Саммит Россия - ЕС в Самаре - Аркадий Дубнов, Борис Райтшустер - Своими глазами - 2007-05-22
МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот это будет очень интересно. Программа "Своими глазами". Вы знаете, свидетели и очевидцы. Обязательно те люди, которые были в том месте, о котором мы будем рассказывать и видели те события, о которых мы сейчас будем рассказывать. Вы знаете, что состоялся саммит Россия – ЕС в Самаре. И результаты его называют сложными и противоречивыми. Вы знаете, что там же был в таком усеченном, урезанном виде марш несогласных. Там же была пресс-конференция соответственно. И два известных журналиста международный обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов был там. Здравствуйте, Аркадий, приветствуем.
АРКАДИЙ ДУБНОВ: Добрый вечер, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И там был, причем с очень веселой развлекательной программой наш частый гость Борис Райтшустер, руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Focus». Здравствуйте.
БОРИС РАЙТШУСТЕР: Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и можно так сказать, что Аркадий Дубнов был с такой больше такой политической миссией. Вообще, если говорить по результатам, то если бы я был главным редактором какого-то издания, в котором работает и Дубнов и Райтшустер, то я бы от Дубного попросил серьезную аналитическую статью такую какую-то по поводу этих событий в Самаре. А от Бориса Райтшустера ну такое что-то веселое по злачным местам.
Б. РАЙТШУСТЕР: Полицейский рапорт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полицейский рапорт, да, например. Ну, в основном слово Вам. И давайте, рассказывайте, как Вы туда поехали, как Вы приехали, что Вы там видели. И будете подхватывать друг друга. И будете дополнять друг друга. Делить я Вас не буду. Давайте. Аркадий, ну, у нас же преклонение перед Западом постоянное.
А. ДУБНОВ: Конечно, конечно, и кроме того, мы очень гостеприимные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. Поэтому, Борис, Вы, значит, туда отправились. Вот расскажите, как Вы туда приехали, где Вы остановились, и куда Вы направились.
Б. РАЙТШУСТЕР: Первый день я был с пулом, потом у нас был осмотр, как мы это в Германии называли "Путинской деревни". Т.е. с намеком на Потемкинские деревни. Потому что там очевидно буквально за несколько недель такое построили, что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что построили?
Б. РАЙТШУСТЕР: О, Вы что, это просто наши замки немецкие отдыхают. Это маленькие избушки по сравнению с…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что? Что расскажите?
Б. РАЙТШУСТЕР: Огромный павильон, там целые картежи огромные, там какая-то настоящая деревня деревянная, даже баня была. Хотя не понимаю, Путин вряд с Меркель вроде не должны, как раньше со Шредером. И это якобы миллиард рублей стоило. Т.е. мы видели всю эту роскошь, а на следующий день я поехал уже в Самару на марш несогласных, а так другое совсем увидел. Мы недобровольно попали в милицейский участок, и увидел, какой там состояние. И это очень бросалось в глаза. Нищенство этих государственных служащих, у которых интернета нет, ничего нет. И выглядят, как после нападения немцев…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самокритичный он. (Смех).
Б. РАЙТШУСТЕР: Но не отдельно взятого корреспондента нашествие. Многих немцев. А попал я туда просто, что мирно ходил по улице, с одним из организаторов марша Денисом Билуновым. Мы просто ходили, вдруг останавливается Жигули гражданский, выходят люди в гражданском и на наших глазах арестуют Дениса. Не сказав ни слова, зачем, почему и все. Его сажают в машину, увозят, все. Я дальше хочу идти на саммит, на этот, на саммит уже говорю, на марш. И тут же меня задерживают. Я им говорю: я иностранный корреспондент, вот Вам моя аккредитация, вот, пожалуйста. Надо отдать должное, этот милицейский, он был умный, он тут же звонил, сказал: тут иностранец, МИД аккредитация, может не забирать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это он говорил в трубку?
Б. РАЙТШУСТЕР: Он говорил, он умный, что он понял на месте. А чем выше, очевидно, чем менее адекватный, он говорит: ну, ладно, ну, тогда тоже возьмем. Ну, чтоб было. Ну, т.е. просто фантастика. Настолько еще здравый разум у этого простого милицейского.
А. ДУБНОВ: Как Вам повезло. Там Вам же повезло, Борис, как журналисту профессионалу…
Б. РАЙТШУСТЕР: В каком плане?
А. ДУБНОВ: Вам повезло, что Вас взяли.
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет, в тот момент это невесело казалось. Это задним числом можно смеяться, но в тот момент, когда Вам не говорят почему, когда Вам запрещают по телефону говорить. Я говорю, если Вы мне запрещаете по телефону говорить, давайте, адвоката. Нет, Вы не задержаны. Я говорю: тогда я иду на демонстрацию. Нет. Вы не можете. Я говорю: если я не могу, тогда адвоката. Нет, Вы не задержаны. Ну, Кафка, просто Кафка, да, роман Кафки. Это все такой абсурд. Это просто для меня, как немца, это просто это настолько возмутительно, настолько нереально. Полный абсурд. А самое страшное, что люди привыкли. Что потом говорят: а что ты удивляешься? И это самое страшное, что уже не удивляются этому беспределу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я считаю, что, конечно, просто Вы немец, поэтому Вам нужно долго и долго изучать Россию, ее нравы, порядки и традиции. Давайте пока в этой развлекательной части нашей программы антироссийской мы сделаем такой небольшой переход к Аркадию Дубнову. Аркадий Дубнов наш человек, заточенный, все, как. Он нам сейчас расскажет про серьезное. Там ведь происходил саммит. И Аркадий Дубнов естественно отправился на саммит. Расскажите. Аркадий Дубнов… Нет, пожалуйста, еще раз начните, только без этого театрального вздоха.
А. ДУБНОВ: Нет, нет, просто я на самом деле… спасибо, за то, что Вы сегодня меня пригласили вместе с Борисом. Потому что у нас с Борисом там тоже у нас был кусок общей повестки дня накануне саммита. Мы сидели, и там был роскошный совершенно прием, устроенный хозяевами Самарского саммита. В одном из отелей города Тольятти. Саммит был Самарский, а мероприятие, считается, было самарское, но на самом деле оно происходило фактически в Тольятти, либо рядом с ним. Поэтому в Тольятти был прием совершенно феноменальный, фешенебельный. Там были девочки Маруся, Роза, Рая и т.д. и угощение и все. Танцевали, я имею в виду эти девочки. Мы с Борисом хорошо как бы ели, пили, гуляли. И ну потом, видимо, наши пути разошлись. Потом что он таки поехал на марш, а я таки занимался вот…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более серьезными вещами.
А. ДУБНОВ: Ну, в общем, знаешь. Одним словом, саммит, конечно, в том ракурсе, котором нам он был показан, а это только пресс-конференция, больше ничего. И этим саммит отличался серьезно от других мероприятий подобного рода, когда, ну, были какие-то брифинги. Мы могли наблюдать, скажем, там какие-то по телевизору, по монитору как происходят какие-то другие встречи, какой-то протокол. Ну, какая-то психология, атмосфера впитывалась. Да, мы могли общаться с сопровождающими лицами из обеих или вообще из других делегаций. На этот раз ничего подобного не было. Даже накануне, я помню, написал такую достаточно злобную заметку в газету, что, в общем, не понятно, как здесь работать. Да, в таких условиях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. Вы практически просто ходили, ничего не делали, смотрели на окружающую действительность и ждали финальной пресс-конференции. Правильно?
А. ДУБНОВ: Ну, что значит ходили? Нас просто довезли из города Тольятти на катере на подводных крыльях, которые, как оказалось, были специально доставлены, много катеров для этого саммита. Потому что это за много километров от города в санатории "Волжский утес". И вот нас туда довезли. Поэтому мы туда просто пришли в зал, сели и ждали пресс-конференции. И вот эта пресс-конференция, которая продолжалась, наверное, почти час без малого. И, на мой взгляд, она, конечно, ну, в общем, стоила того, чтобы быть ей свидетелем, скажу честно. После того, как я ее покинул, я перестал злиться на организаторов, потому что мне дали возможность понаблюдать кусок саммита, который был обращен к нам. И на самом деле эта пресс-конференция была продолжением встреч в узком широком составе, потому что они, лидеры, я имею в виду трое – президент России, канцлер Германии и председатель Еврокомиссии, т.е. Путин, г-н Путин, г-жа Меркель и г-н Баррозу. Так вот они на этой пресс-конференции, такое впечатление, что еще не остывшие после встречи, они все продолжали спорить, они продолжали убеждать друг другу. Они продолжали дискутировать. Они злились. Я не знаю, как они разговаривали, так сказать. Особенно, на мой взгляд, трудно сдерживал себя российский наш президент. И это было заметно. И в какой-то момент я вздрогнул, потому что вдруг он перестал себя сдерживать. И в этот момент, он, сидевший между Ангелой Меркель и Жозе Мануэлем Баррозо, настолько как бы эмоции вышли через край, что они как-то обернулись друг на друга, т.е. между ними сидел Путин, и по-моему, очень явно были как-то заражены этим его энтузиазмом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Энергетикой.
А. ДУБНОВ: Энергетикой. А энергетика, на самом деле, была связана с тем, что ну достали. Достали Путина вопросами, а, может быть, и искусственно он как бы был готов к этому такому ажиотажу энергетическому. А когда его спросил… кстати, все четыре иностранных корреспондента, которые задавали ему вопрос, всем задавали. Это были немецкие корреспонденты. Так вот кто-то его спросил, мол, правда ли, что если Россия себя так ведет, если в ней происходят вот такие события, убийства, марши разгоняют несогласных, является ли это свидетельством готовности России идти стратегическим курсом партнерства с Евросоюзом? И в этот момент Путин чуть ли не взорвался и сказал: а мы все равно будем дружить с Европой. Мы все равно пойдем на стратегическое сотрудничество. Т.е. вот в этот момент, мне казалось, ему было трудно войти в логику тех вопросов, тех сомнений, которые были в его адрес направлены со стороны вот этого западного пула прессы. Который был очень критически, конечно, настроен. И на самом деле виноваты мы. Т.е. хозяева, политические хозяева. Они сделали все, чтобы сделать вот такой пафос абсолютно неадекватный. Ну, потому что нужно было иметь, извините, массу мозгов, массу ума, чтобы спровоцировать все то, что было даже в Самаре. На пустом месте все эти задержания. Каспарова, эти глупые задержания на проверку денег, задержания в аэропорту Москвы с билетами, якобы…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фальшивые.
А. ДУБНОВ: Нет, не билеты, а паспорта, они были в компьютерах. Понимаете, все так пошло, все так примитивно, все так показательно. Что такое впечатление, что кто-то хотел вот этого обострения. Кто-то хотел как-то, ну, естественно, у нас всегда есть теория заговора. И я сейчас ее тоже транслирую, что кто-то хотел помешать нашему президенту дружить с Европой. Вы понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аркадий Дубнов. Ну, вот мы сконцентрировались на пресс-конференции. И Борис, Вас же выпустили из-под ареста, надеюсь…
Б. РАЙТШУСТЕР: Ну, сначала я тут все-таки хочу защищать президента, потому что Вы говорите, кто-то его подставил. Я считаю, у Вас…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я говорю.
А. ДУБНОВ: Это не я говорю, что кто-то подставил. Такое впечатление, что кому-то хочется так подумать.
Б. РАЙТШУСТЕР: В России вертикаль власти, так что будем исходить из того, что он контролирует ситуацию. Значит, если он контролирует, то он несет ответственность, и тогда не могут задержать на 4 часа Каспарова без того, чтобы он об этом знал, тем более, что если он там с Меркель. Так что я не думаю, что это без ведома. А естественно, Меркель тут уже не могла молчать. Вы абсолютно правильно говорили, Аркадий, когда при ее приезде она тут, и тут задерживают четыре часа известного оппозиционного политика, она не может молчать. И это меня тоже удивляет. Потому что ее фактически вынудили там резко выступить. Она не могла молчать, иначе у нее в Германии просто такая была бы критика со стороны прессы. Она не могла молчать, так что это должно было происходить. А Вы спрашиваете, что это было в Самаре. По-моему, это просто уже…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня в начале один формальный вопрос. Вы видели ровно столько же, сколько Дубнов? Или Вам, как немцу, перед коими у нас в России, преклонение за Ваши Мерседесы, Майбахи…
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, что Вы, что Вы, Жигули лучше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, дешевле. Или Вас пустили куда-то в святая святых?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет, абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть. Вы с Меркель пили кофе. И она Вам что-то сказала?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет, это мой коллега. Потому что они из Германии приезжают, они с ней были в самолете. Даже говорят, что она в какой-то мере ей это все не понравилось. И она была достаточно расстроена, но ей не оставили другого выбора. И мы все были согласны, что это в принципе историческое все-таки событие, что первый раз, тем более, на русской земле, где раньше Шрёдер только, на мой взгляд, занимается тем, что хвалит и пресмыкается перед властями. То в это время Меркель явно сказала, что это недопустимо. Что это не может быть так. И мы все были согласны, что это исторический момент. И что в будущем она этим подняла так планку, что в будущем уже европейские лидеры, они не могут просто молчать. Я думаю, это для обеих сторон лучше, потому что это честнее, понимаете. Это и уважение перед Россией просто честно говорить и не заниматься этой подхалимажем. Это для всех лучше…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аркадий, дело в том. что г-н Райтшустер, он же дипломатично уклонился собственно от ответа на вопрос. Вы тоже оказались на пресс-конференции. Нет?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет, я в это время почти был под арестом. Вы что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, Вас не было там?
Б. РАЙТШУСТЕР: Меня не было там. Я день до этого был, вечером еще был. Но на самой пресс-конференции я уже…
А. ДУБНОВ: Борис, надо рассказать Матвею, что в отличие, например, от саммита большой восьмерки, который, например, будет в Германии, там всякие марши европейских несогласных, антиглобалистов будут происходить в том же маленьком городке, где будет саммит.
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, а тут 200 км.
А. ДУБНОВ: У нас 200 км марш несогласных…
Б. РАЙТШУСТЕР: Специально. Вы недооцениваете своих… (Смех).
А. ДУБНОВ: Поэтому угроза этих несогласных, видимо, была настолько велика даже за 200 км, что нужно было с ними делать то, что с ними сделали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Здесь Виталий из Москвы, он напоминает поговорку, которая всегда преследует Райтшустера во всех эфирах. "Борис, что русскому хорошо, то немцу смерть", Правда, он добавляет. "И наоборот". Поэтому тут все. Хорошо. Да, поэтому Вы естественно туда не успели. Мы позже будем как-то с Вашей помощью политически оценивать это. Но я хотел спросить Бориса. Ну, и как продолжалось дальше Ваше пребывание в местах заключения?
Б. РАЙТШУСТЕР: Просто мне никак не могли объяснить, за что меня взяли. Ну, в принципе, как в фильме, ну, сами понимаете. Я сам понимаю, что это руководство, они головой кивали, т.е. ясно было, этим ребятам, им даже в какой-то мере было стыдно. Это заметно было. И мы там стояли минут 20. Мне повезло, потому что Тугова уже отвезли там в комнату для ареста, там всякие пьяницы были, там у него сумку перебирали, все со мной более так. И как мне потом рассказывали, они были растеряны. В других комнатах пришли, говорят, там, в другой комнате сидит этот немец, говорит по телефону, что нам делать? Мы не понимаем, что он говорит, кому он говорит, что нам делать. И после этого уже ко мне вошел подполковник такой строгий. Он у меня выхватил телефон из рук и говорит, что Вы тут не можете, не имеете права. И я уже им сказал, что адвоката. Нет, ничего, Вы не задержанный, но ходить не могу. И это длилось час. Я говорю: дайте хоть причину. Они говорят: ну, давайте, тогда скажем, дословно, давайте, тогда скажем, что Вы похожи на уголовника. Я говорю: как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я собственно смело подтверждаю это. Потому что вижу Борису Райтшустера.
Б. РАЙТШУСТЕР: Спасибо. Вы добрый. Конечно, страшный… И говорю: как это, ну, Вы же можете быть похожи на фоторобота. Ну, это же абсурд. Он говорит: ну, что поделаешь. И я говорю: и что, и будете сейчас еще отпечатки пальцев и фотографировать? Он говорит: да, все по полной программе. И начали явно время тянуть. Да, т.е. какие-то вопросы чуть ли не про погоду и про немецкие машины. Явно время тянули. Это длилось полтора часа. И в тот момент, когда марш закончился, как я потом узнал, вошел опять же этот подполковник и сказал: теперь можно быстро, теперь отпустите. И тут очень вдруг начали шевелиться и опрос…
А. ДУБНОВ: Бумагу какую-нибудь дали?
Б. РАЙТШУСТЕР: Нет, ничего не дали. Мне не представились, мне отказали в адвокате. Т.е. это очень много нарушения. И после этого мне уже говорят: ну, ладно, ну, извините, сами понимаете. Ничего личного. Но что нам делать. Мы при выполнении служебных обязанностей. Т.е. вот такое пребывание в местах не столь отдаленных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в программе "Своими глазами" серьезный журналист Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей" и известный сатирик Борис Райтшустер.
Б. РАЙТШУСТЕР: Ну, у Вас тут станешь сатириком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала "Focus". Перейдем, перенесемся, вот штамп замечательный, перенесемся на саммит, на пресс-конференцию. Ну, вот еще что было заметно. Тут спрашивает Андрей. Задавайте вопросы, пожалуйста, нашим гостям, аркадию Дубнову и Аркадию Райтшустеру на нашу SMS службу. 7 985 970-45-45. Кто вел пресс-конференцию? Кому давали спросить? Насколько я читал, даже наши журналисты задавали довольно резкие вопросы. Ну, вот я знаю, Андрей Колесников тоже не преминул задать совершено потрясающий вопрос, насколько я знаю, он спросил… Ну, он, правда, спросил в такой милой, тоже юмористической манере. Ну, Владимир Владимирович, ну, дались Вам вот эти, по-моему, он спросил, дались Вам эти несогласные. Посмотрим, как сложится судьба г-на Колесникова. Ну, ну, пожалуйста, Аркадий.
А. ДУБНОВ: Ну, значит, Матвей, во-первых, я надеюсь, что судьба г-на Колесникова сложится замечательно. Т.е. она никак не изменится. Ну, я бы просто хотел обратить внимание, что в подоплеке такого рода вопросов, ну, я уже, раз Вы уже назвали фамилии, то на самом деле, коллег мы не обсуждаем, но, знаете, вот, например, когда задаешь вопрос всем президентам, всем лидерам, точнее говоря, ну, и скажем, вот обращаясь к г-же Меркель, спросить у нее, зачем же так жестоко обращаются в Германии с демонстрантами, да. Как известно, сказал мой коллега, там 146 человек были превентивно как-то арестованы, да. Ну, в общем, в этот момент вокруг меня сидящие зарубежные журналисты, просто все начали, конечно, потешаться. Потому что один из них сказал: ну, вот и в Германии, оказывается, негров линчуют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, а я как-то не врубился. Это кто что сказал?
А. ДУБНОВ: Ну, вот это Андрюша спросил. Он спросил Ангелу Меркель, он спросил г-на Баррозу. Вообще как относятся у него в Португалии на родине к проявлениям фашизма, к тому, что поддерживают там манифестации фашистские. Ну, повторяю, мне не очень ловко оценивать коллегу, понимаете…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не будем, оставим. Это его выбор. Он захотел, он спросил, как, что он хотел спросить, то он и спросил.
А. ДУБНОВ: Да, но, тем не менее, он попросил все-таки Путина ответить первым на вопрос, заданный ему последним. Не мешает ли ему марш несогласных. Мол, чего их там бояться? Что дало возможность президенту, что называется, изложить первому свою точку зрения. И это было с точки зрения как бы, я бы сказал, сценария, это было удачным ходом. Понимаете, это было удачным ходом, потому что после этого пошло уже по известному, ну, как бы по известной логике. Что вот везде есть хулиганы, везде есть экстрималы. И мы не открываем в России никаких америк, превентивных арестов и т.д. Ну, понимаете, никто в этот момент не успел бы ответить нашему президенту, что арестовывать, скажем, превентивно задерживать людей, которые раз в год антиглобалисты приезжают в место, где проходит саммит большой восьмерки. И именно там они могут помешать этим лидерам, или вокруг них в этом маленьком городке, который может снести эти несколько тысяч.
Б. РАЙТШУСТЕР: И бросаются камнями (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно там, где проходит саммит. И другое дело упреждать превентивно политических лидеров еще в Москве на подступах к Самаре, которые в 200 км от саммита происходит, понимаете. И это смешать в одну кучу, как сделал коллега, мне было не очень понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вот он спросил, ему ответили. Это его дело.
А. ДУБНОВ: Ну, вот и хорошо. Я бы, знаете, на что обратил внимание…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все-таки вернемся. Кто задавал вопрос?
А. ДУБНОВ: Задавали вопросы два наших корреспондента и четыре западных корреспондента. Все они были немецкие корреспонденты. Поскольку большая часть западного пула это были немецкие журналисты, поскольку Ангела Меркель председательствует сегодня в качестве лидера Германии в Евросоюзе. И активность германской прессы была необычайно высокой. Что говорило о том, что, в общем, Германия как бы серьезно пытается переоценить, что же происходит сегодня с Россией. Я просто боюсь, что я сейчас не успею до новостей…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда сделаем паузу действительно. Сейчас Саша Климов прочитает новости. Я напоминаю, что у нас в студии Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей" и Борис Райтшустер, руководитель московского бюро немецкого общественно политического журнала "Фокус". Мы говорим в программе "Своими глазами" о саммите Россия – ЕС в Самаре. Продолжим после паузы.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский. Продолжается программа "Своими глазами", Аркадий Дубнов и Борис Райтшустер. Аркадий Дубнов международный обозреватель газеты "Время новостей", его голос Вы можете слышать часто в программах радио "Свобода", Борис Райтшустер руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала "Фокус". Его Вы могли видеть в обезьяннике. Вот. Ну, т.е. у каждого была своя культурная программа. Теперь давайте продолжим. Аркадий, Вы хотели продолжить.
А. ДУБНОВ: Да. Матвей, я давайте, продолжу. Отвечая на Ваш вопрос, кто задавал вопросы и какие вопросы. А там был один очень интересный вопрос, который задал корреспондент, если не ошибаюсь, немецкой газеты "Франкфурт Альгемайне", да. Он очень эмоционально стал спрашивать, обращаясь и к своему канцлеру и к нашему президенту. Что, мол, как теперь, можно ли считать г-на Путина демократом чистой воды? А вот сам Вы, г-н Путин, считаете себя демократом чистой воды? Эта формулировка "Демократ чистой воды" повторялась в вопросе три раза.
Б. РАЙТШУСТЕР: Это у нас в Германии, можно, это просто Шрейдер однажды это сказал. И это именно об этом.
А. ДУБНОВ: Да, и именно об этом.
Б. РАЙТШУСТЕР: Очень известные слова. Да. Очень известные.
А. ДУБНОВ: Да. Где-то лет 5 Герхард Шредер…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это он сказал про Путина. Да?
Б. РАЙТШУСТЕР: Про Путина. И Меркель отказалась уже от этих слов. И даже Штайнмайер, министр иностранных дел, ближний уже соратник, он тоже уже объявил, что Путин не демократ чистой воды. А что это подтверждает.
А. ДУБНОВ: Да, это вот такой внутренний немецкий контекст. По отношению к Путину. И вот на сломе эпох между Шрейдером и Меркель переоцениваются все эти понятия. И естественно, что Владимир Путин не может этого не знать. Просто очень любопытная еще ремарка. После того, как сказал Шредер, знаменитый Даниэль Конбендит, вожак парижского мая 68-го года, а сегодня респектабельный лидер, по-моему, фракции Зеленых в Европарламенте. Он сказал: тот, кто… про фразу Шредера, что "демократ чистой воды Путин". Он сказал, что тот, кто так считает, идиот чистой воды. Ну, историю эту знают, короче говоря, Пути,. отвечая на этот вопрос, тоже очень сильно начал как-то эмоционировать, скажем так. Извините за идеологему такую. Он стал говорить: да что такое "демократ чистой воды". Есть ли в Германии демократы чистой воды. Вот у нас принята такая поговорка: если поскрести русского, можно обнаружить татарина, особенно в этом регионе, сказал Путин. Т.е. он понимал, что ответить на этот вопрос выигрышно ему невозможно, понимаете. Поэтому он вынужден был каким-то образом перевести стрелки. И он их перевел. Но это говорит о том, что в этот момент крайне неудачна была обстановка для ответа на этот вопрос Путину. И крайне провокативно и обостренно был задан этот вопрос. Т.е. вот все. Поставлена точка. Больше Владимира Владимировича Путина, вот в Западной Европе при нынешнем стечении дел я вообще, боюсь, что демократом его назвать будет трудно. Его могут называть европейцем, как называли наших там императоров. Но вот с демократией и с этим определением, мне кажется, покончено. Вот это если говорить о внешней стороне вот такой журналисткой. А если говорить о как бы результатах, ну понятно, что там было…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извини. Аркадий. Про результат немножко рано. Борис, ты хотел что-то сказать.
Б. РАЙТШУСТЕР: Я думаю, тоже для меня это ключевой вопрос. И опять-таки видите, как абсурдно, что это надо было спросить немецкому журналисту, потому что русским там на пресс-конференции, им раздают вопросы сам Кремль. И получается некоторый абсурд. Понимаете, что сам раздаю вопросы, и сам же отвечаю. Что,. например, у нас в Германии. если бы Меркель посмела бы это делать, то был бы громадный скандал. Поэтому грустно, что это пришлось немцу спросить. Но это не по теме. Я считаю, что это очень ключевой момент, потому что это в принципе открывает трагика Путина, на мой взгляд. Что он по-своему был искренен в этот момент. Я думаю, он действительно все-таки это настолько образование, он прошел КГБ, он действительно верит, что в Германии нет демократии. Он, может, действительно верит, что ее в Америке нет. Он, может, действительно верит, что мы, журналисты, что нам тоже делают предписания, что выборы манипулируются, что там произвол властей, что чиновники могут делать что хотят. Это самое страшное, что этим образом, он считает, что эти искаженные явления, которые мы сегодня видим в России, что они норма. И он в этом признавался. Он этим сказал: а что мы, мы же не хуже, это то же самое, что у Вас. И это для меня был такой даже, это меня впечатлило очень сильно. Даже в какой-то мере грустно. Потому что то, что в России не явная демократия, это нормально, это естественно, никто бы это не осудил. Но что говорят, что это нормально, что так и должно быть. Что везде так. Понимаете, подхалимаж в конюшне навоз, а тут его объявили святой землей. Т.е. навоз этот всегда был, и у нас и везде. Всегда проблемы в обществе, везде. Но нельзя сказать, что это норма, что так должно быть, что это везде так. И это самое тревожное, то что это даже искренно в какой-то мере, это мне было грустно очень.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пойдем дальше. Теперь по поводу некоторых итогов. Аркадий, Борис, пишет нам Николай. Ну, Вы знаете, Петр Толстой – это телевизионный ведущий, ведущий аналитической программы. Он сказал, что по всем важным вопросам лидеры договорились И он пишет: я сам видел по Первому каналу пресс-конференцию, где Путин подтвердил приверженность… Ну, тут обрывается сообщение, но можно домыслить. Приверженность чему подтвердил Путин.
А. ДУБНОВ: Ну, на мой взгляд, т.е. не на мой взгляд. Я слышал все эти слова. Но просто понимаете, к сожалению, не все имеют возможность наблюдать по каналу "Вести-24" шла полная трансляция в прямом эфире этой пресс-конференции. Ну, люди, в конце концов, заняты, они не могут в середине дня следить за этим. Поэтому приходится смотреть вечером по Первому каналу. Ну, картина нашей страны, которую мы видим по Первому, Второму каналу, несколько отличается от того, что вот видел Борис в Самаре. Это так, это в сторону. А вот что касается результатов и тому, что подтвердил Путин. Да, какие-то вещи, которые были очевидно согласованы и раньше, были подтверждены лидерами на этом саммите. Т.е. речь идет о движении в сторону безвизового режима. А сейчас уже в 1 июня будет облегчена процедура выдачи виз россиянам в Евросоюз. Это все есть. Там пограничные какие-то дела решаются. Там решается процесс там электронное оповещение о порядке продвижения грузов. Ну, это такая как бы логистика, как у нас говорят. Не политического свойства. Технологического свойства, ну, вот вопрос, скажем, польского мяса был одним из самых тяжелых и главных. Он очень обостренно воспринимался и обсуждался. Вот что я хотел бы здесь обратить внимание. Начну с конца. Значит, вот эта эмоциональная составляющая по поводу роли Польши в обострении отношений между Россией и Евросоюзом была как бы обязана вот этой проблеме польского мяса. Обращаю внимание, что вчера вопрос сдвинулся с мертвой точки. Уже пошли конкретные прямые контакты. И Путин отдал указания начать эти контакты, переговоры с Польшей. В Польше тоже, видимо, получили нагоняй, я так понимаю, мы так по-русски думаем, что так там тоже делается. Нагоняй от руководства Евросоюза, чтобы Варшава пошла наконец навстречу Москве. Короче говоря, в этом смысле саммит имел свой смысл. Погорячились, поругались, покричали, вот теперь начинается движение навстречу. Вот что интересно. Я посчитал, за неполный час пресс-конференции Баррозо и Меркель пять раз настойчиво повторяли, что в Евросоюзе проблемы каждой страны воспринимаются, как общие проблемы Евросоюза. Что Польша – член Евросоюза. Что прибалтийские страны – члены Евросоюза. И что Евросоюз будет оттаивать интересы каждой из стран. И что не удастся. И подтекстом было, что не удастся больше никаким внешним партнерам вычленить отношения с каждой из стран, входящих в Евросоюз, разделить Евросоюз, разодрать его. Понимаете, это был как бы отсыл к тем временам, когда Москва, российское руководство, решали проблемы с той старой частью Европы, с Англией, с Францией, скажем, Германией и Италией, когда там стояли во главе государства Герхард Шредер, Сильвио Берлускони, Жак Ширак. Мы помним начало этой европейской тройки с Путиным. Когда начиналась эта война в Ираке. На этой фронде антииракской войны это все начиналось. Теперь этого нет. Берлускони нет, Ширака нет, Шредера нет. Есть лидеры, довольно жестко ведущие себя, и не позволяющие видимо очень быстро Путину перейти с ними на "ты. Я не представляю, как, например, Саркази позволит Путину перейти с ним на "ты". А уж тем более г-жа Меркель это вряд ли позволит. И не получается, скажем, там и с Романо Проди такого рода отношения простые, панибратские. Короче говоря, та эпоха ушла. Отношения Москвы и Евросоюзом, которые она воспринимала, путаясь разделить старую Европу от новой. И это все время было в подтексте, понимаете. Я думаю, что это была какая-то такая точка бифуркации. Вот этот саммит. Когда в Москве теперь понимают, что это вот прямо наезжать там на Таллинн, Ригу, Варшаву, там не знаю, что, Прагу не удастся. Наезжать придется через Брюссель. И получать ответы через Брюссель, через штаб-квартиру Евросоюза. Вот это один из главных результатов саммита, на мой взгляд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис?
Б. РАЙТШУСТЕР: Я тоже думаю, что это ключевой момент. Потому что до этого в России все-таки думали, что могут руководствоваться лозунгом "Разделяй и властвуй". И это было сделано. И даже в Германии, что за день до саммита шли большие споры. Потому что поляки упрекали немцев, что они ищут отдельный путь к Москве. И, увы, я считаю, что Кремль настолько передергивал и с Эстонией и с Польшей, что он даже тем, кто там более благосклонно настроенный, он им не оставил другого выбора, потому что настолько этот вызов, он был показателен, что Евросоюзу не осталось уже другого Меркель не осталось другого выбора, как сравняться и остаться вместе. И, я думаю, это действительно переломный момент. И это почти чуть ли не самый важный результат саммита. Что теперь новые масштабы. И я думаю, и будущие лидеры, и президентствующие в европейском союзе, они уже не могут делать шаг назад. Сейчас будет Португалия, потом будет Саркози, который очень критично относится к тому, что происходит в России, который неоднократно критиковал события в Чечне, и который друг Михаила Саакашвили.
А. ДУБНОВ: Ну, я, кстати, думаю, что заявки такие радикального свойства, типа (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)…
Б. РАЙТШУСТЕР: Это, конечно, уходит (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Полностью согласен, но (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) не будут.
А. ДУБНОВ: Ну, да, это очевидно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Ваших словах меня заинтересовала одна позиция – это реакция Путина на то, что можно называть критикой, сомнениями, да, высказываниями другой точки зрения. Вот, на Ваш взгляд, те вопросы, которыми мы задавались, а мы видим, что много, вот Вы сказали: все четыре журналиста немецких, они задавали вопрос по поводу марша несогласных. На Ваш взгляд, он адекватно это воспринимал? Или он, так сказать. окопно это считал, что это согласованный заговор? Вообще, какой, на Ваш взгляд, у него отношение к этим событиям? Он понимает, что есть оппозиция? Или он считает это заговором? Вот я, например, этого не могу понять. В этом, на мой взгляд, ключ к понимаю вообще, почему происходят такие шаги. Потому что отсюда становится, ну, хотя бы мы можем как-то догадаться, знает он о мочилове, которое происходит. Или он о нем не знает. Что ему там докладывают. Это вот как-то можно по нему определить, или нет?
А. ДУБНОВ: Значит, косвенно могу сказать, что он человек, который несет ответственность за все в России. Как у нас принято исторически. Не может этого не знать. А косвенно утверждаю, что он знает. Ну, хотя бы это свидетельствую по тому, что когда он отвечал на вопрос российского журналиста, который был задан первым, по поводу превентивных арестов а Германии, из него посыпались цифры. Что было 146 арестовано и даже 160 там было арестовано. Или, значит, они сидели, и они были избиты жестко. К ним применялись меры, понимаете. Глава государства, который знает, что происходит в чужой стране по отношению к маршу какому-то к радикальным элементам, он знает, что это нужно знать потому, что это нужно противопоставить события в своей стране. Есть некая технология. Владимир Владимирович Путин очень трудолюбивый политик. Он успевает готовиться хорошо. У него хорошая, я так понимаю, команда, которая его готовит к этим вещам. И он не может этого не знать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это про Путина, а насколько Путин адекватен в восприятии того, что реально происходит с оппозиционными движениями. Или ему просто говорят, что Каспаров идет с гранатой.
А. ДУБНОВ: Вот это хороший вопрос, мне трудно себе представить, что если бы Путину, человеку послевоенного поколения, который помнит, что такое были шахматы для советского человека, чтобы ему кто-то сказал, что Гари Каспаров несет в себе заряд и вообще физически угрожает безопасности системы, во главе которой стоит Путин. Чтобы Путин в это мог поверить, я не могу. Понимаете, я не могу. Я не могу поверить в то, что он понимает, что он может поверить, что Касьянов, ну, Касьянов вроде бы не был в этих маршах участником, что Касьянов так же может угрожать, как человек, который провоцирует силовую, вот как бы анархически радикальную составляющую русского бунта. Понимаете, мне кажется, что главная задача сегодняшней власти это как бы одеть любых политиков, пусть они даже, в общем, не выглядят уважаемыми политическими деятелями. Да, конечно, в России Гари Каспарова не считают выдающимся политическим деятелем. Очень многие люди как бы чураются. Да, ну, что это за политик шахматист.
Б. РАЙТШУСТЕР: Ну, может, ему не дают выступать, полный запрет.
А. ДУБНОВ: Да, но утверждать, что этот человек готов провоцировать какой-то русский бунт, я думаю, что Путин не может в это поверить. Значит, задача сделать эту веру фактом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис?
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, согласен. Вопрос еще дальше. Почему у них такой страх очевидный? Если они считают ситуацию в стране стабильной, страна такая сильная, власть такая популярная абсолютно же было бы все равно, что там тысяча, две тысячи, три тысячи, четыре тысячи выходят на улицы. Но у них огромный страх. Я думаю, что это потому, что они понимают, что эта популярность, что она виртуальная. Если будет пять дней свободного телевидения. Если они в свободных дебатах вынуждены ответить свободно на вопросы, там почему все родственники, друзья, соседи в ключевых местах, почему там денежные потоки и прочее. И они знают, что этих вопросов они боятся, и они понимают, что эта популярность что она некоторая виртуальная. И что она может рухнуть. И поэтому они так боятся, что из-за этого потемкинского фасада кто-то вынимает один кирпич и весь этот потом Потемкинский фасад, он рухнет. Что он знает. Я думаю, он знает. И я думаю, что с его психологией, из всего его мышления, даже искренен, он уверен, кто против нас, тот враг. Значит, он меня критикует, значит, за этим стоит Америка или еще кто-то. Я думаю, они действительно в это верят, как тогда верили в советское время и наоборот они не могут верить, что кто-то выходит на улицу просто, чтобы свои там права отстаивать и все. Значит, этим людям платят. Они не могут находить, откуда деньги. Им спецслужбы не докладывают. Этого нет. И оттуда нервозность. Они не понимают их мотивацию, они не понимают, почему они это делают, они не понимают, кот за этим стоит. И оттуда такая реакция.
А. ДУБНОВ: Борис, не согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я здесь, как ведущий, не имею права иметь свою точку зрения в этой передаче. Но я хотел бы призвать Вас, г-н Райтшустер, сменить чуть-чуть Вашу точку зрения. Вы глубоко ошибаетесь, что эта власть хоть кого-то боится. Она боится из-за того, что даже 1000 человек, или 2000 человек, или 10 000 человек даже по Тверской пройдет взволнованным маршем впереди с Капаровым, Рыжковым и Хакамадой. Или назовите кем угодно. И Касьяновым во главе. Я Вас уверяю. Они ничего этого не боятся.
Б. РАЙТШУСТЕР: А почему тогда такая паническая реакция?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она не паническая Вот понимаете, самое главное, о чем мы сейчас говорим, вот то, о чем рассказывал Аркадий. А Вы в этот момент сидели обезьяннике, чего-то Вы не видели, это вот насколько осмысленны властью эти реакции на оппозицию. Ваша позиция, что это такой испуг, ну, знаете, такая симптоматика. Вот испуг, как бы чего не вышло. Усиленно муссируется точка зрения, что власть боится, как бы это не перешло в какую-то оранжевую революцию. Это есть одна точка зрения. Другая точка зрения есть другая. Простите за тавтологию. Власть ничего не боится…
Б. РАЙТШУСТЕР: Боятся, боятся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но власть знает, что мочилово это лучше всего. И этим людям, есть такое русское выражение – хавка. Ну, это как Вам сказать, глотка. Что людям глотку вот этим, этим, да… Ведь понимаете, в чем дело. Когда говорят, что Каспаров – не политик, это сознательное оскорбление человека. Да, может быть, он не такой. А кто, скажите, в этой стране политик?
А. ДУБНОВ: Вот именно, да.
Б. РАЙТШУСТЕР: Отставные офицеры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведь я Вам должен сказать, что сюда в эфир "Эха" приходят самые разные люди. И я бы так сказал, вот эти люди, которые высказываются по поводу Каспарова, у них одна песня. Она звучит так: да не надо ему заниматься политикой. Это не его. Это ж в каком они центре, в какой они комнате решили, чье его, а что не его, понимаете? Поэтому я бы сказал, что это абсолютно расчетливая история. И это история такого насильственного принуждения, расчетливого унижения соперника. И никто ничего не боится. Никто ничего не боится, уверяю Вас.
Б. РАЙТШУСТЕР: Уверенные люди, они себя так не ведут. Уверенные люди, они толерантные, они так себя не ведут. Они думаю, ну, и что, протестуют. Даже возьмите Ельцина, он никогда не боялся.
А. ДУБНОВ: Борис, но Вы рассуждаете, как человек не нашенского… не нашей песочницы. Здесь у нас так вот не подходят к этому. Я просто…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини. Аркадий, я просто одно слово еще скажу, чтоб доказать этому иностранцу, что прав я. Помните, Вы рассказывали историю, как вот этот хороший милиционер звонил плохому милиционеру. И он ему говорил: так вот тут Райтшустер – он иностранный корреспондент. Как Вы сказали? Что он ему сказал?
Б. РАЙТШУСТЕР: Ну, я думаю, там ненормативная лексика…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не важно. Он что ему говорил? Что надо Вас выпустить, правильно?
Б. РАЙТШУСТЕР: Да, да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот неуверенные люди выпускают иностранных корреспондентов. Потому что они боятся палкой…
Б. РАЙТШУСТЕР: Разумные люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Не уверенные люди выпускают иностранных корреспондентов, потому что в России принято потом бить палкой по попе. У нас же страх перед иностранцем, нарушение его прав. Зачем это надо и т.д. И то что Вам, то, что, в конце концов, оттуда ответили, что нет, пусть сидит, Вы так и не поняли. Что оттуда ответили, зная, что Вы корреспондент, что у Вас виза, какая-то неприкосновенность Потому что человек, который это ответил, он знал, хоть ты немец, хоть ты кто, сиди, понял, все. Потому что принято такое решение.
Б. РАЙТШУСТЕР: Но это не адекватно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не адекватно, но это не от страха. Понимаете, в чем дело. Не от страха. Да, пожалуйста.
А. ДУБНОВ: Значит, я просто скажу следующее. Что, во-первых, вот Борис говорит, что Путин, или в Кремле, или руководство думают, что, само верит, что инспирируется американцами, или американскими фондами или деньгами этот протест. Знаете, в Кремле сидят достаточно неглупые люди…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, кто? Вот Сурков что ли так думает? Или там страшный Сечин, про которого все говорят. Что они так думают?
Б. РАЙТШУСТЕР: Я думаю, да.
А. ДУБНОВ: Борис. ну, перестаньте, ну, не надо. Вы обижаете мою страну и ее лидеров.
Б. РАЙТШУСТЕР: Причем тут страну? Элита и страна – не одно и тоже.
А. ДУБНОВ: Нет, нет, не надо. Борис, не надо. Серьезно не надо так думать.
Б. РАЙТШУСТЕР: Тогда они лгут, значит. Тогда Вы их упрекаете во лжи.
А. ДУБНОВ: Нет, нет. Вот я приведу пример. Просто надо понимать нашу как бы ментальность, нашу циничность нашей политической системы.
Б. РАЙТШУСТЕР: Кто тут обижает русских?
А. ДУБНОВ: Нет, так я…
Б. РАЙТШУСТЕР: Я шучу.
А. ДУБНОВ: Помните? А, Вы не помните. Вы были в обезьяннике. Значит, на пресс-конференции, когда шла речь о праве на превентивные аресты, о задержании, чтобы не было еще хуже, да, которые вот есть и в Германии. И мы используем это здесь в России, на чем настаивал Владимир Владимирович Путин. Он сказал, да, не могу сказать, что это полезно, что это эффективно. Я уже не помню дословно, что это всегда хорошо. Мы будем работать с нашими правоохранительными органами. Мы будем работать с нашими правоохранительными органами, чтобы этого не было. Понимаете, в чем дело. Если бы я бы как бы был бы на Западе, сказала бы такое Меркель, я бы сказал: о, ну, вот достали. Сейчас, кажется, пойдет такая шерстилова в этих органах. Господа, ну, неужели Вы думаете. что эта работа с правоохранительными органами приведет в тому, что в следующий раз Борис с таким цинизмом не будет говорить: ну, что, будем считать, что ты там что-то нарушил. Похож на преступника. Понимаете. Этот откровенный цинизмом на этом уровне был у Вас такой. А у нас цинизм такой Кремлевский…
Б. РАЙТШУСТЕР: Ну, это ужасно.
А. ДУБНОВ: Когда нам говорят, что мы будем работать с правоохранительными органами. Но, извините, улыбка как бы может быть только ответом на это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, мне тоже кажется, что то, что вот слово цинизм здесь больше всего подходит. И то, что Каспаров, и кто там еще вот из этих товарищей были задержаны в аэропорту…
А. ДУБНОВ: Лев Пономарев там был задержан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лев Пономарев и т.д. что якобы у них фальшивые билеты. Это такая абсолютно демонстративная история. Знаете, я очень люблю фильм "Семнадцать мгновений весны", не при Райтшустере будет сказано. И если помните, г-н Мюллер, помните, когда они зашли туда, где была перестрелка, и убежала радистка Кэт оттуда. То я никогда не забуду фразу Мюллера, когда он сказал: объявить в розыск радистку Кэт. И он сказал, если я не ошибаюсь такую фразу, ему сказали: а что сказать? Он сказал: скажите, что она воровка и убийца. Вот точно так же поступает власть. Она просто называет всех ворами и убийцами. Все, ты сейчас на эти 15 минут вор и убийца. Вот. Ну. вот идет такое взаимное воспитание. Ладно. Тут вот что есть, то есть. Спасибо большое Вам. Аркадий Дубнов международный обозреватель газеты "Время новостей" и Борис Райтшустер, руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Focus». Мы говорили о саммите Россия – ЕС в Самаре. Вернее о той ее части, которую, и о тех различных местах, которые удалось на этом саммите увидеть Аркадию Дубнову и Борису Райтшустеру. Вел программу Матвей Ганапольский. Я вернусь в эфир в 22 часа 30 минут в вечерний "Разворот. Подбирайте темы.