Заседание Совета по культуре и искусству при Президенте России - Даниил Дондурей - Своими глазами - 2007-06-05

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Своими глазами". У микрофона Матвей Ганапольский. Вы знаете, что в этой программе приглашаются интересные люди, умеющие рассказать, воссоздать перед нами картину чего-то интересного. Уж, безусловно, заседание совета по культуре и искусству при президенте России, заседание, которое фрагментарно было показано по телевидению, поговорить с участниками, те, кто там был, кто это видел, потому что там, насколько я знаю, была такая формальная, потом неформальная часть. И вообще узнать саму процедуру, как это происходит. Как люди входят, как они садятся, по какому принципу и т.д. Все это в нашей программе "Своими глазами". Если помните, когда мы говорили, я считаю, это одной из лучших передач "Своими глазами". Встреча, помните, была с режиссером Звягинцевым, когда мы говорили собственно не о его фильме, который фактически никто не видел, он только появится здесь сейчас в России, а говорили о вот этой процедуре Каннского фестиваля, И мы с Вами, если помните, такое услышали, как это все делается, как они садятся в машины, как они выходят. Это для меня, во всяком случае, было открытием. Вот программа "Своими глазами" это передача таких маленьких, но важных открытий. И, безусловно, это приятно делать с главным редактором журнала "Искусство кино" Даниилом Борисовичем Дондуреем. Добрый вечер, Даниил Борисович.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот давайте, это фактически Ваш монолог. Давайте начнем с этой процедуры. Вы сначала напомните, что такое совет по культуре, искусству при президенте РФ. Как часто он собирается. И вот, знаете, расскажите, вот о чем. Часто в нашем сознании, ну, вот, как, например, тот же вот любые гражданские институты такие, которые инспирированы властью и созданы властью и поддерживаются властью, они рассматриваются, как такая некая кукольная история. Вот насколько часто Вы собираетесь, какие вопросы Вы решаете. Как вот он сидит, а Вы ему говорите: значит, так. Вот сделай то-то, а он: нет, у нас нет на это денег и т.д. Т.е. вот расскажите нам про это.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, при президенте, как известно, есть несколько советов. Есть совет правозащитников, есть совет по науке и технологиям, есть совет, в котором я состою по культуре и искусству, по-моему, по спорту и кажется все. Это такие институции, в которых есть какое-то специальное дело. Вот у нашего есть одно такое дело. Хотя у него есть и другие. Но вот одно обязательное. Этот наш совет, в котором 30 человек, он выдает государственные премии Российской Федерации в области искусства и культуры. Это делается каждый год. Эти премии два года назад изменили процедуру этих премий. Т.е. это те премии, которые пришли, как наследники сталинских, ленинских, государственных и прочих премий. Вот это государственная премия. Она самая считается важной, поскольку она дается от имени государства. И раньше она строилась когда-то по принципу видов искусств. В изобразительном искусстве, в кинематографии, музыке, архитектуре и прочее, прочее. То два года назад это все изменили. Теперь нет таких распределений по видам. А есть премия, которая дается за судьбу – одна. Т.е. это выдающийся деятель культуры российский, который известен всему миру. И очень знаменит. Или, по крайней мере, страна его воспринимает, как лидера мирового значения. Вторая премия дается молодой звезде. Вот прошлый раз, я знаю, кто получит премию, но не имею права до 12-го…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, не надо, мы о принципе говорим.

Д. ДОНДУРЕЙ: О принципе, да. Молодая звезда… вот прошлый раз это была Нетребко, которая завтра станет, хотя она уже сегодня всемирная звезда. И третья премия обычно дается какому-то коллективу небольшому, не больше трех человек, два или три человека – за какую-то деятельность. В прошлом году это за целый ряд постановок татарской оперы была дана такая премия. В этом году одной замечательной организации, просто невероятно достойной…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, почему Вы так говорите. Как уж главный редактор… Ну, это все по телевизору показали.

Д. ДОНДУРЕЙ: Уже сказали? Так я могу говорить тогда что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите, конечно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это Госфильмофонду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Госфильмофонд. Вчера был громадный репортаж из Госфильмофонда, где заместитель директора Госфильмофонда показывал старые пленки…

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, Дмитриев, да, он выдающийся совершенно человек. Выдающийся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, вот об этом мы будем говорить чуть позже. Сейчас формальные вопросы, которые вот мне интересны.

Д. ДОНДУРЕЙ: И четвертая премия это за гуманитарный вклад. Тоже наш совет голосует. И именно ему вот эта миссия, функция. В прошлом году это был патриарх, а в этом году это Солженицын.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот теперь смотрите… Блиц такой. Первое. Вот как Вас собрали? Вам предложили? Т.е. вот позвонили и сказали: вот кремлевская администрация. Мы предлагаем Вам войти в совет. Или вас выдвигали?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я не могу сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вы не можете сказать?

Д. ДОНДУРЕЙ: мне позвонили из администрации, что, во-первых, кто-то меня предложил. И, во-вторых, кто-то другой меня утвердил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, понятно. Теперь следующее.

Д. ДОНДУРЕЙ: Видимо, это президент. Я даже уверен, что это президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Как часто Вы собираетесь?

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы собираемся, обязательно мы собираемся в мае. Это обязательно… в конце мая. Мы голосуем за эти премии. И еще собираемся раза два, т.е. всего раза три в год. Мне трудно сказать, потому что я в прошлом году, в первый год я был даже членом президиума этого совета. Чем отличается президиум, он номинирует на эти премии, обсуждает, собирается на два раза больше. Он планирует работу совета. Там всего 8 человек во главе с Пиатровским, и он заместитель Путина. И с советником по культуре и искусству – Лаптев Юрий Константинович такой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду заместитель Путина в каком смысле? Путин – председатель…

Д. ДОНДУРЕЙ: Совета. А он заместитель в нашем совете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. тут надо пояснять.

Д. ДОНДУРЕЙ: Речь идет только об этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы генерируете сами фигуры, которые будут после обсуждения выдвигаться на эти премии, или вам их спускают.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, Вы знаете, во-первых, имеют право лауреаты прежние выдвигать. Во-вторых, имеют право народные артисты и ну, какие-то великие персонажи нашей культуры предлагать. И, наверное, организации. По крайней мере, до президиума доходит примерно в 2-3 раза больше. Ну, 12 номинантов на 4 места.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вот пришли к Вам эти 12 номинантов.

Д. ДОНДУРЕЙ: Они не пришли. О них рассказывают. Никто не приходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Пришли фамилии. Вот Вы садитесь. Как Вы это делаете.

Д. ДОНДУРЕЙ: Обсуждаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы начинаете обсуждать, да.

Д. ДОНДУРЕЙ: Естественно я всячески, как Вы понимаете, уговаривал, и это естественно, за Госфильмофонд. Каждый там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет. Я просто о принципе. Т.е. Вы просто говорите: плохо, хорошо. Так считаем, там считаем. Вот смотрите. Вы решили 4 фигуры, нашли. Так. И говорите: вот это хорошо. Что происходит после этого? Должен же узнать об этом председатель комиссии.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, председатель комиссии ничего не узнает. Он только все это узнает после нашего голосования. Т.е. голосование обычно проходит в последние, или во второй половине мая. И вот за кого мы голосуем, тот и становится лауреатом государственной премии. Не надо забывать, что это в денежном выражении сегодня самая большая за исключением по энергии вот этот Чубайс с Газпромом гигантской премии, она почти нобелевская там что-то. А государственная премия, которых сегодня четыре, она почти 200 000 долларов. Она 5 миллионов рублей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это на всех?

Д. ДОНДУРЕЙ: На каждого. Да, это неплохо. Согласитесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это очень неплохо. Это возможность…

Д. ДОНДУРЕЙ: Без всяких налогов. И это действительно настоящая премия в денежном, и в статусном. Очень торжественно она вручается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. почти миллион долларов государство дает…

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, не миллион. 5 миллионов рублей. 200 000 долларов. 5 миллионов рублей …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рублей каждому. Так я говорю, ну, если 200 000 долларов каждому, умножим на 4 человека, это получается 800 000 долларов.

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю, почти миллион долларов. Плюс еще затраты.

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно, это все организация, люди, рецензии, это гигантская работа аппарата, которого я даже не вижу. Это же все рецензируется, отбирается. Я думаю, намного больше, чем 12 на 4 на первых этапах. Это все начинается осенью. А президиум до этого доходит где-то в феврале. А сам совет голосует в конце мая. Это все такая работа. Но кроме этого, по крайней мере, за те два года, что я член этого совета, обсуждались еще очень серьезные проблемы. Ну, например, было практически ну не восстание деятелей культуры, это громко сказано. Но какое-то бурное переживание того, что министерство финансов, которое, как известно, главный демиург в культурном строительстве в нашей стране, они решили, что если есть государственные деньги, то они должны всегда распределяться так же, как в лесной, сталелитейной и строительстве дорог через тендеры, т.е. конкурсы. Таким образом, ты, Никита Михалков, хочешь снять какой-то фильм по, предположим, своему сценарию. Ты должен победить Хуциева и Соловьева, потому что они могут на 5 000 рублей меньше заявить. И поэтому государство, как в лесной промышленности, должно твой сценарий отдать Михалкову или Хуциеву. Так мыслят министерство экономики и министерство финансов. Не видели они тут разницы. Какая дешевле. Быстрее и дешевле. Ну, конечно, деятели культуры всячески бунтовали. Но ни к чему не приводило это. Потому что порядок для всех порядок. И это обсуждалось. Какие-то находили слова. Министры, правда, не приходили. Только министр культуры, но заместители, начальники департаментов величайших ведомств, они появлялись. И хотя удавалось их представление превратить в труху, но ничего не поменялось. Но вот сейчас меняется в последнее самое время. Т.е. не надо конкурировать Табакову с кем… Ну, это же все сразу искусственные конкурсы, либо бумаги…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, понятно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это все такая липа, такая бесконечная липа. И вот эта тема обсуждалась очень серьезно. Ну, это целый ряд таких возникает, буквально 2-3 в год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я напоминаю, что у нас Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино". И говорим мы о совете по культуре и искусству при президенте России. Вы помните, по телевизору показывали. Огромный круглый стол. Там все сидят, и там Даниил Дондурей сидел. И там Путин сидел.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, я был докладчиком все-таки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это непросто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не умоляю. А вот теперь расскажите, как это было в этот раз. Значит, Вы приходите в этот зал, значит, Вы садитесь, и ждете. Входит президент. Садится. И ну показывают-то нам в основном президента, что он говорит…

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что он говорит какие-то там важные, программные вещи, да. Вот как это происходит? Вот он вошел, сел. И вот что происходит? Ну, вот сел. Он обошел стол. Мы это видели. Со всеми поздоровался. И сел.

Д. ДОНДУРЕЙ: И прощался тоже со всеми, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что дальше происходит?

Д. ДОНДУРЕЙ: И после этого он говорит свою как бы президентскую речь. О том, что ему кажется важным, о том, что не получается, о том, в каком положении находится культура в стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это минут 10-15, да?

Д. ДОНДУРЕЙ: Это минут 10. Эта речь подготовлена, хотя президент, я это заметил, любит отходить от текста. И какие-то вдруг резкие слова, которые, ну, просто ему приходят в это время на ум. И он… И после этого выступают все… ну не все, а те, кто хотят. Потому что почти 3,5 часа длилась встреча с ним. Ее, правда, не было два года до этого, встречи с ним.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это правильно?

Д. ДОНДУРЕЙ: Это неправильно. Это говорит о многих, на мой взгляд, неверных представлениях. Это было основной темой моего выступления, что главная драма культуры в неверном представлении о культуре. В неверном. В неверном, в неправильном, в распространенном в обществе, во всех его срезах. От премьер-министра и президента до руководителя поселковой администрации. Он народного артиста СССР до человека в Минфине, который первый получает цифры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему, как Вам показалось, президент сделал встречу именно сейчас? или вернее так. Почему он сейчас сделал встречу, пришел?

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, мне кажется, что какое-то осознание проблем с этой сфере у него впервые возникло, потому что только в последнем восьмом обращении к федеральному собранию он заговорил о культуре. Он этого 7 раз не делал. Более того, он не только говорил о состоянии культуры и даже о морали, он начал свое обращение к федеральному собранию с проблем культуры. И там говорил даже о конкретных предложениях, в частности президентская библиотека, которая… он очень неравнодушен к темам книгочтения, библиотека…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а вот простите. Вернемся к формату. Значит, вот он говорит 10 минут. После этого каждый выступает. Вот какова цель этих выступлений. Это общение членов совета с ним, или друг с другом. Или это какая-то ну формализованная такая опосредованная такая жалоба на что-то. Чтобы он что-то услышал. Вот зачем Вы выступаете?

Д. ДОНДУРЕЙ: Дело в том, что, Вы знаете, у нас еще все-таки протофеодальное во многом государство при всех его разных политических, символических и прочих обстоятельствах. Все знают, что от решения проблем с размещением американских систем в Чехословакии и Польше до того, какие скрепки покупать в школе, все прекрасно знают, без государева слова ничего путного не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так значит, эти выступления что собой являют, по сути?

Д. ДОНДУРЕЙ: Они должны сказать человеку абсолютно суверенному в принятии любых решений, что происходит в той сфере, в которой каждый из членов этого совета занимается. В музыке, в архитектуре…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О проблемах?

Д. ДОНДУРЕЙ: О проблемах острейших по сфере его занятия, этого человека. И других способов сказать тому, кто может повлиять на улучшение ситуации, у них нет. Ну, кроме, может быть, нескольких музыкантов, которые помимо этого совета, там, ну, не знаю, Башмет, или кто-то другой, или Георгиев, у которых есть возможности повстречаться с ним и другим образом. Но вот эти 30 человек, было 28 человек, это все представители различных сфер культуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда, смотрите, вот он сидит, и все говорят. Не важно там, 25 или все 30 сказали, не имеет значения. Вот все говорят. Они говорят свое, он слушает.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, он комментирует каждого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он комментирует. И что, ну, понятно, что там существует потом стенограмма этого, которая пойдет вслед за ним куда-то в какие-то отделы, подотделы…

Д. ДОНДУРЕЙ: Распоряжения, задания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. Вы формулируете из расчета того, что это, о чем Вы говорите, будет санкционировано, разрешено.

Д. ДОНДУРЕЙ: Хочется в это верить всем. Да, что после этого, когда выступил, предположим, директор музея-заповедника в Михайловском. И от имени 130 музеев заповедников стал рассказывать, как любой нормальный администратор начинает отрезать лакомые земли, чтобы продавать коттеджи и поселки там строить, то президент, конечно же, сказал, немедленно готовьте закон, мы постараемся Вас защитить. Потому что все-таки эти выдающиеся музеи, музеи-заповедники, т.е. с землями, с лесами, все эти…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это понятно. А вот Вы, о чем Вы говорили…

Д. ДОНДУРЕЙ: У меня была другая задача.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я отвечал за так называемое, введение в проблему. Поэтому я выступал первый. И мне дали в два раза больше времени. Ну, заранее сказали, что Вы можете не 5-7 минут, а 15 можете говорить. И я долго думал, выбирал, и выбрал вот эту тему, которая, мне кажется, невероятно важной, об этой теме, конечно же, ни один из наших с Вами коллег ничего в газетах, ни по телевидению, ничего подобного даже не упомянул. Просто не упомянул. Потому что она слишком серьезная и слишком важная…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так упомяните.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, ну, я готов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же не отвечаем за госканалы.

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какое право они имеют право не упомянуть, если на президентском совете Вы это говорили Путину.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да и при этом они все это слушали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а как же не упомянуть.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, поэтому они брали какие-то такие желтенькие кусочки…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И так что Вы сказали?

Д. ДОНДУРЕЙ: Что это за тема? Я говорил о том, что после эпохи большого террора с 30-х годов 70 лет представление о культуре в нашей стране не меняется. Естественно, что за 70 лет произошли колоссальные изменения…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представления власти или общества?

Д. ДОНДУРЕЙ: Всех. Общества, власти, всех, о культуре не меняется. Оно сводится к так называемому узкому представлению. Культура – это огороженная, подведомственная Минкульту или паре агентств площадка или пространство. Это пространство эстетических отношений, создание шедевров или все, что их заменяет. И предоставление отдыха и развлечения уставшему от труда населению. Точка. Все. Это при Сталине, при Брежневе и при Хрущеве, и при Путине ничего не меняется до сих пор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что, конечно, мы продолжим этот разговор. И сейчас Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала "Искусство и кино" продолжит свой рассказ о заседании совета по культуре и искусству при президенте России, программа "Своими глазами". Но давайте послушаем свежие новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что в программе "Своими глазами" у нас Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино". И мы с ним вот подробно, в лицах с выкриками отдельных персонажей говорим о том, как происходит заседание совета по культуре и искусству при президенте России. Сейчас Даниил Борисович Вы продолжите Ваш рассказ. Я только хотел по процедуре. Значит, после того, как все выступили, вот все выступили. И чего дальше происходит?

Д. ДОНДУРЕЙ: Президент говорит о возможных поручениях. Т.е. о самых таких больных зонах. И просит, во-первых, правильно ли он сформулировал, давать задания. Потому что по одну руку сидят министры гуманитарного блока во главе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они там тоже находятся?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, да. И Нарышкин, вице-премьер, и все руководители агентств, министерств, министры образования. По другую руку помощники его. Их человек 10 всех этих высших администраторов, представляющих государство в этой области. И таким образом как бы это должно завершиться и, видимо, это завершится. Сейчас, я знаю, они готовят всевозможные задания президента такой закон подготовить. Настоящие творческие конкурсы в архитектуре провести. Президентские библиотеки, чтоб была не только в Москве, но и в каждом городе ее отделение с переводом на цифру и т.д. И вот таких…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и вот он сказал. Проверил. Что дальше?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, вот он дает задание, по крайней мере, будет какая-то польза хотя бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я имею в виду на самой встрече, вот как она заканчивается? Вы идете пить кофе? Существует какая-то неформальная часть?

Д. ДОНДУРЕЙ: После этого он с нами простился и сказал, что сейчас мы… он чтобы на нас не влиять, удалится. И мы присудим государственные премии. И он с удовольствием от имени государства 12-го числа вручит их великим деятелям культуры. И все. Простился и ушел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот и вся челядь его?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, она ушла, кроме тех администраторов…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто должен присутствовать…

Д. ДОНДУРЕЙ: Кто должен присутствовать на заседании. Это потому что голосование тайное и прочее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот после того, как Вы закончили, определили, Вы что, говорите друг другу все, до свидания, или у Вас существует какой-то чай?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, чай у нас перед.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перед.

Д. ДОНДУРЕЙ: Все встречаются раньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И разошлись. И дальше Вы договариваетесь о какой-то встрече? Или ее будет инициировать Кремль?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Его будет аппарат инициировать осенью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И вот теперь давайте уже вот о Вашем выступлении. Значит, вот все неправильно понимают, что такое культура. Вот Вы рассказали, что она была в годы большого террора…

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, я не про террор говорил, а про то, что культура – это такое вот огороженное маленькое пространство, результатом чего является тот факт, что культура на самом последнем месте среди всех видов деятельности по зарплатам, учреждения культуры первые, которые, т.к. многим ответственность передана на места по многим видам, библиотеки там и прочее, прочее. То они закрываются немедленно. Потому что ну нужно же ЖКХ, нужно дороги, ну, какие-то важные, настоящие области. А культура – это развлекаловка, это какая-то чепуха такая. Ну, и я приводил много цифр. Например, при том, что все в государстве растет, затраты в процентном отношении к 10-му году упадут на 50% государственные в процентном к ВВП и т.д. И это говорит об отношении, потому что первое, что вычеркивает эту культуру. Вторая вещь, связанная с тем, что экономисты прост ненавидят культуру, просто ненавидят. Потому что она, с одной стороны, мешает им отвлечься от серьезных вещей на какие-то незначимые. Ну, например, я вот там пытался сказать, что Вы знаете, мне кажется, что к экономике имеют отношение не только макропроцессы, как мы нефть продаем или еще что-то, как мы зажимаем рублевую массу, но и люди имеют отношение, потому что настоящее понимание культуры, это программирование человека. О том, что культура – это такой наследственный код в передаче смыслов, сюжетов, содержаний, ценностных систем, норм, морали, вот всей той программной настройки, которая экономистам чужда. Они не знают, как ее измерить, как она влияет, хотя давно есть исследования, это не менее 5% человеческий капитал. Это не только продолжительность жизни, образование, движение из городов в село или из села в город. Но это и мировоззренческие картины. Ну, например, чувство страха, или терпимость к воровству. И много вещей есть фундаментальных, чисто культурная матрица. У нас воровство не считается преступлением, мы с Вами прекрасно это знаем. Ну, просто, никогда, нигде, ни в какой сфере. Думаю, в генпрокуратуре, если нет специальных распоряжений, не считается. Это норма. Это культурная норма. Я там приводил пример о том, что вот феодальная матрица есть это чисто культурная матрица, связанная с судопроизводством в России. Это чистый феодализм. Это культура. Это никто не изучает. Просто нет даже представлений. Или, скажем, те же самые финансисты, они сейчас переводят массовую культуру на так называемое самофинансирование. Вы знаете, как они это делают? Они это объявили сферой услуг. Они 4 года назад, 3,5 примерно года назад какие-то теоретики их научили объявить это сферой услуг. Ну, такой же как холодильники, как торговля, как обеспечение чего-то чем-то и чем-то. И раз сфера услуг, то, значит, нужно отчитываться за услуги, предоставленные, то содержание не имеет никакого значения. Представляете, в культуре содержание не имеет никакого значения. И масса следствий. А раз услуги, то это само обеспечение. Телевидение, например, я вот там говорил о том, что на самом деле, бюджет ведь телевидения нужно обсуждать точно так же, как бюджет министерства обороны. Поскольку для национальной безопасности, телевидение и вообще вся сфера медиа не менее значимы. Поскольку оно определяет мотивации миллионов людей и миллиметр жизни в этой стране. Каждый вот миллиметр жизни. Но вот я говорю, вот мне даже, я предположим, аналитик, даже не с кем обсудить, каким образом можно изменить структуру распределение деньги через рейтинги. Поскольку есть масса тонкостей, связанных с этими несчастными рейтингами, это просто интересы небольшого количества людей. Государство от этого только страдает, я готов это доказывать с цифрами, выкладками. А представляете, что такое рейтинги для нашей страны. Это так называемая, есть такая теория понижающейся лекции. Что это значит? Это значит, что больше ты можешь заработать, если ты запугаешь, если ты расскажешь про всякие страхи, если ты расскажешь секретную информацию, если ты будешь говорить о патологиях, если ты будешь говорить о… ну, и т.д. и т.п. Естественно, аудитория тут же расширяется и чем ниже это, тем больше денег.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Это после Вашего выступления или, руководствуясь каким-то тезисом о телевидении в Вашем выступлении, Путин сказал о низкопробных программах на телевидении?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, он дважды говорил о телевидении. Сначала он сказал сам о том, что, ну сейчас тоже, я думаю, в связи с этими сложными отношениями с Западом, сегодня мы как бы все критикуем американское. Вы знаете, все программы заточены на то, чтобы сказать, какие они бяки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же не эти программы критиковал.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, именно эти, он выступал дважды и сказал: а чего так много у нас западного суррогата?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так это же он критиковал не программы, в которых критикуется Запад. Это он критиковал американские какие-то западные программы, которые у нас на телевидении.

Д. ДОНДУРЕЙ: Но здесь есть масса нюансов, которые тут же специалисты в лице двух самых главных телебосов тут же ему ответили. Он их просил ответить, а они ответили. Т.е. о том, что кино программ у нас сейчас очень мало. Более того, американские кино программы, они ставятся в ночь, как Вы знаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ночью.

Д. ДОНДУРЕЙ: Они такие качественные. Что они ставятся в ночь. А в прайм тайме у нас американской продукции нет. Она составляет несколько процентов. У нас российская продукция. Поэтому если он что-то считает суррогатами, то это, значит, российские в основном суррогаты. Потому что даже когда мы покупаем западную продукцию, западные форматы, мы их очень много покупаем, потому что креативных идей после КВН и "Что? Где? Когда?" не хватает. Мы берем страшилку Бетси, называем ее "Не родись красивой". Там Катя становится… и т.д. Принцип понятен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот объясните мне. Откуда у Путина такая, ну, может быть, хотя бы теория, откуда у Путина вдруг появился этот тезис о большом количестве западных низкокачественных программ? Ведь их на самом деле нет и уже давно. И они ушли естественным путем.

Д. ДОНДУРЕЙ: Их нет давно. Но, может быть, кто-то должен то ли отвечать за, ему кажется, как же проникает этот враг у нас. И он же видит, что с телевидением много проблем. Уже когда не было прессы, он очень нелицеприятно дважды высказывался о телевидении. Я думаю, что это вообще было первый раз за все годы его правления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем именно? О какой части? Об этих западных…

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, это он говорил в начале для телевидения…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом?

Д. ДОНДУРЕЙ: А потом он говорил, что не хватает детского. Совершенно ничего нет детского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это правда.

Д. ДОНДУРЕЙ: И они сразу же стали генералы говорить о том, что с первого сентября будет океан детского. И три часа там, и два часа се. И спорт будет детский, и детские такие, сякие и т.д. И сказал, что иногда включаешь в прайм тайм телевизор, и волосы дыбом. Но он сказал еще острее. И это он от себя, как рядовой зритель, как обычный человек сказал, и видно, что его это волнует. Или он с кем-то обсуждал в последнее время это все и т.д. Он говорил, конечно, не только о телевидении. Были все виды. Были очень интересные, я, может, если успею, расскажу, про …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, пожалуйста.

Д. ДОНДУРЕЙ: Про архитектуру, про что-то другое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что он говорил про архитектуру?

Д. ДОНДУРЕЙ: Был очень интересный эпизод. Вы ступал Кудрявцев, президент академии архитектуры и строительства. И вдруг президент в конце уже его выступления, он почти каждого выступавшего как-то комментировал. Иногда иронично, очень иронично, ну, потом забавных расскажу один случай. Да, и он говорил: скажите, пожалуйста, спросил он Кудрявцева. Почему все конкурсы у нас выигрывают иностранцы? Вот насколько я помню и с Большим театром, и с Мариинкой, и с Малой Голландией в Петербурге, и в Москве очень много. А что мы уже не научились? Вроде бы когда-то у нас были великие архитекторы. Куда они подевались? Действительно мы так плохи, что… Говорит: я не против, я не против, но почему одни иностранцы? И тот сказал очень интересно, говорит: во-первых, они неплохие архитекторы, те, кто выигрывают. Они действительно выдающиеся архитекторы. Кроме того, у нас ведь нет конкурсов. Президент говорит: как нет конкурсов? А что же у нас есть? Он гворит: ну, у нас есть тендеры. А разве тендер и конкурс не одно и то же? Нет, сказал знаток этого дела. Конкурс – это конкурс творческий. Идеи художников, их мастерства, оригинальных представлений. А тендер – это мощная борьба лобистских возможностей, за которыми стоят корпорации, деньги, ресурсы, политические силы и т.д. И тут не всегда побеждает сильнейший. Мы же видим, что с архитектурой в нашей стране творится. Т.е. никаких идей в последние лет 15, по-моему, в нашей архитектуре нет. И ни одно здание в историю архитектуры, такого даже я думаю, не было периода лет в 15-20, чтобы Россия не создала каких-то настоящих произведений архитектуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что Вы сказали, какой-то смешной эпизод был?

Д. ДОНДУРЕЙ: Смешной был эпизод, просто говорит о его юморе и передаст атмосферу. Когда Радзинский рассказывал, что он понимает под настоящим интеллектуальным телевидением и возможностью культурных программ на телевидении, он привел себя в пример о том, что вот он недавно в зале Октябрьский в Санкт-Петербурге, там почти 4 000 мест, вместо 2 часов он почти 4 часа выступал, аншлаг, и люди… ведь очень дорогие билеты, он говорит. Почти 100 долларов каждый билет и четыре. Вот я берусь, посмотрел он на Эрнста, что мы можем, я готов, и многие мои коллеги в прайм тайме по телевидению собирать. На что Путин, значит, уже когда он выступил, сказал, что мы, конечно, готовы здесь слушать Вас 4 часа, как Ваши питерские слушатели, но вряд ли каждый из нас соберет по 100 долларов. Ну, вот такие шутки, которые…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это называется непринужденная обстановка.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, она была действительно непринужденной во многих элементах, хотя многие понимали, что нужно какие-то важные вещи сказать. Я старался, например, говорить не только о человеческом капитале, но и что нужно разбираться, что культура – это картина мира. Это же очень опасно, что в 2007-м году 68% населения сожалеют о социализме. Или, например, т.е. выход на какие-то мировоззренческие, политические вещи, но результат всегда очень конкретный. Ну, например, за последние 15 лет, если качество школьников, способность понимать литературные тексты ухудшилась у мальчиков в 5 раз, у девочек в 4 раза. Они не понимают литературу, включая классическую. Родители перестали читать детям книги в стране. Это все вот следствие этого узкого понимания. Шаг за шагом, шаг за шагом. И художественные школы, количество которых сокращается, или книжные магазины, количество которых сократилось в несколько раз, у нас в 4 раза меньше, чем в любой европейской стране. Мы, самые читающие. Половина из них в Москве. Т.е. в городе в нормальном ты не можешь найти книжный магазин. Там его нет. И они не снабжаются. Вот это количество книг тиражом по 1000 экземпляров, это ну не 1000, я имею в виду качественной литературы. Главная драма следствие среди многих других десятков и сотен – уменьшается интеллектуальный потенциал нации. Не хватает людей для качественных фильмов. Потому что уже присутствовавшие там генеральные директора телеканалов не могут их поставить в 7, в 8 часов вечера. Не имеют права. Их никто не будет смотреть. Все давно уже живут на настоящих российских суррогатах. Понимаете, уменьшается интеллектуальный потенциал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял. Я напоминаю, что у нас Даниил Дондурей главный редактор журнала "Искусство кино". Но вот, Даниил Борисович, мне кажется, именно Ваше выступление и то, вот как Вы его передали сейчас, наиболее как бы сложное. Вот я себе представляю. Там были конкретные проблемы, на которые Путин конкретно отвечал.

Д. ДОНДУРЕЙ: Были конкретные, да…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что можно конкретно ответить на то, что Вы сказали? Ну, да, это плохо. А Вы говорите: нужно менять. Ну, это нужно откручивать головы всем. И ставить другие. Но нет же других писателей и соответственно других чиновников. Нет другого менталитета.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, культура это как почва. Она врастает…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это на Ваш взгляд. А что сказал Путин? Путин как-то прокомментировал то, что Вы сказали?

Д. ДОНДУРЕЙ: Он прокомментировал, да. Он сказал: ну, что ж тут скажешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший. Мне кажется, правильный комментарий. Что тут скажешь?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, он не так, как Вы сказал. Он более определенно сказал. Все это так. Все это правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потом запятая, но…

Д. ДОНДУРЕЙ: Потом запятая. Но в одном я с Вами не согласен. Потому что у меня был большой пассаж, что невидимая рука культуры, как рынка, она способна очень многие делать. Защитите женщин, там я говорил в частности, вот с чем он не согласился. Защитите женщин от страха бесконечного, ежедневно нагнетаемого. Ну, в частности каналом НТВ, например. Защитить от страха. Дайте им представление о будущем, и они будут рожать без денег. На что там… Ну, это был один из пассажей. Я Вам сказал. Ну, с одним я не согласен. Мне кажется, женщины у нас рожают не за деньги, но материнский капитал не надо недооценивать. И вот этот кусочек дали все каналы во всех, хотя это такая мелочь рядом с тем, что там обсуждалось. И того, о чем говорил и тот же Михалков, и Башмет. и директор библиотеки Ленинской и прочие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати. Вы упомянули некоторых персонажей, которые там были. Кто из них говорил, кто из них в своем этом монологе большом, не большом затрагивал интересные какие-то вопросы, которые характеризовались бы не только словом "дай" или "спаси".

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, все были очень серьезные люди. И готовились к этой встрече, все понимали, что это нечастая ситуация. Она может не повториться еще несколько лет. Или вообще не повториться. Кто-то будет выведен из этого совета и т.д. Поэтому говорили очень серьезно. Ну, например, о состоянии художественного образования ужасающего, намного хуже, чем в советское время, например, говорили о качестве вот архитектуры, говорили о книжном деле, говорили о том, что нельзя подходить к художественному образованию точно так же, как к другим, вот эта балонская система. Магистры, бакалавры. Говорили в частности, о преподавании художественных дисциплин или православия в школах. Практически нет сферы, которая бы не затрагивала. Потому что там же были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, 30 человек, я себе представляю. А о чем говорил Никита Сергеевич Михалков, если Вы вспоминаете. Хотя бы один тезис. Он же тоже должен был поставить какую-то проблему.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, он серьезно говорил в частности о том, ну, он как-то затронул г-жу Собчак. И сказал, что его удивляет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какую? Старшую или младшую?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, младшую, конечно. О том, что его удивляет, что она становится кумиром. Он говорил о том, что беседовал с какими-то детьми, для них для всех она стала кумиром. Как это может быть. И вот представьте себе, что эти девочки потом станут женами офицеров, воспитанные Собчак. Ну, и т.д. Ну, это был просто один эпизод. Вообще он говорил о, в частности, вот православии он говорил. Он говорил о каких-то философских вопросах, связанных с культурой. Что нельзя недооценивать эти вещи. Он говорил о новом понимании культуры, связанном с тем, что действует вот этот психологический принцип – не нравится, но смотрю с удовольствием. О том, что люди привыкают смотреть отвратительное. Уже сидят на этой игле. И это тоже очень опасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даниил Борисович, я прошу прощения. У нас заканчивается время. Даниил Борисович, у меня к Вам вот такой вопрос. Дело в том, что наша беседа с Вами, она и случайна и то же время не случайна. С одной стороны это событие. И вот программа "Своими глазами" она к этому. И Ваш визит к этому. С другой стороны, как Вы знаете, последнее время президент сделал ряд таких всяких важных заявлений, которые там наводят на какие-то мысли. Да, вот они как бы выстраивают эти заявления, они как бы выстраивают некую картину. Вот помните бесконечный вопрос: ху из мистер Путин? Вот, мне кажется, мы сейчас стали в разных сферах получать ответы. Как его миропонимание. Его мироощущение. Да. Как Вам показалось, так как Путин воспринимает культуру, вот кроме лозунгов, которые он сказал о материнском капитале и т.д. Все-таки что для него культура? Лично для него? Не как государственная задача, а как, может быть, лично для него. Вообще, как он воспринимает культурное пространство?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, мне кажется, несколько вещей, во-первых, он воспринимает культуру с интересом и уважением. Было видно, что он уважает тех людей, которые сидели за этим столом. Это действительно выдающиеся деятели нашей культуры. Во-вторых, ему кажется, что он такой частный прагматик. Ему вот это защитить и это доделать, и библиотеку, и по мере сил как бы подложить под ножку стула вот эту ватку или дощечку, чтобы стол или стул не рухнул. Вот это вот ощущение было такой прагматической заботы. Мне показалось, вот впервые я наблюдаю все эти годы, впервые он стал обращать внимание на культуру, как макропроцессы, как что-то более серьезное, чем министерство культуры. И стал, по крайней мере, задумываться…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В контексте электоральной значимости?

Д. ДОНДУРЕЙ: Думаю, что даже нет. В контексте сохранения государственной системы как вот он ее понимает, т.е. вот мощное государство. И сейчас он стал, видимо, думать о том, что без не только великой культуры, но и культуры вот в таком широком проникающей, доходящей до каждого человека, вот то, что для него так дорого, он не решает. Это чувствовалось. Ну, такой большой, мощной, государственной, имперской, патриотической, доходящей практически советской…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот Вы важную вещь упомянули. А это не было такое секалово. Что вот, знаете, Вы пришли, Вас по попе побили.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. здесь как бы наоборот. Не он Вас лечил, а можно сказать, что Вы его лечили в каком-то смысле…

Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно, ну, не лечили…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вы ему говорили о проблемах, и он тут же пытался, как Вы сказали, подложить вот эту ватку. Да, вот попытался лечить.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. И он записывал, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие-то наставления Вам были? Чего-то он такое говорил?

Д. ДОНДУРЕЙ: В конце не было. Т.е. не было, он просто говорил, что ему это было очень интересно и полезно. И он бы хотел это все продолжить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что ж. Спасибо большое. О заседании совета по культуре и искусству при президенте России, и о том, как все это делается, Вы услышали от главного редактора журнала "Искусство кино" Даниила Борисовича Дондурея. Даниил Борисович, большое Вам спасибо.

Д. ДОНДУРЕЙ: Всего доброго.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что сейчас Вы услышите новости. И что у нас изменения в программе. Вечерний "Разворот" будет сразу после этих новостей. Я Вам даже скажу во сколько. Это будет после программы "Свой дом" в 22 часа 10 минут. Оставайтесь с нами.