не стабилизируется в какой-то степени куда-то склонится, на какую-то чашу весов станет, конечно, это вопрос для них вторичный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подождите. Вот это серьезная история. И я бы у Вас спросил вот о чем. Как бы Вы сказали на основе Вашего опыта того, что Вы видели. Эти ребята в лагерях не пользуются теми возможностями, которые им предоставляются? Игнорируют их, как клиенты Абрамовича? Или у них нет возможности выхода из этого кризиса? Это принципиальная разница.

А. ФЕДОРОВ: Вы знаете, Матвей, здесь мне кажется, как в любом обществе, есть люди, которые имею доступ к этим возможностям, и они ими пользуются. А есть люди, которые не имеют доступа, извините, к кормушке, и они должны жить вот так вот, как они живут. Выживать каждый день. Там, наверняка, идет точно такое же социальное расслоение общества. Ничего нового человечество не придумало в своей истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Андрей Селезнев. Ваш вывод?

А. СЕЛЕЗНЕВ: Знаете, Матвей, у меня создалось впечатление, что большинство населения этих лагерей за время их существования, т.е. несколько десятилетий генетически мутировали. И что бы они не говорили, более или менее эта ситуация их устраивает. Как бы они не ныли и т.д. Неоднократно у меня было такое ощущение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Вам.

А. ФЕДОРОВ: Вот два пессимиста пришли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же, не оскорбительно ли было бы для ситуации, если бы мы, я бы вдруг сказал: и на этой радостной ноте… Какая радостная нота? Тяжелая ситуация. Понимаете. Тяжелая ситуация. А вывод какой? Вот надо ценить какие-то вещи, которые подарила тебе жизнь. И какие-то возможности, которые жизнь тебе предоставляет. И вот Вы абсолютно правы, Андрей Федоров, когда сказали, что когда мы начинаем жаловаться на что-то, икра не того цвета, да, условно говоря…

А. ФЕДОРОВ: Посмотри, как живут там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посмотри, вот какая история.

А. ФЕДОРОВ: Это точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но все творцы собственной жизни, поэтому, наверное, не только власти, но и сами эти люди вот загнали себя в такой тупик. Хотя мы им не судьи. Андрей Федоров и Андрей Селезнев, один журналист, другой оператор телекомпании "Russia Today" говорили о лагерях беженцев на Ближнем Востоке, говорили о лагерях беженцев в Ливане. Спасибо Вам огромное.

А. ФЕДОРОВ: Спасибо Вам, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что сейчас будут новости, а потом я Вам прочитаю два коротких открытых письма, которые два очень известных, очень уважаемых лично мной человека написали другу другу. И мы с Вами не про них поговорим, а у них разные жизненные позиции. И Вам нужно будет выбрать, какая жизненная позиция для Вас лично ближе. Об этом сразу после новостей.