Ситуация на Украине - Евгений Бунтман, Дарио Тюбурн - Своими глазами - 2007-04-10
МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. У микрофона Матвей Ганапольский. Начинаем программу "Своими глазами". Она у нас сейчас будет как бы в старом формате, потому что Маргарита Симоньян не смогла прийти. Я Вам представляю гостей. Это Дарио Тюбурн, корреспондент информационного агентства "Франс-пресс". Здравствуйте, Дарио.
ДАРИО ТЮБУРН: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это специальный корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Бунтман. Здравствуйте, Женя.
ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте говорить об Украине. Давайте говорить о том, как это все выглядит. Какая там атмосфера, потому что вот эта передача "Своими глазами", она славна именно вот тем, что мы воссоздаем эту атмосферу из деталей, да, из всего. Вы были посланы туда, Евгений Бунтман, для того, что в полевых условиях рассказывать о том, что там происходит на Майдане.
Е. БУНТМАН: Ну, безусловно. Я просто хотел бы начать с того, что я пробыл на Украине неделю. И а с этой недели с понедельника, вторника чуть-чуть все меняется в Киеве. Чуть-чуть другая атмосфера. Чуть-чуть уже другие цвета, другие флаги. Я буду рассказывать о том, что было на прошлой неделе. А не то, что вот сегодня, завтра будет происходить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, да.
Е. БУНТМАН: Так вот. В первую очередь по цветам. Потому что первое ощущение, когда выходишь на Крещатик это цвета. Я ожидал увидеть некий антимайдан. Т.е. Майдан, но других цветов. Майдан в смысле то, что происходило на Майдане независимости в 2004 году. Ну, это так, да не так немножко. Люди есть. Тысяча, иногда почти там 10 000, 15 000 до этого количества добираются сторонники правящей коалиции Януковича. Флаги соответственно голубые флаги Януковича, красные флаги коммунистов, розовые социалистов. Это в той части, почему это похоже на Майдан. Т.е. много людей в самом центре Киева. Люди собрались по политическому поводу. Этим это похоже на Майдан. Почему это не похоже на Майдан? Есть такое хорошее слово "драйв". Вот этого драйва, настроя там не было в Киеве на этой неделе. Почему? Понять достаточно сложно. Повод есть. Есть указ Ющенко о роспуске Верховной Рады, безусловно, который они называют неконституционным, сторонники Януковича. Этот повод есть. Есть весьма активные сторонники правящей коалиции. Сторонники партии регионов. Весьма активные, спорящие, действительно настроенные на борьбу, но их совсем немного. Их, может быть, ну, мне показалось, может быть, у Дарио другое мнение. Мне показалось, что их процентов 20 от общего количества. Остальные все – это молодые люди лет 20, 22-х из институтов. В основном из восточных областей Украины. Восток, Юго-Восток. т.е. там Донецк, Луганск, немного из Крыма. Это молодые люди, которых свозили автобусами в Киев. Не то, чтобы там их насильно свозили, а они, в общем, были совершенно не против. Но когда я у них спрашивал, подходил и спрашивал у очень многих, там у десятков, ответы были примерно одинаковыми. Зачем Вы сюда приехали? Затем, чтобы поддержать Януковича Виктора Федоровича. А еще зачем? Чтобы воспротивиться неконституционным действиям президента Ющенко. А если серьезно зачем? Ну, так, погулять. Еще денег платят. Деньги действительно платят, но это, в общем-то, вполне логично и объяснимо. Люди приезжают на неделю в Киев. Им надо на что-то жить. Им надо покупать себе еду. Еда там горячая в принципе есть. Есть два больших палаточных лагеря. Один был установлен при мне как раз. Я всю ночь провел при установке этого палаточного лагеря прямо на Майдане. Прямо в плиты они вколачивали железные такие арматурины, колья, к которым привязывали палатки. И лагерь побольше, ну, он стоит уже очень давно. Уже все к нему привыкли. Это такая привычная часть киевского городского пейзажа. Это лагерь в парке около Верховной Рады. И там сторонников коалиции, которые приезжают из регионов, их кормят. Но то ли не хватает еды, хотя мне говорили, что вроде хватает, то ли еще что, но вечером, я шел по Крещатику, это было практически каждый вечер, я видел вот этих несчастных молодых людей, которые стояли в каком-нибудь магазинчике, трескали втроем батон колбасы. Ну, как-то периодически это была картина довольно печальная. Что касается… я не слишком долго говорю?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давай, сейчас ты уже сделал вступление. Такое же вступление мы сейчас попросим Дарио… Да, пожалуйста.
Е. БУНТМАН: Я хотел бы единственное отметить. Меня многие спрашивали: а что же оранжевые? Оранжевых в Киеве не было. Вообще, оранжевого цвета практически не было. В одном из репортажей я говорил, что единственный оранжевый флажок, который я увидел на Майдане, это был флажок донецкого "Шахтера", который никакого отношения к Ющенко не имеет. Сторонники Ющенко были. И были сторонники с флагами. Их было чрезвычайно мало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай, мы сделаем паузу. Послушай меня. Мы так заинтригуем, что же происходило со сторонниками Ющенко. Потому что вот у нас находится здесь Дарио Тюбурн, корреспондент информационного агентства "Франс-пресс". Дарио, у меня к Вам вот какой вопрос. Вы во время оранжевой революции той были в Киеве?
Д. ТЮБУРН: Нет, я не был. Но вот потому, что рассказывают коллеги, такое впечатление, что да, действительно по числу протестантов, и вот этот дух, драйв, это не сравнивается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А подождите, у меня формальный вопрос к Вам. Вы сейчас были в Киеве, да?
Д. ТЮБУРН: Да, я только что вернулся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, т.е. Вы вот сейчас вернулись, да?
Е. БУНТМАН: Ну, в одно и то же время были.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В одно и то же время. Вот тоже свободно абсолютно расскажите Ваши впечатления.
Д. ТЮБУРН: Ну, вот чтобы о другом говорить, мне интересно было читать газеты там. И вот российские газеты. Где вот много говорили о возможности столкновений, кровопролития, силовой вариант и т.д. И совершенно не было такого впечатления, настроения протестантов от высказываний политиков, что такое может быть. Это меня просто поразило. Что люди об этом говорят. Говорят: Москва 93-й год.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Москве, Вы имеете в виду "говорят", в России говорят.
Д. ТЮБУРН: Нет, и там тоже. Ну, говорят, просто это немного устрашает. У меня было такое впечатление. Но да, там, ну, то, что еще для меня интересно было, это вот действительно, т.е. вот разница во мнениях. Я тоже ездил во Львов. И там вот общался с людьми. Просто обычные люди, которые там живут. И там действительно очень резкие высказывания против Януковича. И наоборот, как протестанты, которые на Майдане все. Против Ющенко. И вот такой действительно, я думаю, есть, вот эта очень резкое разница в стране между Востоком и Западом. И вот с этим надо всем политикам там справиться, я думаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы тоже обратили внимание на то, что уже боевого духа, боевого запала не было вот сейчас, в этот Ваш визит?
Д. ТЮБУРН: Нет, совершенно, совершенно не было этого боевого духа. Есть, конечно, люди, я бы сказал, больше 20%, которые действительно обижены. Считают, что их выбор как бы отняли в связи с этим указом президента. Потому что вот выбирали парламент в прошлом году. Но это просто вот политическое мнение. И я не думаю, что можно говорить о боевом духе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что вот мы опять возвращаемся к Евгению Бунтману, специальному корреспонденту радиостанции "Эхо Москвы". Теперь поговорим про сторонников Ющенко.
Е. БУНТМАН: Значит, сторонники Ющенко в Киеве были.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая фраза. Были, оказывается.
Е. БУНТМАН: Были, да. Но на Майдане такого ощущения не было. На Майдане такое ощущение, что весь Кие за Януковича. Ну, если уйти немножко с Майдана, и, например, пройти к другим административным зданиям, то там можно было увидеть и сторонников Ющенко. Но сторонники Ющенко, я имею в виду не тех, кто за Ющенко голосовал, или в душе в Ющенко, а людей с какой-то символикой, с флагами. Около сотни человек стояло активистов движения "Пора". Это пропрезидентское движение, которое прославилось во время Оранжевой революции. Такое в основном молодежное движение. В основном молодежное, и в основном это Западная Украина. Около сотни стояло у секретариата президента на (НЕ РАЗБОРЧИВО) улице. И несколько палаток стояло, ну, тоже они перемещались туда, сюда, поэтому сложно было посчитать, сколько их на самом деле, но немного, ну, несколько десятков. Около центральной избирательной комиссии. И они там стояли таким оцеплением. Охраняя как бы эти административные здания от сторонников коалиции. Ну, выглядело это…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты с ними разговаривал? Что они говорят?
Е. БУНТМАН: Да. В основном все, с кем я говорил, приехали с Западной Украины. Это или Львов, или Тернополь. И приехали целенаправленно защищать президента. Т.е. партия: пора, бросила клич: защитим президента. При этом категорически запрещалось проводить какие-то там массовые акции, приезжать, не знаю, с дубинками, с другими там средствами устрашения и убеждения. Они просто приезжали, ставили свои палатки и стояли около секретариата президента и центризбиркома. И вот на второй день, как я был в Киеве, это была среда. В среду был масштабный митинг на Майдане сторонников коалиции. Потом они довольно неожиданно пошли штурмовать секретариат президента. Это был единственный более-менее напряженный момент. Ну, напряженный до определенной степени. Т.е. стоят с каждой стороны секретариата президента у ворот по человек по 50 из партии "Пора" сторонников Ющенко. И с двух сторон на них движутся две колонны регионалов коммунистов, социалистов. А там уже счет идет на тысячи. Понятно, что там сдержать никто не может. Но надо сказать, что сторонники коалиции, по всей видимости, и не собирались как-то атаковать. Они просто, как мне тоже говорили люди, говорил я на Майдане с любопытным человеком. Он что-то вроде пресс-секретаря этого палаточного городка. Что само по себе звучит как-то несколько дико. Там пресс-секретарь палаточного городка. Но, тем не менее, вот он мне, например, говорит: я мечтал с 2004 года вот так вот в многотысячной толпе прийти к секретариату президента. Ну, в общем, больше ничего не произошло, он пришел с этой многотысячной толпой. Да, и многие вот так пришли. Ну, и все собственно. Никаких дальше действий активных не было. Покричали, лозунги. Лозунги старались кричать не обидные, чтобы не провоцировать столкновений. Покричали, разошлись. Все. И после этого были только вот отдельные митинги. Был митинг там у центризбиркома, например. Тоже регионалы с коммунистами, социалистами митинговали около центризбиркома, рядом стоят их злейшие враги Западной Украины, тем более сторонники Ющенко и тоже ничего. Никаких, стараются все-таки не переходить определенную грань. Стараются не оскорблять друг друга, стараются не провоцировать столкновений, как те, так и другие. И вот мой коллега Дарио говорил про разницу в том, что пишут, и в том, что говорят многие политики, в том числе, и украинские. И в том, что происходит реально. Звучало несколько вот таких вот ключевых, провоцирующих слов. Одно провоцирующее слово, это было слово "столкновение". Слово "гражданский конфликт", словосочетание. Об этом говорят в основном депутаты от регионалов и сторонники Януковича. Они все время педалируют эту тему. Что вот это все приведет к гражданскому конфликту. Точно так же, как и российская Госдума. На улице это все не похоже на гражданский конфликт. Т.е. сложно себе представить, что в стране действительно напряженная ситуация, взрывоопасная. И вот там кто-то, ну, практически никому неизвестный лидер "Нашей Украины" Вячеслав Кирилленко говорит своими сторонникам не выходить на улицы. Они его слушаются, они не выходят. Это вряд ли можно назвать взрывоопасной ситуацией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь слово даю Дарио. Дарио, какое на Вас впечатление произвели сторонники Виктора Ющенко?
Д. ТЮБУРН: Я особенно не видел, кроме активистов из "Поры"…
Е. БУНТМАН: Ну, из больше никого и не было, кроме "Поры".
Д. ТЮБУРН: Ну, я хотел сказать, вот здесь мы говорим "сторонники Януковича, сторонники Ющенко". Наверное, у Евгения такое же впечатление. Вот если 100 метров отойти от этого митинга и пообщаться с людьми, там довольно такие ну просто люди да могут сказать усталые, от этого политического кризиса. Но такое, чтоб было вот действительно против кого-то, за кого-то, такое ощущение не было. Просто люди хотят, чтобы политики наконец-то договорились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня к Вам обоим вопрос. Вот Вы, наверное, разговаривали не только с людьми из этих двух групп, о которых мы сейчас говорили. Ну, и как принято и такое не хорошее выражение, но и с простыми киевлянами. Может быть, Вы кого-то из них спрашивали. Вообще, какое впечатление? Люди потеряли интерес к этому ко всему? Что они устали? Или разочаровались в чем-то?
Е. БУНТМАН: Ну, по-разному. Как раз люди, которые вокруг, они по-разному. Если спрашивать там, двух, трех, четырех сторонников Януковича, или там сторонников Ющенко, которые на митинг приходят, они примерно говорят одно и то же. Ну, там за редкими исключениями. Я люди по-разному. Что касается митингов. Очень любопытно. Я был год назад в Киеве на выборах парламентских как раз вот в Верховную Раду. Вот это вот несчастную. И тогда к митингам как-то относились с интересом. Вот обращали внимание, останавливались, поворачиваются. О, вон те-то митингуют. Вон те митингуют. А тут как-то вот первые дни на митинги сторонников коалиции с интересом реагировали. Потом уже зевак стало меньше. Это тоже показательно. Когда становится меньше зевак вокруг митинга, это значит что интерес утрачивается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обычно, это вот такая понятная вещь. Митинги многотысячные, вспомним наш там 91-й, 93-й год, как вот это вот такая площадная политика, когда ты понимаешь, что на твоих глазах вершится история. Если мы вспомним 94-й год действительно на Майдане, только не на Незалежности, как говорят у нас, а на Нэзалэжности, потому что украинское вот "е" оно читается, как "э". Вот на этом на Майдане Нэзалэжности, на нем решалась судьба Украины.
Е. БУНТМАН: Сейчас такого нет, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот прямо перед нами. А когда ты приходишь сейчас на Майдан просто, как группа поддержки, ожидаю переговоров, которые должны быть в кулуарах, где-то в закрытом помещении. И главное, ты говоришь, например, "не сдавать наших позиций". А другие говорят "не сдавать наших позиций", но ты понимаешь, что решать будут другие люди, то, конечно, градус падает, но мой вопрос вот в чем. Есть усталость, и есть разочарование. У меня было интервью на украинской службе радио "Свобода". Я был включен в киевский эфир, там была местная журналистка. И ее очень задели мои слова, когда я сказал, что люди, по всей видимости, их немного, вот тех не приглашенных, потому что они разочарованы тем, что произошло. Т.е. результатом этого демократического процесса. Она меня поправила. Очень резко. Она сказала: люди не разочарованы. Люди просто устали. А вот я полагаю, что люди разочарованы.
Е. БУНТМАН: Ну, это по-разному. Есть люди и разочарованные, есть люди усталые. Понятно, что это две разные категории людей. Есть те, кто просто устал от этого всего. Устал оттого, что уже год вот то, что мы сейчас видим неделю, то, что вот там Дума принимает заявления, на самом деле это все длится год. Это длится там ровно с 26 марта с парламентских выборов, с выборов в Верховную Раду. Потому что то там мучительно создается правительство. То мучительно создается правящая коалиция вот эта антикризисная коалиция в Раде, то депутаты начинают туда, сюда перебегать, что тоже, конечно, раздражает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, в основном они не туда, сюда. В основном они туда и за хорошие деньги.
Е. БУНТМАН: Туда, да, или сюда…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такая понятная вещь, да. Так.
Е. БУНТМАН: Ну, то же самое было, собственно говоря, и на переговорах сразу после выборов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у нас одна минута осталась до новостей. Вот тоже хочу спросить Дарио. Люди устали или разочаровались?
Д. ТЮБУРН: Я бы сказал: да, устали. Мне просто один киевлянин таксист говорил: смотрел на митинг. Хватит митинговать. Кто-то здесь должен работать, наконец. Такое мнение у многих, с кем я говорил. Вот ну давайте поработаем, сделаем, развиваем экономику и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так она как раз там и развивается. Вот при всем этом кризисе.
Е. БУНТМАН: Ну, я бы сказал, что устали, но еще пока не совсем разочаровались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не совсем разочаровались. Давайте мы сделаем небольшую паузу. Посылайте нам вопросы на наш SMS телефон. 985 это код 970-45-45. Буду зачитывать вменяемые сообщения. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский. И у меня здесь Евгений Бунтман и Дарио Тюбурн. Евгений Бунтман наш корреспондент, а Дарио Тюбурн, он корреспондент информационного агентства "Франс-пресс". Ну, давайте поговорим еще об одной фигуре. Мы ее как-то не упоминали, но, наверное, она вот зачинщик и главный паровоз всей этой истории. Это Юлия Тимошенко. Вообще, какое к ней отношение?
Е. БУНТМАН: Неравнодушное. У всех совершенно неравнодушное. Т.е. если и регионалы относятся неравнодушно, и регионалы, я имею в виду сторонники "Партии регионов", расшифровываю. И все остальные. Т.е. ее или любят, или очень не любят Юлию Тимошенко. Но абсолютно все люди, с которыми я говорил, признают, что это, наверное, единственный серьезный политик на Украине. Единственный человек, который реально что-то решает в политических процессах. Это тоже все, безусловно, признают, что разгон Рады и вот этот скандальный указ президента инициирован именно Тимошенко. Что выгоден, прежде всего, Тимошенко. Что касается отношения к ней, я разговаривал очень со многими сторонниками Тимошенко, просто вот людьми на улицах Киева, не участниками митингов. И в Киеве, конечно, в Киеве, во-первых, за Тимошенко очень много голосовало на парламентских выборах, за блок Юлии Тимошенко. И, безусловно, в столице ей симпатизируют. Как, впрочем, и на Западной Украине, и в Центральной, и даже кое-где на Восточной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ее хотят видеть премьером?
Е. БУНТМАН: Нет, ее при этом не хотят видеть ни премьером, ни президентом. Признают, что она политик очень действенный. Но все прекрасно понимаю, тоже мне многие об этом говорили, что если Тимошенко приходит к власти либо председателем правительства, либо президентом, тогда Украину ждут значительные потрясения. Как экономические, там пересмотр газовых соглашений, которое обещает постоянно Тимошенко, так и политически, потому что Тимошенко своих врагов не прощает. Как мы тоже это видим по тому, что исходит на Украине. Были люди, которые стояли вместе с Тимошенко на Майдане, но которые были ее врагами. И эти люди в итоге оказались в другом лагере.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот. пожалуйста, Дарио, а какое Ваше впечатление… Во-первых, Ваше впечатление о самой Тимошенко. И что Вы там тоже о ней говорили, и что Вам сказали?
Д. ТЮБУРН: Ну, я могу сказать вот только впечатление, которое было, когда я общался с людьми в Львове, где действительно несколько людей говорили мне просто, она было бы лучше, как президент, чем Ющенко. Просто она сильнее, она решительнее, она более, может быть, прагматичное тоже. Лучше, как политик. Она бы договорилась с регионалами. Допустим, мне говорили, мое впечатление у меня нету.
Е. БУНТМАН: Ну, поэтому многие ее считают, ну, с одной стороны, прагматичной, а с другой стороны очень принципиальной. Потому что многие герои Майдана, герои Оранжевой революции очень быстро договорились со своими врагами там из "Партии регионов" в отличие от Тимошенко. Тимошенко не шла на компромисс. Во всяком случае, так это видят избиратели, так это видят люди. Что Тимошенко идет до конца, как он шла против Кучмы до конца, так она и сейчас идет до конца против Януковича, да, в том числе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот какой образ, например, у Януковича? Типа крепкий хозяйственник?
Е. БУНТМАН: Именно в Киеве?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У тех людей, с которыми ты говорил.
Е. БУНТМАН: Ну, его сторонники говорят, что это человек солидный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошее слово.
Е. БУНТМАН: Ну, человек такой хозяйственный, к которому они испытывают доверие, безусловно. Ну, еще к тому же свой парень, такой свой донецкий парень.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это кто говорил?
Е. БУНТМАН: Сторонники. Это сторонники Януковича. Не сторонники Януковича в основном к Януковичу относятся, мягко говоря, скептически. Т.е. всерьез его не очень воспринимают. Не смотря на то, что он и премьер-министр. И то, что экономика несколько стабилизировалась при нем. Но при этом меньше смеются над Януковичем, чем в 2004-м году. Потому что Янукович стал значительно лучше говорить по-украински, Янукович стал значительно более внятно озвучивать свои мысли. Это тоже видно. И это люди замечают. Но все равно как-то не очень серьезно относятся. Впрочем, к Ющенко тоже не очень серьезно относятся. Про Ющенко стараются плохого не говорить люди, которые не состоят ни в одном из лагерей, которые как бы так посередине. Про президента стараются не говорить плохого. Говорят про Януковича, говорят про Тимошенко, меньше про Тимошенко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь давайте перейдем к теме, которую мы не можем не затронуть, к России и Украине. Это важная такая история. Я напомню радиослушателям, что Россия долго крепилась, долго держалась, но, конечно, всему приходит конец. И совершена очередная, на мой взгляд, ошибка, которая естественно будет украинцами противоположного лагеря воспринята, как провокация, туда отправляется парламентская делегация. Хотя там очень смешно. Дело в том, что, ну, я жил во Львове, и в Киеве. Вот киевская обязательная экскурсия, в Киеве есть такое лакомое местечко. Тебе говорят: совершите экскурсию по городу, с посещением Киево-Печерской лавры. Там такие потрясающие катакомбы, в которых Илья Муромец якобы лежит. И т.д. Там Вы, в общем, идете по длинным таким тоннелям, это действительно романтично. И вот я себе представил, как 25 наших депутатов, я уже не помню, 20 или 40, как они будут гуськом, держась друг за друга в своих шкафообразных пиджаках ходить по этой Киево-Печерской лавре. Кроме того, если я не ошибаюсь, они должны встретиться с патриархом. И, в общем, такая вот есть история. Ну, и естественно они примут участие, по-моему, насколько я понимаю, в заседании Рады. И чего-то там они будут слушать и говорить. И насколько я понимаю, у них хитро сделано. Поскольку они из Думы, то они не будут встречаться с президентом Ющенко. Т.е. они услышат только одну точку зрения. Ну, это так. Это вот Россия, с ней ничего не сделаешь.
Е. БУНТМАН: Они встретятся с депутатами и с правительством.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. с Януковичем.
Е. БУНТМАН: Т.е. с Януковичем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это ладно. Это дело нашей политики. Пусть уже с этим разбираются. Конечно, как человек, который хорошо знает Украину, я хочу сказать: ребята, Вы получите волну антироссийских настроений. Я уж не знаю, добиваетесь Вы этого, или не добиваетесь. Но я Вас уверяю…
Е. БУНТМАН: А я вот не думаю. Я не думаю, что будут антироссийские настроения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет обязательно. Нет, я тебе скажу так. С точки зрения…
Е. БУНТМАН: Я могу объяснить, почему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясни почему.
Е. БУНТМАН: Вот я сейчас соответственно провел там неделю. И очень много говорил с людьми, в частности о позиции России. И в том числе после заявления депутатов Господумы. И должен сказать, в отличие от 2004 год, в отличие даже от прошлого года, когда уже все более-менее успокоилось, на Россию обращают, просто внимания обращают значительно меньше, чем тогда. Чем в 2004 году.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда ты не понял, о чем я говорю. Дело в том, что обычный киевлянин, он, может, даже не обратит на это внимания. Но вот эта девушка, с которой я был в эфире радио "Свобода", она обязательно напишет авторскую колонку. Понятно, да? Т.е. так называемые западные так называемые львовские, они на это обратят внимание. Т.е. тем людям, ведь в чем же глупость этого шага? Тем, кому надо в Украине поднять это на подиум и сказать: вот посмотрите, как действует Украина, встречаясь с одной стороной. Те обязательно это сделают. Они используют это. Это абсолютно понятно. Я не знаю, добивается ли этого Россия, но просто то, что это будет, я тебе могу это сказать. Просто я знаю людей тамошних. Я знаю, этого ждут с нетерпением. Ведь все давно ждали, как прореагирует Россия. Одно дело заявление, что мы хотим, чтобы был мир, чтоб договорились и т.д. А другое дело, когда народ выезжает и встречается с одной стороной. Это будет по достоинству оценено теми людьми, которые б хотели, чтобы Россия к Украине не имела никакого отношения. Это я тебе говорю, как человек хорошо знающий Украину, который там прожил полжизни. Вот это будет абсолютно точно. Так вот, значит, на Россию сейчас там меньше внимания обращается, да, ты считаешь?
Е. БУНТМАН: Ну, мне показалось, что меньше. Когда было это скандальное заявление Госдумы, вот я вернусь к тому, что я начинал говорить до середины часа. Вбрасывались такие слухи. Ключевые слова. В частности многие эти слова шли от России. Например, чрезвычайное положение, тоже еще одно. Еще один термин. Никто из секретариата президента про чрезвычайное положение и введение прямого президентского правления не говорил. Только уже когда опровергали. В России депутаты цеплялись за выступление одного из депутатов Верховной Рады, там какого-нибудь из депутатов, не из ключевых депутатов причем. Цеплялись, а потом это обратно шло, так, как пинком, шло обратно от России через средства массовой информации на Украину, потом это обсуждалось, но очень быстро, невероятно быстро это затихало. Вот слух, например, про танки. Тоже это вот такой был пинг-понг. Депутат Верховной Рады, там бывший член "Нашей Украины" Сергей Головатый говорит, что будет сидеть в Верховной Раде даже под танками Ющенко. Ну, так, образно, в общем, не имею в виду никаких танков. Там никаких нет танков близко, и не будет. Это просто невозможно сейчас в Киеве при таких многотысячных акциях протеста. Это невозможно. Потом это идет про танки в Россию. И через, например, господина Затулина. это возвращается на Украину. Чуть-чуть это обсуждают полдня. Потом никто, ни СМИ, ни на улицах уже не обсуждают никакие ни танки, ни чрезвычайное положение. Потому что люди ведь видят своими глазами, что происходит. Поэтому уже меньше как-то на это обращают внимание на провокационные абсолютно заявления, которые иногда звучали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дарио, пожалуйста.
Д. ТЮБУРН: Я согласен с Вами, как это будет воспринято, приезд этой делегации из Думы. И да, мне кажется, мнение многих там, что вот мы лучше решаем своими проблемы без Европы, без России. Что интересно. Вот такой, да, есть такой национальный диалог. Может быть, вот единство, не единство, вот как быть дальше. Что такое Украина, национальное самочувство. На это я обратил внимание. Действительно люди много об этом думают. И вот не хотят, чтобы было вмешательство других стран.
Е. БУНТМАН: Это, может быть, просто меня не обижали? Старались не обижать? Не говорить плохого про Россию. Вот Дарио виднее, как третьей стороне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На самом деле, Россия там умерла. Понимаешь, да, в хорошем смысле этого слова. Вот эта осторожность, с которой после вот этого бесконечного, я бы так сказал, детского жидкого стула, который произошел тогда я Януковичем, Кремль стал более осторожен. Плюс украинцы, ты знаешь, кое-кому запретили туда въезжать. Леонтьев устал. Ну, он там, Миша сказал все свои тезисы. По поводу того, кто такой Ющенко. Т.е. все выговорились, понимаешь. И я когда туда приезжаю, я там бываю очень часто, и друзья, и т.д. Мониторю это делаю, и принимаю участие в разных дискуссиях и круглых столах. Для меня произошла очень важная вещь. При разговоре о проблемах Украины исчезло слово "Россия". И когда вот то, о чем сказал Дарио. Когда разговор, а все-таки он идет в конструктивном… Да, вот Савик Шустер, например, мне очень жаль, что наши зрители не видят этой программы. Заходите на сайт. Там есть программа вот эта "Свобода слова". У него прямо в записи можно вот это смотреть. Конечно, это только для тех, у кого выделенный интернет. Я смотрю эту программу. У меня дома практически все украинские каналы через спутник они там на двух спутниках идут. Я это все смотрю в прямом эфире и т.д. Там все время выстраиваются все вот эти программы, как у нас. Как сделать, чтобы, например, Запад и Восток Украины жили нормально. Так вот никто уже, наконец, перестали говорить. Ну, где-то уже я тебе скажу, полгода, или даже месяцев 8. Перестали говорить о том, что Россия втручается. Что в переводе Россия вмешается. Что Россия не доежит, Россия там кого-то покупает и т.д. Нету этого, нету.
Е. БУНТМАН: Ну, надо сказать, что и Янукович стал значительно более аккуратен в своих высказываниях. Тоже как раз это было видно на пресс-конференции, которая, кстати, транслировалась на весь Майдан. И я собственно там по воле обстоятельств ее на Майдане и смотрел. Его упорно спрашивали, и спрашивали, и спрашивали, почему он не обращается за поддержкой к России, как к международному посреднику. При урегулировании конфликта ветвей власти. Янукович упорно уходил от этого вопроса. Он как международного посредника пригласил почему-то канцлера Австрии. Что для всех стало большим сюрпризом, загадкой. Почему именно Австрия. Почему не Россия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что Австрия нейтральная страна.
Е. БУНТМАН: Почему не Польша? И он взял Австрию. Конечно, ну, …
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему не Польша, это абсолютно понятно.
Е. БУНТМАН: Нет, это понятно объективно, но для Януковича это безусловно некий шаг, что он, во всяком случае, не заявил ни разу, что его поддерживает Россия. Публично, за последнее время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, тем не менее, ясно, что визит, давай теперь так говорить. Визит наших парламентариев не без ведома Януковича. Значит, давай вещи называть своими именами. Значит, Янукович, то ли, мы не знаем, какие там были договоренности. Какие они существуют. Но Янукович, как глава правительства, понимая шаткость этой ситуации, понимая, как это может быть использовано стороной Януковича и Юлии Тимошенко, тем не менее, он дает согласие на приезд этой делегации. Я что сделает эта делегация? Она выслушает, поговорит, заявит о желании… Я тебя уверяю, там не будет резких заявлений. Они просто скажут одну фразу, которую говорит наше внешнеполитическое ведомство. Это фразу ты много раз слышал. Она вроде бы абсолютно нейтральна. О том, что главное – это конституция, скажут в здании Верховной Рады наш депутаты. И потом в многочисленных интервью. Понимаешь? Т.е. конституционный суд Украины, прошу прощения, не может собраться и не может решить все-таки конституционно это или нет, но я тебе гарантирую, что наши депутаты быстро определят, кто исполняет конституцию, кто ее нарушил. И это будет очередная ужасная ошибка, что немедленно будет использовано. А они ведь не удержатся. Ведь все будет сказано по полной программе. Если даже там они будут дипломатичны, они приедут сюда и здесь все скажут. И это все появится на телеэкранах. И ты по Первому каналу, именно по Первому, я тебе гарантирую. По Второму это будет сбалансированней. По Первому каналу ты все это услышишь. Кто на самом деле нарушил конституцию, а кто не нарушил. И все. И это на очередные два года. Русская рука. Понимаешь? Вот проблема. Ну, не выдерживают, понимаешь, не выдерживают. Ну, на Ваш взгляд. Давайте перейдем к каким-то выводам. Как там все может развиваться. Когда я давал, вот участвовал в этом интервью, за что опять та девушка на меня обиделась. Меня спросили, как на взгляд Ваш может поступить Ющенко. Я сказал, что Ющенко президент, и он может поступить ровно так, как он хочет. Он завтра может отменить указ. Если он посчитает нужным. Он может ввести танки, если он посчитает нужным. Да, на то он и президент. Т.е. у него есть воля поступка. На что девушка эта обиделась и сказала, что никогда он не пойдет назад. Сказала она. Ну, я порадовался ее фразе. Мне кажется, что президент – это такой человек, который должен рациональное какое-то зерно искать. А не уперевшись ветвистыми рогами держаться только одного варианта. Это значит обострение. Это значит видеть в половине страны своих врагов.
Е. БУНТМАН: Ну, Ющенко уже проявил себя, как достаточно гибкий политик. Со времени Майдана прошло много времени. И много всяких политических решений было принято. Как будет развиваться? Достаточно сложно сказать. Ситуация на Украине вот политическая прогнозированию поддается с большим трудом. Можно сказать, ну, во всяком случае, мне так кажется, я надеюсь, что я не ошибусь, что никакого серьезного гражданского конфликта там не будет. Там будет достаточно унылая политическая борьба. Скорее всего, будут досрочные выборы. Уже механизм запущен, и обратно его повернуть сложно, уже формируется избирательная комиссия. Понятно, что никакого отношения к закону это не имеет. Все сроки формирования избирательных комиссий уже прошли по украинским законам. Тоже всем очевидно это без конституционного суда очевидно, что указ президента с конституцией имеет мало общего, но тоже понятно, что многие говорят в Киеве, и эксперты многие, и политологи говорят, и просто люди интересные на улицах говорят, что разгон Верховной Рады – это самое умное, что сделал Ющенко в политике за последний год. Самое мудрое его решение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
Е. БУНТМАН: Потому что это был тупик практически президентской власти. Ну, тоже я высказываю не свое мнение, а некое такое собирательное мнение, полученное в разговорах с людьми в Киеве. Потому что Верховная Рада всеми праведными и неправедными способами пыталась добиться большинства в Верховной Раде.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Меня вот что интересует. Я бы очень хотел, чтобы ты высказал свою точку зрения. И может быть, Дарио тоже. Меня в этой истории что удивляет. Меня удивляет, почему Верховная Рада, почему Януковч, как тебе там объясняли, почему они не хотят идти на выборы? Ведь если бы они сейчас пошли на выборы, я думаю, они бы выиграли со значительным преимуществом. А, кстати, все говорят, что партия Ющенко просто бы была уничтожена. Она бы проиграла вообще. Почему они так боятся выборов?
Е. БУНТМАН: Ну, по раскладам на выборах, там примерно все понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень быстро.
Е. БУНТМАН: Понятно, что Янукович получит столько же. Просто Янукович очень долго добивался вот этого точного количества голосов, которое у него есть в Раде. Это тонкие политические игры. Они набирают… там ценен каждый депутат в Верховной Раде. И понятно, что на этих выборах половина голосов Ющенко, половин голосов "Нашей Украины", если не две трети, они уйдут Юлии Владимировне Тимошенко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты уверен в этом, что именно уйдут Юлии Владимировне, а не ему, например?
Е. БУНТМАН: А не Януковичу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Е. БУНТМАН: Ну, по опросам, во всяком случае, так. По опросам так. И я следил за опросами перед парламентскими выборами на Украине…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е., короче говоря, его больше устраивает та позиция, которая у него есть сейчас.
Е. БУНТМАН: Да, ему легче договариваться с "Нашей Украиной", чем с Тимошенко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Дарио, вернусь к предыдущему вопросу. Как Вам кажется, как там могут развиваться, и как могут развиваться события.
Д. ТЮБУРН: Я тоже не осмелюсь предсказать будущее, но такое впечатление, что да, будут и дальше такие политические кризисы. И дальше будет такого рода коабитасьон, как по-французски говорят…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сожительство, да.
Д. ТЮБУРН: Сожительство. Ну, просто я думаю, люди уже потом привыкнут к этому. Я всегда, когда я был в Киеве, я думал о политике в Италии, откуда я родом, где меняются правительства…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как мне написали водной из моих программ "за 62 года сменилось 61 правительство". И ничего" мне сказали.
Д. ТЮБУРН: Это точно. Ну, это понятно, что более опытная такая демократия. Что страна богаче и т.д. Но вот я думаю, на Украине то же самое произойдет. И это будет не так страшно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень многие спрашивают: идет ли Украина к двухпартийной системе?
Е. БУНТМАН: Скорее нет, пока нет. Для этого достаточно еще много времени должно пройти. Хотя по сути, ну, это не двухпартийная система. Украина есть Восточная, Украина есть русскоязычная, а есть Украина Западная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Та поэтому они и говорят, что будет какая-то партия, которая будет представлять восточную часть и южную, а какая-то центральную и западную.
Е. БУНТМАН: Ну, пока до этого долго. Потому что оранжевые силы между собой договориться не могу, и вряд ли в ближайшее время до этого договорятся. Объединиться они могут только под эгидой Тимошенко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что ж, хорошо. Спасибо Вам за интересный рассказ. Нибо я у Киеве побывал. Ходыл Хрещатиком, ходив на Майдан Нэзалежности. Да, да, да, надо съездить. Скоро съезжу. Спасибо большое. Я напоминаю, что это специальный корреспондет радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Бунтман был там и корреспондент информационного агентства "Франс-пресс" Дарио Тюбурн. Теперь я хочу Вам сказать, что сейчас будет вечерний спорт-канал, там будет Валерий Силаков, президент федерации санного спорта России. Итоги первого послеолимпийского сезона. А я с Вами встречаюсь в вечернем "Развороте" в 22 часа 35 минут. Предлагайте темы.