Уличные шествия - Тихон Дзядко, Майкл Швирц - Своими глазами - 2007-03-27

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Продолжается эфир "Эхо Москвы", программа "Своими глазами". Ну, вот, были уличные шествия в России. И радиостанция "Эхо Москвы" довольно подробно рассказывала, что происходило во время уличных шествий. Шествия были разные, напомню. Это были какие-то вот протестные шествия, которые были в Санкт-Петербурге, в Нижнем Новгороде. Это и были выступления, ну, честно можно и откровенно сказать, пропрезидентские, которые устроили "Наши", как бы альтернативные такие. Вот альтернативные, подчеркиваю, альтернативные не президенту, а альтернативные тем альтернативным выступлениям, которые были против президента. И многие подчеркивают, что мы выступаем против тех шествий. Т.е. шествие на шествие. Вот такая вот удивительная политическая жизнь в России. Я Вам представлю тех. кто сейчас в студии. Вы знаете, у нас традиция, мы вместе с главным редактором телеканала "Russia Today" Маргаритой Симонян, здравствуйте, Маргарита, добрый день.

МАРГАРИТА СИМОНЬЯН: Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы задаем вопросы нашим гостям. У нас соответственно Майкл Швирц, обозреватель газеты "The New York Times". Здравствуйте, Майкл.

МАЙКЛ ШВИРЦ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у нас хорошо Вам известный наш корреспондент Тихон Дзядко. Здравствуйте, Тихон.

ТИХОН ДЗЯДКО: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они вот видели, слышали, смотрели, имеют свое мнение и могут рассказать. Своими глазами видели, и свое мнение Вам выскажут. Давайте, все-таки у нас же сейчас Россия встает с колен, поэтому я слово дам моему коллеге. Россия все равно впереди. Поэтому я слабину давать здесь в передаче не буду. Хотя, конечно, полагается гостю. Этот вроде свой, но нет. Нет.

М. СИМОНЬЯН: Ты сегодня патриотически настроен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я патриотически настроен в этом эфире, потому что как только вижу американца, сразу рука тянется. Я, правда, не понимаю, к чему она тянется. К кока-коле. Но беру "Буратино" и пью "Буратино", Сахара, кстати, и там и там одинаково. Поэтому, черт побери, все хотят, чтобы у меня был диабет. Тихон, итак, вот главные впечатления, и как это происходило?

Т. ДЗЯДКО: На самом деле, я еще, будучи в Нижнем Новгороде уже после завершения всех событий, которые там разворачивались вечером в субботу, когда было достаточно времени обдумать, я попытался в одном слове каким-то образом сформулировать для себя свои впечатления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только прошу тебя, это слово не произноси. Потому что это у нас еще вечерний эфир, а не ночной. Поэтому, пожалуйста, найди несколько слов адекватных этому слову.

Т. ДЗЯДКО: Вполне политкорректное слово, слово "абсурд" абсолютно. Потому что происходившее в Нижнем Новгороде, на мой взгляд, было абсолютным абсурдом, прежде всего, со стороны администрации города естественно. Потому что все, что было сделано, при их огромном желании не допустить проведение марша и не устроить какой-то агитации оппозиции, агитации "Другой России", они сделали все возможное, причем очень старались, сделали таким образом, что в результате все обсуждают этот марш, все обсуждают разгон. Все обсуждают количество милиции и солдат внутренних войск, которых туда привезли. В общем, все было сделано для того, чтобы все, и в частности мы здесь сегодня обсуждали происходившее там. И это для меня абсолютно непонятно, поскольку на самом деле для меня в этом смысле связаны между собой два события даже прошедшей недели. Поскольку вывод из них можно сделать примерно один и тот же. Это, во-первых, марш несогласных в Нижнем Новгороде, который я наблюдал. И еще одно событие, которое я наблюдал в среду. Это суд Елены Батуриной против "Форбс". Где в обоих случаях была проявлена, по-моему, чудовищная, на мой взгляд, и удивительная недальновидность, в частности, вот в субботу в Нижнем Новгороде удивительная политическая недальновидность. Поскольку, как я уже сказал, при желании события не рекламировать и сделать так, чтобы оно прошло максимально тихо и максимально незаметно для жителей города, все было сделано, обернуто таким образом, что это обсуждали все буквально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясни, пожалуйста, техническую историю. Не понимают. Понятно, и об этом все знают, что там было очень много ОМОНа.

Т. ДЗЯДКО: Да, действительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вот объясни, пожалуйста. Вот были люди, которые шли. Что делал этот ОМОН? И почему он препятствовал проведению вот этого марша? И если бы не было ОМОНа, то что бы было?

Т. ДЗЯДКО: Да, собственно, что делал ОМОН и солдаты внутренних войск. По разным данным, я не знаю, которые из них верны. В частности канал "Вести 24" говорил про 20000. Не знаю, так это или не так. Но ОМОНа было действительно очень много. И он был распределен таким образом, что вокруг площади Горького, на которой, собственно, все должно было происходить, были созданы такие кольца, кольца оцеплений. И людей, которые приезжали, во-первых, всех, кто приезжал с других городов, с ними разбирались еще на вокзале. Поскольку у них проверяли документы. Под каким-то предлогом их любо задерживали, либо настоятельно рекомендовали не идти, и результате, их потом не пропускали просто на площадь. И так было, вот эти кольца, было несколько колец, просто когда я шел к площади, у меня несколько раз проверяли документы на таких оцеплениях. Людей просто не пропускали. Собственно сама площадь была также оцеплена полностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было место сбора…

Т. ДЗЯДКО: Да, именно так. Именно так. Просто если сказать о планах организаторов, то они собирались пройти вот от площади Горького, это центральная площадь Нижнего Новгорода по улице под названием Большая Покровская. Это такой нижегородский Арбат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, такая прямая пешеходная улица, мимо театра…

М. СИМОНЬЯН: Да, да, очаровательная улица, пешеходная зона и там театр…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что за лозунги? Вот что они, какие транспаранты?

М. СИМОНЬЯН: Чего хотели?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К чему они призывали? Чего хотели?

Т. ДЗЯДКО: Чего хотели несогласные.

М. СИМОНЬЯН: С чем не согласны?

Т. ДЗЯДКО: Значит, мне удалось накануне марша несостоявшегося, или же состоявшегося не знаю, встретиться с одним из организаторов до того, как он был задержан буквально за час до этого. И он мне перечислил лозунги. Они в основном были местного назначения. Там шла речь о незаконной застройке исторической части города. О вырубке каких-то важных для жителей Нижнего Новгорода парков и лесов. Кроме того, были и различные политические требования так же, как и в Москве, и в Санкт-Петербурге. В основном они касались выборного законодательства и последних поправок, которые… вот поправок о явке и прочем. Т.е. были как местные, так и общероссийские требования. Но в основном это были те требования, которые касались именно жителей Нижнего Новгорода. И как раз за счет этого организаторы рассчитывали привлечь как можно больше простых жителей.

М. СИМОНЬЯН: А вот это интересно. В Питере тоже была такая история что лозунги тоже были в основном местные. Да, мы помним про здание Газпрома, про то, про другое. Т.е. это вот такая организация, которая приезжает в город, находит, чем там люди недовольны. И делает это лозунгом своего движения.

Т. ДЗЯДКО: Нет, я позволю не согласиться, потому что я не могу с точностью говорить про Питер, потому что меня там не было. И…

М. СИМОНЬЯН: У нас программа как раз была про Питер…

Т. ДЗЯДКО: Да, да. И я эту тему не очень освещал. Но здесь, что отдельно подчеркивали организаторы, что, если так можно выразиться, московское начальство, т.е. основные лидеры "Другой России" фактически к организации этого марша никакого отношения не имели. Поскольку все делалось именно там. Делалось местными ячейками, как ОГФ нацболов и прочих организаций, которые собственно выступили организаторами марша. Т.е. все исходило из Нижнего Новгорода. И они сами эти лозунги выдвигали. Кроме того, там было очень много инициативных групп местных, которые сами какие-то требования выдвигали и собирались приводить своих сторонников, которых они сами уже агитировали.

М. СИМОНЬЯН: Ну, хорошо. Брэнд то один. Т.е. у этих ячеек объединяющая идея какая-то есть? Или объединяющая идея заключается в том, чтобы собрать больше людей несогласных?

Т. ДЗЯДКО: Брэнд один, безусловно… Нет, объединяющая идея такова, что в России существует множество различных сил оппозиционных правительству, власти, скажите, какое хотите. И сегодня настал тот момент, когда им стоит объединиться, потому что иначе, если они будут устраивать митинги и шествия по 15 человек, это будет никому не нужно. А вот сейчас настал такой момент, когда стоит объединяться и только таким образом можно будет выразить какой-то реальный протест. И в дальнейшем уже в ход идут абсолютно различные лозунги и различные требования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я напоминаю. Это говорил Тихон Дзядко. У нас здесь же присутствует обозреватель газеты "The New York Times" Майкл Швирц. Майкл, а Вы как, Вы видели, или писали вот свои впечатления.

М. ШВИРЦ: Ну, дело в том, что я пришел на площадь сразу перед тем, как омоновцы приехали на автобусах. И там было действительно, как Тихон сказал, очень много омоновцев. А сразу начали кричать участники митинга. Такие лозунги, как "Нам нужна другая Россия". Как мы раньше слышали в других мероприятиях. И, наверное, прошли несколько секунд. И после этого сразу бегали омоновцы в толпу и сразу забрали несколько десятков человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что дальше происходило? Просто немножко расскажите вот дальше. Значит, вот эти стоят. Они начали митинг, да. Будем так говорить. Подбежали омоновцы, забрали несколько человек. Дальше?

М. ШВИРЦ: Дальше, насколько я видел, несколько пожилых людей, они старались тормозить еще волну омоновцев, которая старались, бегали на площади.

М. СИМОНЬЯН: Омоновйцы бегали на площади.

М. ШВИРЦ: Да, да, да. Еще (НЕ РАЗБОРЧИВО). Но их пожилых людей толкали шлемы. И я не знаю, что с ними сделали, арестовали или что. Я так и не видел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вот Вы потом писали это в своем… Вы писали статью по этому поводу. Вот как Вы оценили то, что происходило. Т.е. вот как Вы лично поняли, что это было, и за что это разогнали?

М. ШВИРЦ: За что я не могу точно сказать. Но я могу сказать, что вот это мероприятие по сравнению с другими организованное "Другой Россией", здесь было намного больше омоновцы. И они принимали более интенсивные меры, чтобы… Они делали все, чтобы этот митинг не произошел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему? Вы поняли?

М. ШВИРЦ: Ну, это неизвестно почему. Сказали, что там были другие мероприятия. Город мастеров, который они строили. Сказали, что они не смогли гарантировать защиту этой организации. Поэтому они строили такой кордон омоновцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На Ваш взгляд, вот этот разгон митинга, он был оправдан, не оправдан?

М. ШВИРЦ: Не знаю. Не могу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не можете сказать. Но все-таки мне интересно или я просто не понимаю, как это пишется в "The New York Times". Или Вы просто формально описали события. Просто я даже не знаю как.

М. СИМОНЬЯН: Я читала заметку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

М. СИМОНЬЯН: Вполне себе в подробностях, детально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего же он не говорит?

М. СИМОНЬЯН: Ну, "The New York Times" солидное издание. Не принято высказывать свое отношение. Описываются факты. Это ж…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А. ну, т.е. просто такая летопись. Ну, тогда вот Тихон, только давайте чуть-чуть расширим.

М. ШВИРЦ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И уже вот так будем вести перекрестный допрос. Вот ты, как корреспондент бываешь на всяких вот этих историях, да. Какие общие черты у этого дела есть? И вот на твой взгляд, за что разгоняют?

Т. ДЗЯДКО: Здесь все было сделано довольно забавно. В Нижнем Новгороде здесь, наверное, можно сказать, это было бы смешно, если бы не было так грустно. Если бы не было побитых людей и задержанных. Потому что еще задолго до субботы, до начала митинга власти Нижнего Новгорода начали такую серьезную кампанию против этого марша. И порой это доходило действительно до абсурда. Потому что, в частности, организаторы вешали стикеры, которые призывали прийти на марш несогласных. И спустя буквально 20 минут на месте этого стикера появлялся новый стикер, выполненный таким же образом, но было написано "Марш несогласных геев. С Лужковым нам не по пути. На несогласных марш приди".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С Лужковым нам не по пути?

М. СИМОНЬЯН: Лужков запрещает же гей парад.

Т. ДЗЯДКО: Ну, видимо, имелось в виду запрет Лужковыми гей парада.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, т.е. якобы геи… Не сообразил, тонкость не понял. Как-то да.

М. СИМОНЬЯН: Не пиарщик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не пиарщик, конечно, нет.

Т. ДЗЯДКО: И помимо, так ее назову, гомосексуальной карты, они разыгрывали националистическую карту, утверждая, что из Москвы едет несколько сотен скинхедов, которые будут все крушить, все громить и всех убивать. И соответственно под этим соусом призывали всех не ходить на акцию. Кроме этого действительно на месте их предполагаемого маршрута на вот этой улице Большая Покровская неожиданно начали проводить строительные работы. И сперва утверждали, что там ищут библиотеку Ивана Грозного, потом еще что-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, наконец-то! Давно пора. Столько я читал о ней.

Т. ДЗЯДКО: Вот, вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нашли?

Т. ДЗЯДКО: Проблема в том, что не знаю, может быть, с теми же темпами, которыми они работали в пятницу и в субботу, когда я проходил мимо, наверное, там лет через 200 возможно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая проблема. До этого 500 лет искали, не нашли, сейчас…

Т. ДЗЯДКО: Ну, вот поэтому особой проблемы нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас еще 200 будут искать.

Т. ДЗЯДКО: Потому что там это выглядит забавно. Там стоял экскаватор, который вырыл какую-то гигантскую яму. И рядом стояли два рабочих, которые так лениво курили и лениво ковыряли лопатой землю. И переговаривались между собой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там можно рукопись повредить. Если активно очень это делать.

Т. ДЗЯДКО: Ну, возможно. Возможно, они столь трепетно, столь щепетильно относятся к наследию Ивана Грозного, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А еще к Вам вопрос такой. Что вообще люди? Вот как те, с кем, Вы разговаривали, вот как они относятся к этому маршу?

Т. ДЗЯДКО: На самом деле, действительно по-разному. Потому что кто-то говорит, что, вообще, зачем это нужно. С Путиным все хорошо, стабильность, пенсии, зарплаты и т.д. И их это абсолютно не интересовало и зачем нам нужно, чтобы там две или три тысячи человек шли в выходной день по центру города и давайте обойдемся без этого. Другие говорили, что да, конечно, власть надоела. Нужно идти оппозиции. Ну, понятно. Но были люди, которые каким-то образом реагировали на вот эти антиагитационные действия властей Нижнего Новгорода, которые утверждали, и пытались меня так же в этом убедить, что не нужно идти туда ни в коем случае, даже если Вы журналист, потому что скинхэды Вас побьют. И вообще забудьте про это. И поберегите голову и себя. Вот. Поэтому, на самом деле, отношение было в принципе обычное, как и в преддверие любой акции, даже в Москве или где-то еще. Что люди делились на тех, которые считают, что нужно идти и тех, кто считает, что не нужно идти. Но, благодаря вот этому всему, что было устроено, вот этой всей кампании, в головах было довольно много мусора. И люди некоторые просто не понимали, что будет. И когда они погуляли по центру уже в субботу, я периодически выходил за кольцо оцепления, чтобы посмотреть что творится вокруг. И очень многие спрашивали, что здесь происходит. Здесь скинхэды, или здесь Лимонов, или здесь город мастеров вот этот несчастный детский праздник, или здесь еще что-то. Т.е. просто люди не понимали собственно, что творится вокруг.

М. СИМОНЬЯН: А вот к вопросу о том, кто там все-таки был. Там были представители НБП, например? Вот националистическая карта, она была очень далека от истины, или доля истины в ней была?

Т. ДЗЯДКО: Мне не хотелось бы сейчас вдаваться в тонкости НБП. И обсуждать, насколько там сильная националистическая карта. Но если говорить о тех, кто был собственно на площади, на площади, как это ни забавно, на фоне всего того шума, что устроен вокруг этой акции, на площади было человек 40, наверное, от силы, вот собственно участников. Не каких-то сочувствующих, как это было сказано в сообщениях информационных агентств. А вот собственно тех, кто пришел целенаправленно устраивать митинг. Потому что в какой-то момент, в полдень собственно, а на 12 была намечена акция, все сотрудники правоохранительных органов заметно занервничали, куда-то начали перемещаться. И потом некий пожилой, господин начал довольно громко клеймить власть. И говорить, что ему нужна "Другая Россия". А его окружили журналисты плотным кольцом. И потом, как из-под земли выросло человек 15, может быть, 20 или 30 не знаю, не так много. В частности там был лидер Авангарда красной молодежи Сергей Удальцов. Они вытащили красные флаги, флаги АКМ, флаги НБП. И начали скандировать, но это продолжалось минут 7, 10, после этого из дворов близлежащих моментально выехали два автобуса ОМОНа, оттуда выскочили бравые ребята с щитами и с касках и с дубинками. И вот началась вот эта операция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, а вот один уточняющий вопрос. А что собственно началось? И еще поясни. Так сколько же людей, вот мы говорим о митинге. Многие представляют, что это было там какое-то безумное шествие. Сколько человек то реально стояло на площади.

Т. ДЗЯДКО: На площади стояло довольно много народу, потому что, во-первых, помимо вот этих нескольких десятков, которые пришли митинговать, были пожилые люди, которые просто гуляли там. А часть из них пришла туда гулять, видимо, как-то держа у себя в голове, что там будет марш несогласных или же не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, посмотреть типа.

Т. ДЗЯДКО: Но, оценивая количество задержанных на самой площади, там было, наверное, две сотни человек. Не считая журналистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все?

Т. ДЗЯДКО: Да. Я говорю, что весь…

М. СИМОНЬЯН: А кого было больше? Участников или журналистов?

Т. ДЗЯДКО: Ну, журналистов всегда больше.

М. СИМОНЬЯН: Ну, как всегда? Все-таки вот на воскресной акции "Наших" журналистов-то было поменьше.

Т. ДЗЯДКО: Ну, я говорю на оппозиционных акциях.

М. СИМОНЬЯН: Вот это вопрос… Я все-таки думаю, что нам нужно к нашему американскому коллеге переключиться. Невероятное количество и невероятные имена изданий, которые представлены. "The New York Times" поехала не куда-нибудь, да, а в Нижний Новгород освещать оппозиционную акцию. А Вы, кстати, в Нижнем Новгороде были, а в Москве в воскресенье на "Наших" не были, насколько я понимаю. Или были?

М. ШВИРЦ: Нет. На "Наших" не был.

М. СИМОНЬЯН: Вот почему? Т.е. вот редакционно как это объясняется? Голландские журналисты, мы знаем, там были. Кого там только не было.

М. ШВИРЦ: Ну, мы очень интенсивно (НЕ РАЗБОРЧИВО) вот это предвыборное время. Насколько эти акции "Другой России" они являются часть вот этой предвыборной кампании, если можно говорить. Но это мероприятие "Наших", насколько это интересно, мне кажется, это очень интересно. Это не было часть этой предвыборной… именно поэтому.

М. СИМОНЬЯН: Ну, я вот просто представляю себе, что вот выходит, например, газета "Коммерсант", или газета "Известия". И публикует заметку о митинге количеством 40 человек, который прошел в предвыборный год в Соединенных штатах, например, ну, даже не в Чикаго, а где-нибудь. Вот, честно говоря, с трудом я могу себе представить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что даже интересно было не это, и даже не сколько будет там. А это де по следам бременских музыкантов. Т.е. та история, которая была в начале в Санкт-Петербурге и было понятно, что там было, поэтому все пошли туда смотреть на действо. И действительно, как поется в знаменитом мультике, предчувствия его не обманули. Т.е. не важно, сколько человек стояло. Мне кажется, Тихон прав, что если бы не было вот этого противодействия, ну, это 200 человек… Тем более, что меня поразило в его рассказе, что в основном…

М. СИМОНЬЯН: Да, нет. Журналисты то приехали еще до противодействия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело даже не в этом ну, как… Приехали на экшн. Потому что знали, что будет экшн. И вот сейчас если, например, будет объявлен очередной этот марш несогласных в любом городе…

Т. ДЗЯДКО: Ну, он уже собственно уже объявлен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где?

Т. ДЗЯДКО: В Москве будет 14-го, в Питере будет 15-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, все, пора туда идти. Потому что понятно, что уже будет красиво, красиво будут морды бить.

М. СИМОНЬЯН: Станет народной забавой такой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народной забавой. И что интересно, что меня поразило, что местные лозунги. Ну, покричали они по поводу леса и чего-то там сказали.

Т. ДЗЯДКО: Да, я просто хотел пояснить одну вещь по поводу количества. Что благодаря вот этим кольцам ОМОНа, действительно, я просто весь вечер субботы, то время, что у меня было до поезда, я провел в обществе Российско-чеченской дружбы. Это одни из организаторов акции. И им туда без конца звонили люди. Они собирали информацию о задержанных, о тех, кто не попал. И по их оценкам в результате на акцию не попало порядка полутора или даже больше тысячи человек, которых просто не пустили в центр. И вот эти 40 человек, это звучит забавно. Но если бы не было вот этих мер, то естественно там бы было больше народу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у нас осталась минутка. Давай, просто я технически напомню, кто у нас…

М. СИМОНЬЯН: Давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, подожди. Нет, у нас есть краткие новости. Поэтому после новостей мы продолжим. Мы говорим об уличных шествиях. В России. Мы вот сейчас подробно разобрали, и Тихон нам рассказал, он был свидетелем этого. И Майкл что-то добавил. Тихон Дзядко – это наш журналист. Макл Швирц – это обозреватель газеты "The New York Times". И мы сейчас продолжим. Присылайте Ваши вопросы к нам и Ваши суждения по SMS 7 985 970-45-45. И, может быть, мы вообще поговорим о других каких-то массовых акциях.

М. СИМОНЬЯН: Я думаю, мы должны, конечно, про "Наших" тоже поговорить. Потому что это было на следующий день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и мы вот про это все поговорим. Кто видел, но тоже это же своими глазами. Вот я не знаю, Тихон, ты был там?

Т. ДЗЯДКО: Я не был собственно на "Наших", но я с ними столкнулся, выйдя из вагона поезда. Поэтому я отчасти побывал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отчасти, да, ну, посмотрим, как мы поговорим на эту тему. Сейчас новости на "Эхе", давайте послушаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с главным редактором телеканала "Russia Today" Маргаритой Симоньян задаем вопросы и пытаемся вытащить какие-то комментарии у двух наших гостей. У журналиста радиостанции "Эхо Москвы" Тихона Дзядко и у Майкла Швирца. обозревателя газеты "The New York Times". Я просто ну надеюсь, что, не смотря на кодекс газеты "The New York Times", Майкл что-то нам скажет. Понимаешь, не только такое, как чукча, значит, что я видел, они шли…

М. СИМОНЬЯН: Ну, что ты Майкла обижаешь. Он первый раз в радийном эфире. Он действительно волнуется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Значит, давай, тогда дальше поехали.

М. СИМОНЬЯН: Давайте, тема же у нас все-таки "Уличные шествия", а не марш несогласных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разные, разные, да.

М. СИМОНЬЯН: И мы не будем уподобляться газете "The New York Times", которая про марш несогласных написала, а про "Наших" не написала. И поговорим немножко о "Наших" тоже. Я так понимаю, что ни Вы, ни Вы в воскресенье собственно на акции, где было 15000 человек, не были.

Т. ДЗЯДКО: Да, не были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас были просто другие корреспонденты.

М. СИМОНЬЯН: Были другие корреспонденты. Ну, Тихон, Вы сказали, что Вы столкнулись с "Нашими" где-то в поезде.

Т. ДЗЯДКО: Нет, нет, нет. Просто дело в том, что я приехал на Казанский вокзал, и, выйдя из здания вокзала, я имел удовольствие наблюдать подготовку к этому действу. И наблюдал опять же огромное количество милиции. И наблюдал перекрытые улицы. И вполне, на мой взгляд, логичная мысль, которая мне пришла в голову, это та, что опять же мне придется сейчас вернуться на минуту к маршу несогласных. Что при попытке организаторов марша несогласных в Москве в декабре провести шествие, им было отказано под предлогом того, что это может помешать москвичам передвигаться по улицам столицы. А то, что мне пришлось довольно долго пройти, чтобы поймать такси, поскольку все было перекрыто, видимо, это каким-то образом не учитывается. И на это было сложно не обратить внимание.

М. СИМОНЬЯН: Вы обиделись на них?

Т. ДЗЯДКО: Ну, естественно…

М. СИМОНЬЯН: А на несогласных Вы бы обиделись, если бы им разрешили?

Т. ДЗЯДКО: Мне тем более "Наши" не дали сим карту, поскольку я их не встретил потом, поэтому обида была еще больше.

М. СИМОНЬЯН: Майкл, что Вы думаете о шествии, которое было в воскресенье?

М. ШВИРЦ: О шествии, которое было в воскресенье? Ну, насколько я знаю, я сказал, что я там не видел. Мне интересно, почему можно перекрыть улицы столицы. Сколько там было? 15000 они сказали, человек. В другом месте, даже в столице это трудно строится митинг двухсот человек. Или сколько было на первом мероприятии "Другой России" в декабре? Тысяча, не больше.

Т. ДЗЯДКО: Нет, ну, все-таки побольше где-то, насколько я помню. Тысячи четыре, по-моему.

М. СИМОНЬЯН: Да, заявляли пару тысяч. Но про само шествие.

М. ШВИРЦ: Но я просто хотел знать, какая же здесь разница. Если действительно власть города сказала, что нельзя гарантировать безопасность вот этой тысячи людей, а две тысячи, три тысячи это неважно. Почему можно гарантировать все-таки вот это 15000.

М. СИМОНЬЯН: Ну, вот скажите, Тихон, Вы же часто освещаете эти акции. Насколько я помню, маршу несогласных тогда предлагалось другое место, от которого они отказались в декабре.

Т. ДЗЯДКО: Если честно, то я не помню, предлагалось ли им другое место для марша. Насколько я помню, нет.

М. ШВИРЦ: В Москве да.

Т. ДЗЯДКО: Но я не буду утверждать, потому что я не уверен точно.

М. ШВИРЦ: Они хотели проводить марш, по-моему, по Тверской.

Т. ДЗЯДКО: Да, да, да.

М. СИМОНЬЯН: Хорошо. Давайте, мы обсудили, чего хотели несогласные, с чем они были не согласны в Нижнем Новгороде и в Питере, где были в основном местные лозунги и какие-то обобщающие лозунги. Попробуем обсудить, чего хотели "Наши".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь я в материале. Но дело в том, что я не могу участником. Ну, могу быть в какой-то степени…

М. СИМОНЬЯН: Но очень хочется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не в этом смысле. Там очень много было всякого разного. Там раздавали сим карты с нарушением российского законодательства. Это уже известно. Это было в наших новостях. Потому что нельзя просто так отдать сим карту. Нужно заключить договор.

Т. ДЗЯДКО: Без паспорта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без паспорта. Поэтому сколько террористов в результате получили эти сим карты, люди, которые абсолютно не учтены, и которые могут и воспользоваться этими сим картами в каких-то зловещих целях, это сам экшн. Кроме того, что касается идеи, я хочу прочитать фрагмент. Я подробно буду его читать в 22 часа 35 минут в программе "Рикошет". Но сказать, что, конечно, ну, вот идеи, которые отстаиваются. Дело в том, что вот у меня на экране, я не могу Вам повернуть, та листовка, которая раздавалась на этом… ну, предлагалась людям, как обращение. Я думаю, особенно интересно эту листовку, Вы знаете что-то об этом?

Т. ДЗЯДКО: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маргарита?

М. СИМОНЬЯН: Да. Где с печатью? Не проспи страна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не с печатью. Называется "Не проспи, Россия".

М. СИМОНЬЯН: Да, я об этом и говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что особенно, мне кажется, это будет интересно услышать Майклу Швирцу и особенно моей коллеге Маргарите Симоньян…

М. СИМОНЬЯН: Да, я думаю, Швирц в курсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человеку, который руководит каналом "Russia Today", который, будем честно говорить, и это понятно, это входит в его задачи, создает положительный образ России.

М. СИМОНЬЯН: Объективный мы создаем образ России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объективный, да.

М. СИМОНЬЯН: Матвей, мы же не будем сейчас говорить, какой образ России создает "Эхо Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, как Вы относитесь… Маргарита, мы сейчас не про "Эхо Москвы". Мы сейчас про листовку.

М. СИМОНЬЯН: Давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, первое, как Вы относитесь… это текст из листовки. Как Вы относитесь к тому, что вокруг России разворачиваются американские военные базы и нагнетается напряженность? Дальше даны три варианта ответа. Предлагаются: 1) с тревогой, 2) с возмущением, 3) все равно. Т.е. ответа, например, с одобрением, просто здесь не существует. Следующее: по Вашему мнению, чего добивается Запад от России? Выбрать не более трех вариантов ответа. Внимание. 1) сворачивание курса Путина на сильную, независимую Россию. Б) установление в стране внешнего управления. В) получение неограниченного доступа к нефти и газу. Г) внешнего контроля над ядерными силами сдерживания. Д) расчленение страны на несколько слабых государств. Е) устранение растущего конкурента на мировой арене. Ж) продолжение демократических реформ. З) другое. Дальше. На Ваш взгляд, каким образом Запад может ослабить Россию? Сдержать ее развитие? А) дискредитировать политический курс Путина. Б) организовать в ходе выборов переворот, навязав послушную власть. Дальше не хочу читать. Вот это антигосударственная, антипутинская листовка, противоречащая всему тому, что делает президент, всем его бесконечным усилиям по поводу того, чтобы наладить нормальные отношения с Западом. Не забудем, что он первый позвонил президенту Бушу, когда случилось 9.11. Всем его встречам, нашим попыткам вступле…. И т.д. и т.д. Вот эти люди, 15000 человек, кроме того, что противоправно и противозаконно раздавая эти…Т.е. я не про, пожалуйста, пусть они там отстаивают. Это их проблема. Как и марш несогласных. Я просто, как журналист, я потрясен тем, что я прочитал. Потому что абсолютно антипутинская риторика. При том что эти люди кричат, что мы за Путина. И там внизу: исполнилось 7 лет, как пришел Владимир Владимирович Путин. Давайте, мы это отметим. Вот SMSки Путину и т.д. И вдруг вот такое вот, где абсолютно изоляционизм, абсолютная, я даже не знаю, как это назвать. Т.е. это меня вот поразило. Т.е. я равнодушен к ним. Они там занимаются своей политической деятельностью, но, мне кажется, что это достойно осуждения. Потому что это совершенно невероятное то, что я прочитал.

М. ШВИРЦ: Ну, всем известно, что отношения между США и Россией сейчас стали хуже. Но, как Вы сказали, что Путин очень много раз говорил и о том, что надо просто дружба между нашими странами. Но это очень видно, что это очень интенсивное выступление против Запада и против США. В том смысле, я не знаю, с какими целями они хотели распространить этот листовка, но они имеют право рассказать чего угодно. Но дело в том, что это видно, что не все имеют право говорить то, что они хотят сейчас. И это очень видно из этого события в Нижнем Новгороде.

М. СИМОНЬЯН: А Вам, Тихон, это кажется, что это, как считает Матвей, антипутинская риторика? Или Вы находите, что есть какие-то вещи, которые перекликаются, скажем, с мюнхенской речью, или с недавними с американской стороны заявлениями того же госдепа, или еще чего-то.

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что в этой листовке великолепной намного важнее не варианты ответов, которые зачитывал Матвей, а собственно вопросы. Потому что в некоторых из них изначально подается утверждение. В частности вот Матвей не зачитал, там есть какой-то вопрос про то, что Михаил Касьянов с поддержкой США, по-моему, собирается захватить ядерные объекты и на них установить охрану НАТО.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть и такое.

Т. ДЗЯДКО: Что-то такое. Мне кажется, что это просто, особенно в противовес "Другой России", которой, видимо, сегодня очень опасаются, желание своим гражданам показать наличие и присутствие внешнего врага. Собственно такая азбучная абсолютно истина для политика, который хочет удержать власть в стране. Что если у тебя есть враг за границами, то ты не будешь каким-то образом говорить что-то против своей власти. Ты будешь делать все, чтобы победить его, и соответственно, Вы будете сплачиваться вокруг своего правительства. И соответственно, таким образом, людям, которым такие листовки дают, им говорят: ребят, вот смотрите. Вокруг все очень плохо, за границей все к нам настроены вполне отрицательно, поэтому давайте с нами.

М. СИМОНЬЯН: Т.е. Вам кажется, что это властью сверху насаждается вот такое восприятие у людей, такое негативное отношение. Майкл, или Вам, Тихон, представляется, что среди этой молодежи, скажем, которая вышла на митинг, могут быть люди, которым без листовок, скажем, не нравится там Украина и Грузия в НАТО.

Т. ДЗЯДКО: Безусловно. Вот я как раз вчера обсуждал это с моим коллегой Евгением Бунтманом, который 2 года назад ездил на слет "Наших" на Селигере. И я собственно ему задал вопрос, сколько, каков процент там был идейных молодых людей, а не тех, которые вот на этих акциях. Каков процент идейных молодых людей, а не тех, которые просто, которые хотят не упустить возможность приехать в Москву и потусоваться здесь. И он говорит, что процентов 20-25 или 30 – это действительно молодые люди, которые считают, что вся вот эта вот риторика "Наших", они ей верят и говорят…

М. СИМОНЬЯН: Это кто Вам сказал?

Т. ДЗЯДКО: Мой коллега Евгений Бунтман, который… Ну, который также освещает…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело здесь не в этом. Тут понимаете, какая история. Не важно, может быть, их 20%, может, 50, может, 100. Женя мог посчитать, но мог посчитать неправильно. Важно, что вот когда мы говорим, и когда обсуждается вот сейчас, когда президент Путин, и идет активная дискуссия, подводится итог, наиболее важные вещи, которые он сделал в России, да. Плюсы, минусы, экономика там, политика, Ходорковский, туда, сюда, то, как положительное, отмечается его взаимодействие с Западом. Говорится о том, что он продолжил традицию, которую, по сути, начали предыдущие президенты. И советского Союза, и России. Он продолжал нашу страну держать открытой. Понимаете, открытой, дружественной, нормальной страной. И поэтому меня поразила эта листовка, я вот еще раз повторяю. Вот представить себе, что Путин, не Путин, а Джекил и Хайд одновременно, я не могу. Я воспринимаю это, как абсолютную провокацию, прикрываясь фамилией Путина, прикрываясь именем президента, люди, во-первых, осуществляют коммерческую пиар акцию с этими сим картами. Которая потом неизвестно во что вылезет. Конечно, они ее сейчас как-то замнут и т.д., но дело то сделано. Эти сим карты то розданы. Там не важно, 100 тысяч. 50 тысяч и т.д. С криками "оправьте SMSку президенту!" Но я не верю, что президент Путин, зная законодательство наше строжайшее, что ты покупаешь сим карту мобильной связи только с предоставлением паспорта, что он сказал: да, ребята, какая проблема, давайте…

М. СИМОНЬЯН: Ты что думаешь, что президент Путин в курсе подробностей таких акций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Об этом я тебе и говорю. Я говорю сейчас очень серьезно. Понимаешь, это очень серьезная история. И вторая история это то, что я тебе прочитал. Я прочитал не все.

М. СИМОНЬЯН: Да я читала это. Чего ты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проблема, мне кажется, вот почему ты правильно подняла вопрос по поводу, с одной стороны марша несогласных, а с другой стороны, это "Наши". Мне кажется, что жаль, что здесь не было ОМОНа. И вот почему. Потому что там они кричали, как они говорили? Требуем смены режима, да? А эти люди не кричат "Требуем смены режима". Но они хотят смены режима. Они хотят, чтобы был не Путин, а они хотят, чтобы был кто-то другой. Я не знаю кто. Пусть они скажут честно.

М. СИМОНЬЯН: И тебя это возмущает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня это возмущает. Нет, меня возмущает, что они это делают под прикрытием президента.

М. СИМОНЬЯН: А, понятно. Т.е. тебя возмущает то, что ты считаешь лицемерием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, они имеют право. Может собраться молодежь и сказать: хотим… и назвать там какую-то. Не хочу сейчас называть, потому что это значит обвинить человека, что он против Путина. Понятно, да. Но они могут назвать любую фамилию. Ну, скажите это честно. Но так же просто наклонять президента страны, использовать его как коммерческий бренд же нельзя. Это же недопустимо. Ну, я не знаю. Это моя точка зрения. Я понимаю, что Майкл Швирц вот не может, наверное, сказать свою точку зрения, но мне кажется, что вообще это произошла очень симптоматичная, очень нехорошая вещь.

М. ШВИРЦ: Ну, у меня такой вопрос. Можно, конечно критиковать Запад. И есть очень много проблем сейчас в международных отношениях. Но тоже есть проблемы, ну, почему ничего не было сказано про авиакатастрофу, которая произошла в субботу, о взрыве в шахте, о пожар в больнице. Вот это тоже реальные проблемы. И не связано с международными отношениями.

М. СИМОНЬЯН: А это как раз, по-моему, в заметке было, да у Вас? Что вот, дескать, надо было…

М. ШВИРЦ: Но там на листовке ничего не было написано про это, по-моему, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь написано "если Вы узнаете о перевороте и внешнем вмешательстве, то какие действия Вы намерены предпринимать?" Буду защищать страну на улице и площадях…

М. ШВИРЦ: Так что это все о международных отношениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче. Это антизападная, антиамериканская листовка. Конкретная. И не надо тут ничего такого придумывать, кого мы будем обманывать. Ну, не себя же. Вот же она перед глазами.

Т. ДЗЯДКО: Но в то же время она абсолютно не антипутинская. Потому что, я думаю, что здесь мы просто имеем дело с завидным усердием, которое в то же время осуществляется довольно глупым образом. И все собственно. Потому что кто-то хотел показать свою преданность и свое уважение, но сделал это не слишком умело. И в результате получилось так, как получилось.

М. СИМОНЬЯН: Матвей, на мой взгляд, высказал такую очень неожиданную мысль. Давайте, мы спросим у слушателей, что вот они думают. Согласятся с твоей трактовкой?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сформулируй вопрос.

М. СИМОНЬЯН: Согласны ли наши радиослушатели с тем, что акция "Наших" была направлена против режима и на подрывы устоев? Или у них какое-то другое мнение об этой акции?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. что это антипрезидентская акция. Вот антипрезидентская. Конкретно против Путина. Т.е. если разобраться, ну, давай послушаем.

М. СИМОНЬЯН: Смотря, кто будет разбираться, так что давай у слушателей все-таки спросим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, пожалуйста, вот 783-90-25, 783-90-26. Пожалуйста, давайте послушаем. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Ну, я думаю, это лица, которые развязали эту небольшую кампанию, это скорее не против Путина, а против его приемника. Видимо, определенным кругам стало известно, что президент сделал какой-то выбор, причем, ну, не устраивающий, и это как бы один из видов давления на чаше весов противоборствующих. То же самое, как идет борьба партий, группировок и неофициальных вокруг президента, и официальных. Это как бы один из видов шахматной игры. Такой вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. цель какая? Чтобы Путин остался? Т.е. какая цель-то собственно акции? Ведь Путин же сказал: я ухожу. И дальше народ будет выбирать. Я подскажу и т.д.

АЛЕКСАНДР: Это всего лишь разведка и прощупывание, скорее реагирование не самого Путина, а тех группировок вокруг него. Т.е. как бы это сказать, разведка боем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял. Да, мысль понятная. Понятная. И следующий звонок давайте послушаем. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, добрый день. Александр, Москва. Ой. Ленинград, вернее. Санкт-Петербург.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путаете. Вы слово "Ленинград" то не должны…

М. СИМОНЬЯН: Тебя послушаешь. Матвей, и не в том запутаешься.

АЛЕКСАНДР: Нет, мне кажется, что это все действительно спланировано.

М. СИМОНЬЯН: Кем спланировано?

АЛЕКСАНДР: Западом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что именно?

М. СИМОНЬЯН: Западом спланировано что? Несогласные или "Наши"?

АЛЕКСАНДР: Несогласные.

М. СИМОНЬЯН: Марш несогласных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно, что они спланированы Западом.

АЛЕКСАНДР: Достаточно вспомнить Украину. Вот интересно, миллионы долларов потрачены на Украину, госдеп выделяет, просто выделяет. Ну, просто выделил деньги. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вот будет про Украину. Послушайте меня. Про Украину, будем рассуждать про Украину. Сейчас не про Украину.

АЛЕКСАНДР: Нет, нет. Не про Украину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это Вы подождите. У меня конкретный вопрос. Мы с Маргаритой Вам задали, вот листовка "Наших", она против кого направлена?

АЛЕКСАНДР: А?

М. СИМОНЬЯН: Листовка "Наших", которую Ганапольский зачитывал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, что мы 3 часа будем умолять, чтобы человек ответил.

М. СИМОНЬЯН: Ну, может, он не расслышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, через Ташкент и Волгоград, может быть, он нам ответит. Слушаем Вас, да, пожалуйста.

М. СИМОНЬЯН: Жестко.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Андрей зовут. Я из Москвы. Я считаю, что человек в 80-е годы прошлого века работавший в КГБ, мог быть либо глупым, либо беспринципным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и какое это имеет отношение к нашему вопросу?

АНДРЕЙ: Соответственно, если Вы считаете, что этот человек глуп, тогда возможно кто-то против него что-то направляет. А если он беспринципен, то соответственно вся риторика для западных коллег…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете просто ответить? Эта листовка направлена против Путина? Вот так вот, не мудрствуя лукаво. Против Путина или против Запада?

АНДРЕЙ: Листовка направлена естественно против Запада.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Против Запада. Спасибо большое. И последний звонок, давайте, послушаем. Слушаем ас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: "Эхо Москвы"?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Саратов. Ну, поскольку возмущается Матвей Ганапольский, а не президент, видимо, листовка направлена не против президента. А, по поводу больного вопроса с сим картами, ну, любой гражданин Российской Федерации, имеющий паспорт, может купить неограниченное количество сим карт и раздать их всем желающим. Это абсолютно законное мероприятие.

М. СИМОНЬЯН: Вот так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Законное? Но зато можно вычислить, кто купил эту сим карту исходно. Правильно? Верно?

АЛЕКСАНДР: Вне всякого сомнения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я Вас понял. Хорошо.

М. СИМОНЬЯН: Ну, вот тоже интересно, оказывается, законная. Надо проверить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты можешь купить, но если, например, ты сделал звонок по поводу бомбы, да, или что-то такое подозрительное, то знают, кто все-таки купил эту сим карту и можно выйти на тебя.

М. СИМОНЬЯН: В законе написано, что я купила 50 и раздать их не могу? Я вот не знаю, я не юрист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, в законе, безусловно, такого не написано. Ты можешь купить любое количество.

М. СИМОНЬЯН: Ну, так значит в чем незаконность? В том, что вычислить не смогут? Но это уже как бы больше этический вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, нет, ну, ладно. Все.

М. СИМОНЬЯН: Мы не юристы. Давайте, продолжим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы не юристы, здесь не надо быть юристом, чтобы понять, что тут нарушение законодательства. Давайте подведем некий итог. Итак, уличные шествия в России. Ваш, наверное, я вот сформулирую или подправь меня.

М. СИМОНЬЯН: Сформулируй, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Ваше общее впечатление. Первое, нужны ли эти шествия. Второе, оказывают ли они какое-то влияние на политическую жизнь реальную, не кукольную. И третье… Да, собственно, третьего и не надо. Вот первое, давайте, наоборот. Оказывают ли они какое-то влияние и нужны ли? На Ваш взгляд. Вот какая история. Тихон, давай, сначала импортному дадим. Кока-коле.

Т. ДЗЯДКО: Да, безусловно.

М. ШВИРЦ: По-моему, сейчас они не имеют влияния на современное общество России. Насколько я не видел, я нигде не видел информацию о событиях. И даже событиях наших на новостях и в телевидении. Поэтому без какой-то рекламы это невозможно влиять на общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. бессмысленно сейчас делать какие-то шествия, да, и т.д.

М. ШВИРЦ: Ну, без сильной и свободной прессы это невозможно влиять на общество.

М. СИМОНЬЯН: А в Соединенных Штатах перед митингами проводятся рекламы на телевизионных станциях что ли? Что вот тогда-то там-то будет такой-то митинг? Что-то я такого не припомню.

М. ШВИРЦ: Ну, есть новости, которые просто делаются репортаж по этому поводу.

М. СИМОНЬЯН: Когда митинг случился.

М. ШВИРЦ: Если они имеют какое-то большое значение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Тихон.

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что сегодня, безусловно, они оказывают довольно серьезное влияние, потому что с учетом того, что политическая жизнь постепенно выходит на улицу, и все делается для этого. В частности все эти поправки. Когда граждане понимают, что своим приходом на выборы они практически ничего решить не могут, они понимают после этого, что они могут решить что-то, только лишь выйдя на улицу. А власти, пресекая все эти мероприятия, они лишь создают еще большее количество народа, которое в следующий раз захочет туда пойти, потому что подумают, что если Вы в предыдущий раз разогнали и устроили такое шоу, то, наверное, все не так просто. И, наверное, стоит туда сходить. Это впечатление, которое у меня сложилось как раз после Нижнего Новгорода. Поэтому они, безусловно, влияют, и, безусловно, нужны, потому что это абсолютно законное и справедливое проявление гражданского общества, когда люди выходят на улицу, чтобы заявить о своих правах и о своих настроениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, ну, в общем, радиослушатели, Вы услышали, ну, а выводы Вы уже делайте сами…

М. СИМОНЬЯН: И без нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И без нас, да. Идти, не идти, отстаивать, не отстаивать, это уже…

М. СИМОНЬЯН: И что.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и что отстаивать. Это Ваше дело. Во всяком случае, меня радует, по-настоящему радует, что есть выбор. Т.е. можно пойти на митинг "Наших", например…

М. СИМОНЬЯН: Можно в Нижний, можно в Москву.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, можно в Москву и т.д. И вот как такая народная забава, вот это вот существует. Какое она имеет политический вес, это уже другой вопрос, который вот он дискуссионен, как мне кажется. Как с одной, так и с другой стороны. Как со стороны и оппозиции, так и со стороны каких-то прокремлевских течений и движений. Спасибо большое. Я благодарю…

М. СИМОНЬЯН: Спасибо, коллеги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тихона Дзядко, я благодарю Майкла Швирца. Я благодарю Маргариту Симоньян. Она главный редактор телеканала "Russia Today". Это была программа "Своими глазами".

Т. ДЗЯДКО: Спасибо.