Ирак: спустя 4 года - Марк Франкетти, Елена Супонина - Своими глазами - 2007-03-20

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Матвей Ганапольский. Начинаем программу "Своими глазами". Маргарита Симоньян в командировке, поэтому программу проведу я сам. Но со мной будут гости. Т.е. программа у нас будет по той модели, которая существует при Маргарите. Т.е. два журналиста. Один западного издания, другой наш. Я представляю Вам журналиста, заведующего международным отделом газеты "Время новостей" Елену Супонину. Здравствуйте, Елена.

ЕЛЕНА СУПОНИНА: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И нашего доброго гостя, который часто к нам приходит. Спасибо ему. Это обозреватель газеты "Санди Таймс" Марк Франкетти. Здравствуйте, Марк.

МАРК ФРАНКЕТТИ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, конечно, информационный повод на ленте новостей. Сегодня утром ближайшего сподвижника иракского диктатора повесили по приговору суда. Это бывший вице-премьер Ирака Таха Ясин Рамадан. Он будет похоронен, это такая очень красивая деталь, рядом с прежним главой государства Саддамом Хусейном. В родном селении последнего близ Тикрита. И это произошло в четвертую годовщину американского вторжения в Ирак. Только ленивый сейчас не критикует то, что делают американцы. Американцы делают какие-то заявления. Международная общественность протестует. Вот недавно я смотрел по телевизору, были массовые митинги. Просто вся Европа против войны в Ираке. Ну, и вот тема у нас называется очень так красиво. Я бы так сказал по смишному, вот как средства массовой информации "Итак: спустя 4 года". Что же он сейчас собой представляет? Давайте начнем с Вас, Елена. Потому что завтра выходит Ваша статья. Интересно, что Вы там написали. И вообще, что Вы думаете по этому поводу.

Е. СУПОНИНА: Я написала как раз о казни Тахи Ясина Рамадана. И по телефону мне удалось связаться с адвокатом, защищающим его и еще нескольких бывших иракских лидеров, включая еще остающегося в живых бывшего вице-премьера Ирака Тарика Азиза И вице-президент Таха Ясин Рамадан, и Тарик Азиз, они хорошо знакомы в Москве. И от адвоката, которого звать Бадиа Ариф Иззат я с ужасом просто узнала, сколько противоречий в этих судебных процессах. И сколько процессуальных недоработок в самом ведении судебного процесса над бывшими иракскими лидерами. Например, ужесточение приговора Тахи Ясину Рамадану состоялось 15 марта. И новые иракские власти объявили, что он может быть казнен в течение 30 дней после 15 марта. Но со слов адвоката я узнала, что, на самом деле, в новом уже иракском законе прописана другая норма. Человек может быть казнен не в течение 30 дней, а спустя 30 дней. Т.е. уже одно нарушение налицо. И явно, что новые иракские власти, у них какое-то странное чувство юмора, доходящие до садистического. Они почему-то приурочили эту казнь к четвертой годовщине вторжения в Ирак. А Саддама Хусейна, например, казнили в праздник мусульман, очень известный праздник жертвоприношения. Я не знаю, зачем они это делают, но все мусульмане воспринимают это, как что-то невероятное. На самом деле, мне тоже это было очень неприятно. Тем более что я лично встречалась с Тахой Ясином Рамаданом до войны, буквально за месяц до начала американского вторжения. И знаю, что, да, это человек жесткий, он придерживался своеобразных убеждений. Он считал, что ради того, чтобы держать Ирак, удерживать в целостности, можно применять и жесткую руку. Но мне не кажется, что он заслуживал смерти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Марк.

М. ФРАНКЕТТИ: Вопрос какой?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирак: 4 года спустя. Казнили жесткого человека, который держал Ирак.

М. ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что от этого хорошего ничего не будет. Вы знаете, я вот ровно 4 года назад жил с американскими маринс и пересекал границу с ними на бедьер из Кувейта в Ираке. С ними работал и жил два месяца. Я потом приехал сам в Багдаде, и буквально 3 дня после падения Багдада. Настроение было такое ровно 4 года назад. Значит, люди в основном на улице сказали, да, спасибо огромное, что Вы нас избавили от Саддама Хусейна. А сейчас пошли Вы. Уже было понятно, что американцы абсолютно наивно смотрели на ситуацию в Ираке. Они действительно думали, что вот мы приедем, и нас встретят с флагами и с цветочками. А на самом деле, ситуация сейчас гораздо, гораздо хуже, чем была 4 года назад. Они как раз создали, они вот говорили официально, что им, они должны обязательно в Ираке воевать, потому что они воюют против международного терроризма. На самом деле они как раз создали центр международного терроризма, который 4 года назад не был. Был жесткий режим, был диктатор, но международного терроризма там не было. А сейчас не только международный терроризм, но тоже гражданская война. А вообще абсолютный тупик. Очень сложно себе представить, как ситуация может быть, как из этой ситуации выйти. Потому что понятно, что если дальше американцы будут там воевать, на самом деле, они ничего не решают. А уехать тоже сейчас уже поздно. Очень сложно. Потому что уже на грани абсолютная гражданская война.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете что, давайте, мы в это передаче обычно опросов не делаем, но сейчас сделаем. Друзья, есть два телефона 660-01-13 и 660-01-14. И я хочу Вас спросить. Нужно ли иностранным войскам немедленно покинуть Ирак? Вот такая гипотетическая история. Вот чтоб завтра они все вышли. И эти там сами грызли друг друга, убивали друг друга, или делали коалиционное правительство. Итак, если Вы считаете, сейчас я вот нажму на кнопочку. Вот нажал. Если Вы считаете, что иностранным войскам, всем причем, всем этим чертовым миротворцам немедленно, если Вы считаете, что им нужно немедленно покинуть Ирак, наберите 660-01-13. По-моему, эта штука будет сейчас работать. И если Вы считаете, что не нужно покидать, то наберите 660-01-14. Вот прошу Вас это сделать. Посмотрим, какие Ваши голоса существуют. Вот, значит, Вы согласны, уважаемая Елена Супонина, что там действительно совершенно невероятная, нехорошая ситуация. И вот, как говорит Марк Франкетти, абсолютно безвыходная.

Е. СУПОНИНА: Да я просто знаю это. Я была не раз в Ираке до войны. При прежнем режиме Саддама Хусейна. И мне тогда было не совсем комфортно, не всегда комфортно быть может. Но мне не было страшно. А после войны я уже была в Ираке дважды, можно сказать, во время начинающейся гражданской войны. И мне было страшно. И такое же ощущение испытывают очень многие иракцы. Обычные, я беру средний класс. Людям страшно выходить на улицы, ходить в магазины, постоянная угроза смерти. И такого раньше в Ираке не было. И я бы, конечно, вопрос, может быть, поставила по иному, но он, наверное, сейчас уже не актуален. Стоило бы иностранным войскам входить в Ирак? У меня однозначного ответа на этот вопрос нет. Конечно, американцы допустили грубую ошибку, просчитались, войдя в Ирак. Может быть, они были настроены идеалистично, романтично. У них были на то, наверное, свои причины, но их вторжение привело к плачевным результатам. А вот ответа четкого на вопрос, стоит ли иностранным войскам немедленно уходить из Ирака сейчас, у меня, к сожалению, нет. Потому что и так будет плохо, и так плохо. Им оставаться плохо, и выходить тоже плохо. Ясно, что при любом сценарии в Ираке будет продолжаться кошмар и хаос кровавый будет только усиливаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напоминаю, что мы проводим опрос. Нужно ли иностранным войскам немедленно покинуть Иран. 660-01…

М. ФРАНКЕТТИ: Ирак.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирак, да, простите. Пока Ирак, сказал я, глядя на представителя газеты "Санди Таймс". Если Вы считаете, что надо немедленно бежать оттуда, то 660-01-13, если оставаться там долгое время или непродолжительное, то 660-01-14. Голосование идет. Сейчас я Вам скажу. Может быть, мы еще одно проведем. Интересно, что думают. Но вот все-таки, вот у меня вопрос к Марку Франкетти. Скажите, ну, уже там демократическое большинство в Соединенных Штатах, да, везде, они уже везде там творят, что хотят. И уже они там перманентно ставят там вопрос, что вот надо выводить войска. Почему все-таки они не решатся на такой классический демарш и не заставят президента Буша войска выводить? Это позор для них, что, вот я не понимаю?

М. ФРАНКЕТТИ: Ну, во-первых, потому что я думаю. что все-таки есть еще много людей и в Америке, которые, это удивительно. но которые считают, что правильно. Во-вторых, я думаю, что даже люди, которые были против вторжения в Ираке, сейчас понимают, как Вы правильно сказали, что просто завтра уйти, ничего не решает. Единственное, что решает, это меньшие потери у американские войска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А послезавтра? Я просто не понимаю критерия. Ну, завтра, да, не надо. А послезавтра, а после послезавтра что будет?

М. ФРАНКЕТТИ: Они просто надеются, что как-то ситуация будет лучше. Вы знаете, это было, по-моему, где-то полтора или два года назад. Был очень интересный опрос в Америке. Где-то еще, это было где-то 2 года назад. 50% американцев считали в те времена, два года назад, что есть связь между 11 сентября и режимом Саддама. Это абсолютно просто сумасшедшие. Потому что я не понимаю, на самом деле, как они могут, те, кто еще поддерживают, утверждать, что мир стал более безопасный, чем он был раньше. Как я сказал, да, раньше был, я считаю, страшный режим, диктатура. Ну, таких много. И в принципе, я считаю, что это была внутренняя проблема. Хотите Саддама, пожалуйста, ваша проблема. Если не хотите, ну, это Вам решать. Американцы здесь совершили грубейшую ошибку. Они просто очень наивно смотрели на Ирак, и были абсолютно убеждены, что быстренько мы там создаем какое-то демократическое государство. Они будут проамериканцы. Они будут нас просто приветствовать, как освободителей и все будет хорошо. Потому что у нас в центре арабский мир будет проамериканское правительство и т.д. Это было очень наивно. Потому что то, что Вы сказали, очень правильно. Очень важный вопрос это я просто обычные люди там, которые действительно были рады, что избавились от Саддама Хусейна. Но для них жить там стало гораздо страшнее, гораздо страшнее, чем было при Саддаме. Потому что при Саддаме было опасно ругать власть, все. А сейчас вообще просто и похищение, и гражданская война, и убийства. Это стало действительно страшно опасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что у нас Елена Супонина, зав. международным отделом газеты "Время новостей", Марк Франкетти, ярый антиамериканец, вообще страшный человек, ругает Америку, которая его кормила, поила, спать уложила…

М. ФРАНКЕТТИ: Я итальянец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, так он еще и засланный казачок. Он итальянский шпион. Ну, в общем, все. Марк Франкетти, чего говорить. Он обозреватель газеты "Санди Таймс". В связи с тем, что Вы дудите одну дуду, это, Марк, есть такой старинный русский поговорка. Дудеть в одну дуду. То, давайте, я буду дудеть в другую. Потому что у нас передачу уже можно заканчивать. Потому что Вы сказали, Буш там…

М. ФРАНКЕТТИ: Мы согласны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вы друг с другом согласились. Давайте, я немножко другую точку зрения, которая часто представляется в нашем эфире. Дело в том, что давайте согласимся, что когда произошел 9-11 вот эта история, то прореагировать Соединенные Штаты не могли. Понятно, что как бы мировой терроризм вот такой мировой терроризм без адреса и т.д., но, тем не менее, у любого счастья есть адреса. И как бы есть вот страны, которые ну как-то я бы сказал, террористично емкие. И вот среди этих стран Афганистан, безусловно, да, это, безусловно, Ирак. Я не про ядерное оружие, я про эти вот истории. И, безусловно, Иран. Ну, до Ирана еще не дошли. У меня вопрос к Вам. Как Вы считаете, значит, вот это произошло. Структура Алькаиды была идеальна. Ее никто не трогал. Вот сегодня это произошло. Вот что должны были сделать американцы? Вот как они должны были бороться с мировым терроризмом? Так вот многие, кто ходят к нам в эфир, они говорят, что американцы, на самом деле, спасители человечества. Потому что, устроив эту войну в Афганистане, и устроив эту войну в Ираке, они заставили абсолютно все террористические силы кидать туда деньги и заниматься этим. Борьбой с этой кошмарной Америкой. Не на ее территории, не на территории Европы, а на территории двух конкретных государств, которые называются Ирак и Афганистан. И поэтому, как ни печально признавать, что там гибнут люди, тем не менее, люди гибнут в одной конкретной точке. Но мы знаем, что после 9-го 11-го в Соединенных Штатах не было никаких террористических актов. В Европе они были, да сплыли. Вот так говорят очень многие, которые приходят к нам сюда в эфир. Что скажите?

Е. СУПОНИНА: Я скажу, я напомню такую вещь. Было 11 сентября 2001 года более 20 террористов на самолетах, которые были угнаны в США. И предлагаю вспомнить, кто по происхождению были в основном эти террористы. 18 из них были выходцами из Саудовской Аравии. Там, насколько я знаю, не было ни одного иракца. Но в любом случае большинство были из Саудовской Аравии. Второй момент. Тер. акты 11 сентября совершила группировка террористическая "Аль-Каида", которая придерживается крайних религиозных фундаменталистских позиций. Саддам Хусейн никогда не был ярым религиозником. Он всегда боролся с экстремистами от ислама, от него страдали братья мусульмане. Тюрьмы иракские были переполнены людьми, которые исповедовали ислам крайне экстремистского толка. Наконец, на северной территории Ирака, которая не контролировалась Саддамом Хусейном, со временем стали появляться экстремистские организации. Где они были? Они были на тех территориях. Например, организация муллы Крекара. Это курд, который очень близок по настроению к "Аль-Каиде". Он укрылся в горах, которые не контролировались Саддамом Хусейном, а контролировались курдами, которые получили поддержку США задолго до войны. И еще один момент. Режим Саддама Хусейна был ослаблен задолго до 11 сентября 2001 года. Я напомню, что войну американцев в Ираке облегчили санкции, международные экономические санкции против Ирака, которые длились около 12 лет. Эти санкции не были связаны ни с какими террористическими проявлениями со стороны Ирака.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена, я все понимаю, что Вы говорите, но Вы никак не отвечаете на мой вопрос. Вот я Вам задаю конкретный вопрос. Вот эти бомбы, которые сейчас взрываются, вот эти все тонны взрывчатки, которые взрываются сейчас в Ираке, где бы они взрывались, если бы не было иракской войны? Я сейчас, знаете, я абсолютно циничен, но вот люди, которые приходят, которые объясняют всякие политологи, да, они вот так говорят. Да, конкретное государство пало жертвой. Оно пало жертвой, но миру террористическому, говорят они, нужно было один раз объяснить, что если такое произойдет, падет любая страна, на которую только падет подозрение. А Вы уж там у себя внутри занимайтесь тем, уговаривайте друг друга и успокаивайте, чтобы этого террора и вот таких террористических актов в великой стране Америке больше не было на ее территории, вот так говорят некоторые политологи.

Е. СУПОНИНА: Американцы ударили сначала по талибам в Афганистане, и это была верная мишень, я могу согласиться. Но в отношении Ирака это была абсолютно не та мишень. И почему американцы ударили по Ираку, это надо задавать им такой вопрос. Но это абсолютно не связано с 11 сентября 2001 года. Это притянуто за уши по совершенно другим соображениям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я Вас понял. Марк, может быть, Вы понял мой вопрос…

М. ФРАНКЕТТИ: Да, я понял, значит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я скажу результаты голосования. Я спросил, нужно ли иностранным войскам немедленно покинуть Ирак. Немедленно. Значит, Вы знаете, хочу Вам сказать, что 61% считают, что надо немедленно. Вот так вот. Да. А 38% считают, что надо побыть. Ну, вот так считают наши радиослушатели. Пожалуйста.

М. ФРАНКЕТТИ: Ну, сложно, конечно, знать, где эти тер. акты, которые сейчас совершаются в Ираке, были бы, если американцы не начали войну там. Я считаю, что тер. акты в любом случае будут. Я думаю, что это только вопрос времени. К сожалению, будут в Америке еще. Был первый тер. акт в Испании. Никогда не было до этого. Был первый в Лондоне. Удивительно, что в Италии не было пока. В любом случае эти люди будут. Но я абсолютно убежден, что на самом деле их стало больше. Их стало больше. Я, конечно, не знаю, но мне кажется, что если был бы только Афганистан и английская армия не пошла в Ирак, тот тер. акт, которая была год назад, чуть больше. чем год назад, в Лондоне, взрывы в метро, не было бы. Потому что действительно, вот я с Вами согласен, что Афганистан – совсем другая ситуация была. Было 11 сентября, понятно, что подозрение на Бен Ладана. Понятно, что Бен Ладан скрывается в Афганистане. Дали ультиматум, 10 дней, 2 месяца, не важно. Отдайте его. Не дали, все мы приедем. Все. Ситуация совсем другая, которая, кстати, вот правительство России поддерживало. А Ирак совсем другая ситуация. И те вот самые страшные это если взять, например, тер. акт, который был в Лондоне. Это все местные, это все люди, которые они англичане. Они, это второе поколение. вот эмигранты и это мое личное, субъективное мнение. Что если бы не было бы Ирака, скорее всего, этого тер. акта не было бы. Их стало больше. Потому что как раз Ирак сейчас стал просто Мекка и магнит для всех этих арабских экстремистов везде. Сейчас я там брал, это было 3 года назад. Я брал одно из первых интервью с этими наемниками. Это были люди из Сирии. И из Сирии, из Марокко. Они получили обучение в Сирии. И они приехали, потому что считалось просто круто. И, по-моему, мне кажется, что сейчас Ирак стал вот этот центр международного терроризма и стал магнит, как приблизительно был Афганистан во время советский…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так Вы подтверждаете мои слова, что все ребята съехались туда и там борются за свои прекрасные идеи.

М. ФРАНКЕТТИ: Мне кажется, что стали больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не важно. Их может стать больше или меньше, но они приехали все туда, понимаете. Они не тусуются на территории Соединенных Штатов Америки, к примеру.

М. ФРАНКЕТТИ: Мне кажется, что сейчас мир не более безопасный, чем был 4 года назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы продолжим разговор. Значит, смотрите, какая у меня просьба. Вот передо мной два упрямых, невозможных, вызванных сюда на "Эхо" по ошибке, больше эта ошибка не повторится, никогда здесь ни Супонина, ни Франкетти просто ноги здесь больше не будет, потому что… Не потому что они высказываются против войны, а потому что они вот про одно говорят, понимаете. Их пригласили, чтобы они про разное говорили. Думали, что Франкетти сейчас скажет, вт, Буш прекрасный, я его обожаю. Вот днем и ночью…

М. ФРАНКЕТТИ: Вы плохо меня знаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ночью портрет у меня висит. Как у всех Путина, у меня Буша. Утренняя молитва только гляжу на него. А он вот все с Супониной, значит, вместе. Давайте так. После новостей, Вы набираете телефоны. Только послушайте меня, не спешите их набирать. Я объясню, что нужно. 783-90-25, 783-90-26. Вот я попрошу звонить только тех, которые кто считает, что должны остаться и почему должны остаться. И что эта война правильная, и что правильно сделали, что напали на Ирак, подчеркиваю, да. Потому что я исчерпал. У меня есть еще пара аргументов, но до конца передачи их не хватит, понимаете. Кроме того, у всех уже подозрение, что я работаю на Америку. И в этой передаче оно с каждой минутой усиливается, понимаете. И доллары торчат из каждого кармана. Поэтому давайте как-то эту общую ответственность размажем среди всех радиослушателей. Итак, звонят только те, кто попытается убедить моих гостей Елену Супонину и Марка Франкетти, что это правильно, и на самом деле такая точка зрения существует. Новости на "Эхе",

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот тут уж действительно все мы с Вами свидетели и очевидцы этой всей истории. Я напоминаю, что сегодня очередная казнь. И сегодня же эта казнь, как верно сказала Елена Супонина, заведующая международным отделом газеты "Время новостей" вот так вот посвящена этой четвертой годовщине. Точно так же, как казнь Хусейна была посвящена религиозному празднику. Вот такие у них иракские традиции. Значит, со мной же здесь в студии Марк Франккети, обозреватель газеты "Санди Таймс". Я попросил помощи наших радиослушателей, потому что не хочу выступать один адвокатом дьявола. И радостно делю эту ответственность вместе с Вами, уважаемые радиослушатели. Здесь, конечно, есть парадоксальные сообщения на экране у меня. Надо уходить из Ирака. Сейчас скажу. Ведущему. Пишет Олег. "Американцы должны остаться в Итаке, чтоб продолжать терять престиж мировой демократической страны. И американская мощь оттягивалась от России". Видите, почему нужно им остаться. Люди не забывают Россию. Макар пишет: "Г-ну Ганапольскому. Матвей, американцы должны оставаться в Ираке на 10 лет, чтобы их там убивали, и чтобы весь мир ненавидел Америку. Спасибо". Спасибо Вам, Макар, Вы добрый человек. Необычайный гуманист. Но здесь есть и другие. Вот, например, Семен пишет: "Когда Басаев со своим батальоном воевал в Абхазии с грузинами, в России думали, что все этим ограничится. Но куда денутся боевики из Ирака по мере нормализации в нем?" Ну, Рамзана надо туда посылать нашего. Он же там быстро наводит порядок. Там амнистию быстренько объявим. Пусть Буш у нас учится. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для жителей других регионов. Я попросил звонить только тех, кто считает, что американцы там должны остаться. И тот, кто считает, что это было сделано правильно. Это будет Ваша дискуссия с Марком Франкетти и Еленой Супониной. Давайте, послушаем звонки. Слушаем Вас, добрый вечер. Говорите. Да, пожалуйста, как Вас зовут, и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил из Томска. Ну, у меня мнение, действительно, что американцы должны остаться. Я был изначально против вторжения в Ирак. Но сейчас если американцы уйдут, Ирак останется одним из центров дисстабилизации. Т.е. и я думаю, что они просто обязаны навести там порядок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А никто из наших гостей и не говорил, что они должны сегодня уйти. Они говорят, что это неправильная была война.

МИХАИЛ: А, ну, тогда я с ними согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ну, вот видите. Так да, Вы же считаете, что это была неправильная война. Уходить сейчас прежде временно, да, наверное. Верно, я говорю?

М. ФРАНКЕТТИ: Ну, я думаю, что даже большинство иракцев так считают, на самом деле. И даже те, которые были против, я думаю что они считают, что сейчас, если они просто вот завтра или послезавтра ушли, будет даже хуже, чем сейчас. Но это не значит, что это выход. понимаете. Я вижу это, как безвыходную ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 783-90-25, давайте, послушаем. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил. Я из Москвы. В общем-то, я считаю, что надо довести дело до конца. То, что там они начали. Но я хочу возразить Вашей гостье. Она нарисовала такую благостную картинку по поводу Саддама Хусейна. Она ни слова не сказала, что Ирак 8 лет воевал с Ираном в 70-80-е годы, она не сказала, что в 91-м он захватил Кувейт. Она не сказала, что во время захвата Кувейта он почему-то обстреливал Скадами Израиль. Она не сказала, что постоянно Саддам Хусейн вел борьбу против курдов на севере Ирака. Просто вел химическую войну там. Вот то, что я хотел сказать…Кроме всего прочего, кстати, он платил каждому смертнику-палестинцу 25 000 долларов. Семья получала каждого смертника, который производил взрыв в Израиле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо Вам большое. Это серьезный довод г-же Супониной, которая обожает лично Саддама Хусейна. Просто жить без него не может. Ну, что скажите?

Е. СУПОНИНА: Нет, я не обожаю лично Саддама Хусейна. И наш слушатель ошибается. Я не сказала, что в Ираке все было прекрасно. И более того, я хорошо помню, что я произнесла слово: в Ираке до войны мне тоже было дискомфортно, но мне не было так страшно там так, как после войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вы меня простите то, что описал наш слушатель, словом дискомфорт не описывается, понимаете. Помните, там коммунистов растворяли в ванной с соляной кислотой. Я не очень люблю коммунистов, но плавающего в соляной кислоте Зюганова Геннадия Андреевича я не хотел бы видеть, понимаете.

Е. СУПОНИНА: А это еще было до Саддама Хусейна. Кстати, казни жесткие, жестокие иракских коммунистов были еще до него. Можно сказать, это в страшной традиции иракского народа, который, дай Бог, лет через 10 освободится от этой истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в общем, Вы считаете, что это не повод, да.

Е. СУПОНИНА: Я просто… во-первых, наш слушатель говорит глобально о курдах и т.д. Я говорила всего лишь о собственных ощущениях своего пребывания в Ираке. Кстати, скажу, что за 2 года до войны меня едва не выслали из Багдада в течение 24 часов за то, что я самовольно отправилась н север Ирака к курдам. Хотела их посетить и посмотреть, как они живут. Так что журналистам там было действительно дискомфортно до войны. И я не говорю, что режим Саддама Хусейна был ангельский. Куда уж там, далеко. Но и до Саддама Хусейна там творились жесткие вещи. Я напомню, что в 1958году они и короля своего убили, и премьера тоже расстреляли и потом таскали его по Багдадским улицам. Это все было до Саддама Хусейна. Более того, один из тогдашних участников переворота в Багдаде, он отрезал палец Нури Саиду, бывшему премьеру Ирака, свергнутому в 58-м году. И этот палец притащил египетскому президенту Гамали Абдель Насеру. Вот такой подарок. Он хотел порадовать египетского президента. А тот от того в ужас пришел. Так что там творилось постоянно. И до и во время, и, к сожалению, творится сейчас. Я только говорю о том, что сейчас там стало страшнее, чем было до войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательную картину, Марк, нарисовала нам, чудесно, благостная страна. Чудесная такая. Восточные сказки. Все, как надо. Палец принесли в подарок. А этот, надо же ответить достойно, голову чью-то принесет. 783-90-26. Слушаем Вас, добрый день. Говорите. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, добрый день. Матвей Юрьевич?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я бы хотел сказать, что на мой взгляд любое, так сказать, решение восточного конфликта, оно в первую очередь зависит от того, чего хотят местные жители, а не чего хочет Россия, Америка…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, это общеполитические рассуждения. Я просил звонить только тех, кто считает, что американцы начали правильную войну. И что они там должны долго сидеть, слушаем следующий звонок. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Евгений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений, спасайте меня.

ЕВГЕНИЙ: Матвей, к сожалению, я с Вами полностью согласен, но считаю, что просто-напросто если американцы сейчас оттуда уйдут, то там будет просто страшная массовая резня для тех, кот с ними сотрудничает сейчас. И даже по этой причине они должны там оставаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а как Вы считаете, война справедливая или нет? Вот ее правильно начали? Т.е. я понимаю, что война – это плохо. Ну, чего говорить?

ЕВГЕНИЙ: Вы знаете, мне понравился Ваш довод. Что сосредоточить, вот именно локализовать борьбу там, чтобы стянуть туда всех остальных. Вот честно для меня это ново. И как-то с этой точки зрения я никогда не думал над этим вопросом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо. Но не очень-то Вы мне помогли. Давайте, все-таки чтоб наши гости отвечали. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Руслан, Санкт-Петербург. Лично я считаю, что несправедливая война.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если Вы считаете, что несправедливая, так не звоните. Слушаем Вас. Пожалуйста. Звонят только те, кто считают, что справедливая. Слушаем Вас, пожалуйста. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Матвей, меня зовут Александр. Я хотел бы такую точку зрения, что когда американцы преследуют свои интересы так или иначе, они готовы использовать любые методы. И поэтому если они используют, например, военное вторжение в Ирак, то это вполне приемлемо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для кого?

АЛЕКСАНДР: Ну, для той политики, которую они преследуют. Для политики своего влияния на Ближнем востоке. Ну, так государство внутри себя всегда органично. Вот мне не очень помогают радиослушатели. Поэтому я попробую сам с Вами повоевать. Вот скажите мне, дорогая Елена Супонина, и скажите, уважаемый Марк Франкети, вот Вам нравится такое государство. Ну, вот, например, такое государство, как Северная Корея? Просто скажите да или нет.

М. ФРАНКЕТТИ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В политическом смысле. В политическом.

М. ФРАНКЕТТИ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. А Вам, Елена?

Е. СУПОНИНА: И в политическом нет, и в бытовом. Была я в Пхеньяне, не понравилось.

М. ФРАНКЕТТИ:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, не понравилось. Значит, вот смотрите. Ну, как бы признано уже, что ребята делают атомную бомбу. И никаких там демократизаций, ничего там не будет. Будет тот же тоталитарный режим, только с атомной бомбой. А теперь ответьте мне прямо и без виляний вправо и влево. Вот в принципе, что лучше, Северная Корея без атомной бомбы, или Северная Корея с атомной бомбой.

М. ФРАНКЕТТИ: Ой, сложный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сложный?

М. ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что, скорее всего, без. Но поскольку им это только вопрос времени все-таки, им удастся. Мне, честно говоря, даже если Северная Корея – это страшный режим, мне не страшно, думая, что у них будет ядерная бомба. Почему? Потому что я считаю, что как раз, почему они хотят ядерную бомбу? И не считаю, что Иран нам угрожает, если у них будет ядерная бомба. Даже если я против. Но я считаю, что для баланса, может быть, будет лучше, потому что с ними надо будет рассчитаться. Почему они хотят, они не хотят нападать на Америку или на Европу. Они хотят, чтоб с ними разговаривали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда Вы знаете, что они не хотят нападать?

М. ФРАНКЕТТИ: Ну, это мое личное мнение, мне кажется, что зачем бомба? Чтобы как раз, знаете, возьмем. например, Пакистан. Гораздо страшнее ситуация там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, почему Вы помните, например, Герострата.

М. ФРАНКЕТТИ: Что Герострата?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Герострат кое-чего поджигал. И Вы его помните, взял, устроил пожар большой. И сказал: меня запомнят. И его запомнили. Почему Вы уверены, что Ким Ир Сен – это диетический лидер?

М. ФРАНКЕТТИ: Нет, мне кажется, что они нам не угрожают. И что им надо как раз ядерное оружие, чтобы с ними, чтобы их уважали, чтобы их боялись, и что с ними рассчитали, как они хотели. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если они хотят, а другие не хотят?

М. ФРАНКЕТТИ: Надо будет с ними за столом сидеть и поговорить, потому что других выходов не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вы же видете, как разговаривали с Саддамом Хусейном. Вы же помните, историю, когда из МАГАТЭ ездили, он то удалял людей, то приглашал людей. То он говорил, что сюда мы Вас не пустим, во дворцы не пустим, туда не пустим. Это же все-таки решалось на уровне ООН. Это же была не частная инициатива Соединенных Штатов Америки.

М. ФРАНКЕТТИ: Они знали, это очень интересно. Если взять цитаты вот Колин Пауэлл и другие, Кондолиза Райс год до войны, есть прямые цитаты, где она говорила, что уже такие оружия нету. Потому что после войны в Кувейте, и после как раз давления международного общества, которое было на Ирак, что в принципе он не является угрозой. Вот с нами это говорили, вообще просто не было вообще признак, что у него во-первых, оружие массового поражения, во-вторых, что есть какие-то связи с международным терроризмом. То, что он страшный человек, я здесь не спорю, конечно. Но я считаю, что гораздо хуже ситуация сейчас, чем была при Саддаме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот еще раз. Елена и Марк, я хочу понять, вот наш радиослушатель, который звонил, он перечислил так называемый список благодеяний, да. Нападение на соседние страны, как минимум, да, это уже внешняя агрессия.

М. ФРАНКЕТТИ: Но реагировали. И вот был Кувейт, реагировали. И совсем другая ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я задаю Вам вопрос, если бы у него появилась атомная бомба. Как Вы считаете. Вот если, Марк, вот поймите меня. В ситуации абсолютно проигрышной, пользуясь своими эгоистичными какими-то целями и мотивами, вполне понятными, Саддам нападает на соседнее государство. Вот просто. Вот просто нападает. При этот как бы предполагая, Вы же помните, что он даже предполагал, что американцы не нападут. Уже сейчас, 4 года назад, он говорил, что это невозможно. Т.е. этот человек вообще был адекватен? А теперь я задаю вопрос. Просто человеческий вопрос. Если он напал на Кувейт, думая, что ему это простится, и он придет в Кувейт, и будет там сидеть, если бы у него была атомная бомба, как Вы считаете, у Вас есть гарантия, что он ею бы не воспользовался?

М. ФРАНКЕТТИ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда о чем мы говорим?

М. ФРАНКЕТТИ: Говорим, что 4 года назад у Саддама что было? Вообще ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. Вы предлагаете, войну надо было начинать сейчас, когда у него уже была бы атомная бомба?

М. ФРАНКЕТТИ: Я считаю, мне кажется, что у него вообще при давлении, которое было 4 года назад, и все эти 10 лет после первой войны, у него у него шансы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, на Корею такое давление, а атомная бомба почти есть. На Иран такое давление, а атомная бомба почти есть и будет.

М. ФРАНКЕТТИ: Ситуация другая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, может быть, нужно было напасть и н Северную Корею, и на Иран, еще до Ирака?

Е. СУПОНИНА: Но не на Ирак.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот видите.

Е. СУПОНИНА: Вы хотите сейчас оправдать реальное вторжение американцев в Ирак каким-то гипотетическим если бы да кабы. Вот если бы там было оружие массового уничтожения.

М. ФРАНКЕТТИ: Да, не было, не было.

Е. СУПОНИНА: Но американцы там сидят 4 года. Где оно это оружие массового уничтожения? Они всю страну заняли. И что же, они не найдут это оружие массового поражения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще раз задаю Вам… я задаю Вам еще раз вопрос. Вы страна номер один. Вот Вы у нас Кандализа Райс, г-жа Супонина, да, а Вы у нас г-н Буш, г-н Франкетти. И Вы видите, что есть две страны абсолютно непрозрачные, невероятно агрессивные, которые клепают ядерное оружие абсолютно очевидно. Вам нужно принять решение. Что делать? Либо быть оплеванным…

Е. СУПОНИНА: Не клепал Саддам Хусейн ядерного оружия…Там самолеты не летали военные. Гражданские даже не летали. Экономические санкции настолько ослабили эту страну…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ушли от того вопроса, который был у нас про Ирак. Я Вам задаю конкретный вопрос.

М. ФРАНКЕТТИ: Да, значит, Вы хотите знать, если надо сейчас начинать войну против Северной Кореи и Иран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я задаю Вам вопрос.

Е. СУПОНИНА: Т.е. Вы потерпели сейчас поражение в нашем споре про Ирак и пытаетесь нас увести на тему Северной Кореи. Да какая здесь связь логическая? Никакой абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно простая. В то время, по сравнению с Северной Кореей, еще раз, это я не свою точку зрения. Это я говорю точку зрения политологов, которые приходят к нам сюда и все объясняют. Я-то сам двух слов сказать не могу. Я просто говорю то, что говорят эти политологи. Я же у них учусь, я их слушаю на эфире. Они говорят, что это было непрозрачное государство. Они говорят, что это государство каждую минуту было готово на агрессию. Что оно и доказало всей своей предыдущей жизнью. Они говорят, что государство, которое травит свой народ газами, да, о чем прекрасно всем известно, ну, как-то мало вписывается вообще в понятие государства. И, ладно, предположим, говорят, он стабильный режим. Вот говорят, у него был стабильный режим. Есть такое выражение "Он держал страну". Да, он же не держал ни собственную страну. Да, он же еще не держал н Кувейт, хотел держать, понятно. И когда мы понимаем, что есть хоть малейшее подозрение, малейшее, что у этого человека может оказаться атомная бомба, и когда он, как идиот, уверен, совершая агрессию, что на него не нападут, то я Вам задаю вопрос, надо вторгаться в эту страну или не надо? Я имею в виду Ирак.

Е. СУПОНИНА: Ирак напал на Кувейт в 90-м году, кстати, не в 91-м, как сказал один из наших слушателей. Это была мерзкая агрессия, мерзкое нападение, абсолютно с этим согласна, но Саддам Хусейн получил по заслугам. Получил по рукам. С тех прошло…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит, получил по рукам? Была…

Е. СУПОНИНА: 12 лет страшных международных санкций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ему наплевать было на эти санкции, о чем он говорил абсолютно откровенно.

Е. СУПОНИНА: Я Вас уверяю, если бы не эта война, то возможно режим Саддама Хусейна пал бы без такого кровопролития, пал бы быстрее, чем вот произошло сейчас.

М. ФРАНКЕТТИ: Я с этим не совсем согласен. Я думаю, что он там еще долго держал бы власть, но я абсолютно согласен, что после вторжения в Кувейте и после первой войны (НЕ РАЗБОРЧИВО), он, Саддам Хусейн, для мира, для Америки, для Европы, для Запада, не являл угрозы. Точка. Просто это не было угроза, вот Иран – совсем другая ситуация у нас, чем была 4 года назад, или 5 лет назад в Ираке, Северная Корея тоже совсем другая ситуация. Совсем другая ситуация, чем была в Ираке.

Е. СУПОНИНА: А мне кажется, к нашему времени, вот к этому году была бы возможно даже трансформация режима Саддама Хусейна, может быть, не столь резкая, но там вероятны были перемены. Режим прогнил. Коррупция процветала. Отсталость, экономическая разруха…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вы знаете, это мне напоминает, ваша фраз мне напоминает, как мы говорили о Западе, что он гниет. Гниет, но какой аромат, и как долго гниет, понимаете.

М. ФРАНКЕТТИ: Нет, я думаю, что он еще долго остался бы во власти.

Е. СУПОНИНА: Нет, в Ираке другая была ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще примем два звонка. 783-90-25, 783-90-26. Звонят только те, кто считают, что правильно, если есть такие отдельные какие-то люди, а не только я за деньги радиостанции за зарплату, выполняющий функцию оппонента. Вы же понимаете, что, на самом деле, я ненавижу то, что делают американцы. И просто я вынужден оппонировать. Это называется оппонировать. Меня Венедиктов этому научил. Т.е. нужно представлять другую точку зрения, чтоб был рейтинг, чтоб Вам было интересно. На самом деле, я сегодня сжег американский флаг, вчера Бушу нарисовал усы и бородку нарисовал, он стал похож на 100 долларовую купюру. Симпатичный такой.

Е. СУПОНИНА: Да, он висит здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, висит здесь. Я же с собой ношу. Ненавижу. 783-90-25. Слушаем Вас. Добрый день. Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Николай. Что если рассмотреть более долгосрочную перспективу. И что если война против Ирака есть всего лишь один ход в длинной многоходовой комбинации. Целью которой, может быть, не знаю, отточить военную стратегию и т.д. против некоей большой страны. И в этом смысле война против Ирака носит совершенно другой характер и смысловая нагрузка у этой войны совершенно другая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, да, интересно, да, спасибо. Действительно, война такая перманентная нужна, потому что техника испытывается, связь, военные учения, правильно ли пули летят из пистолета. Что скажите, г-н Франкети?

М. ФРАНКЕТТИ: Нет, не была причина. Я думаю, что они начали войну в Ираке, потому что ни были абсолютно убеждены, что это будет длиться месяц. И потом вот через год, два года, да, будет сложно, ну, потеряем где-то вот 500 человек, не больше. А потом там будет ну пол демократии, они будут проамериканцы и все. Совсем другая ситуация была. Они просто рассчитывали на очень короткую войну. Они просто не ожидали, что будет сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Время заставляет нас итожить нашу программу. Итак, 4 года иракской войны. Как Вам кажется, мы констатировали, собственно, Вы констатировали, что то, что там сейчас происходит, какой на Ваш взгляд вариант развития событий? Пожалуйста, Елена Супонина.

Е. СУПОНИНА: Я сначала напомню только цифру. Вовремя тер. актов 11 сентября 2001 года погибло более 3000 американцев, страшная цифра. Но сейчас в Ираке погибло уже боле 3000 американских солдат, американских ребят. И дальше будет только хуже. Возникает угроза распада Ирака. А гражданская война там уже идет. Там все плохо. Будет хуже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет хуже при каком варианте? Если уйдут, или если останутся?

Е. СУПОНИНА: Будет хуже при любом варианте. О немедленном выводе войск американских сейчас речи не идет, но со временем они должны постепенно уходить, потому что, оставаясь там, они будут дополнительным раздражителем для тех, кто воюет против них.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Марк.

М. ФРАНКЕТТИ: Я в принципе согласен. Я тоже считаю, как я сказал, что это безвыходная ситуация. Что со временем становится хуже и хуже. Угроза распада, конечно, очень серьезная. Что на север будет курды, в центр будут суниты. И на юге шииты. Дальше тоже мы вообще не говорили Афганистан. Очень интересно, что ситуация в Афганистане последний вот год стала гораздо хуже. Гораздо хуже, чем была 3 года назад. Я считаю, что безвыходная ситуация и будет хуже и хуже. Но давление, конечно, из Америки и в Америке внутри, чтобы уйти, конечно, в какой-то момент и совсем скоро будет вообще невозможно. Просто будет такое давление, что им придется начинать вывести войска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо большое. Наш предыдущий радиослушатель, он ведь позвонил и сказал, что Америка оттачивает свою такую военную тактику, да, а стратегия у нее в нападении на какое-то большое государство. И вот, наконец, сказано, произнесено какое-то большое государство. Нам прислал радиослушатель по мобильному телефону SMSку. "Я согласен со слушателем. И мне кажется, что эта цель – Россия".

М. ФРАНКЕТТИ: Ну, конечно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, безусловно, я считаю. что Америка, конечно, должна быть трижды осуждена и проклята. Потому что, конечно, цели напасть на нашу родину – это просто, ну, и, во-первых, это видно сразу.

Е. СУПОНИНА: Ну, хоть здесь я с Вами не соглашусь. Я не сторонник конспиралогических версий. И не думаю, что Россия – следующая мишень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не мешайте радиослушателям жить интересно. Спасибо большое. Я напоминаю, что у нас в гостях была заведующая международным отделом газеты "Время новостей" Елена Супонина и обозреватель газеты "Санди Таймс" Марк Франкетти. Мы говорили об Ираке спустя 4 года после начала вторжения. Спасибо Вам большое.