Взаимоотношения интеллигенции и власти - Софико Чаурели, Нино Ананиашвили, Гия Мачабели - Своими глазами - 2007-01-30
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сейчас вы услышите беседу, которая проходит не в прямом эфире, поскольку она прошла не в Москве, а в Тбилиси. И я вам сейчас представлю его участников. Это, как у нас принято говорить, видные представители грузинской интеллигенции, начну с Софико Чиаурели, здравствуйте Софико.
С.ЧИАУРЕЛИ – Здравствуйте.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Здравствуйте, ну, представлять, наверное, не надо. Я хотел сказать: великая грузинская актриса, ну, Вы не обидитесь, если я скажу: великая наша актриса, общая.
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, не обижусь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, здравствуйте. Нино Ананиашвили.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Вы сейчас занимаете пост художественного руководителя балетной группы Театра оперы и балета в Тбилиси, правильно?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все правильно. Ну, Нино Ананиашвили тоже очень хорошо всем вам известна, солистка Большого театра, или как это можно сказать, в прошлом?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, пока еще нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет еще? Вы еще числитесь в штате Большого театра?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, просто я 2 года не танцевала, а так меня ждут, зовут.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, значит и нынешняя и будущая солистка Большого театра, Нино Ананиашвили.
С.ЧИАУРЕЛИ – Про нее можно сказать, что не наша, а ихняя тоже. Великая балерина.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Гиви Мочавели – очень известный грузинский ученый, астрофизик, доктор каких наук, Гиви, чтобы я не ошибся?
Г.МОЧАВЕЛИ – Я физик, физико-математических.
В.ДЫМАРСКИЙ – Физико-математических наук, человек очень известный в Грузии, да и не только в Грузии, и в своей научной среде, международной, скажем так, научной среде.
Г.МОЧАВЕЛИ – Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да?
Г.МОЧАВЕЛИ – Мне, правда, неудобно сидеть с такими замечательными…
Н.АНАНИАШВИЛИ – И замечательный театровед. Такого человека, который знает театр на таком уровне, редко встречается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, это сегодняшние наши гости, и с ними и будет сегодняшний наш разговор. Еще раз повторю, эта беседа проходит в Тбилиси. Мне очень жаль, сразу же заявлю об этом, что мы проводим эту беседу в записи, хотелось бы, чтобы вы все были бы в прямом эфире «Эха Москвы» в студии «Эха Москвы» быть, но увы, сегодня пока, я надеюсь, что пока, и это временно, это практически, наверное, невозможно.
Г.МОЧАВЕЛИ – Нет, визу не дают.
С.ЧИАУРЕЛИ – Мы тоже надеемся, что это очень кратковременно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Будем, будем в прямом эфире
В.ДЫМАРСКИЙ – Будете, хорошо, это я у вас уже беру обещание на будущее, но в связи вот с этой ситуацией, мы и выбрали, в общем, сегодня тему для нашей беседы именно эту. Может быть, даже в какой-то степени ответственность интеллигенции и перед обществом, и взаимоотношения, скажем так, интеллигенции с властью, с властями предержащими. С чего начать? Может быть, с того, что каждый из вас вообще скажет, как вы, не то, чтобы оцениваете, как вы переживаете, скорее, да? Оценка, это меньше всего рациональная, может быть, вы, поскольку вы - люди творческие, как вы эмоционально переживаете вот ту ситуацию, которая сложилась? Софико, давайте начнем с Вас.
С.ЧИАУРЕЛИ – Вы сказали с чего начать, а я вспомнила слова Марии Стюарт, у нее такие слова, когда она с Елизаветой, королевой Англии: «С чего начать? Как мне свои слова распределить умнее, чтоб Ваше сердце не оскорбив, пронзить правдивой речью?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Пронзите нас правдивой речью.
С.ЧИАУРЕЛИ – Вот. Ну, по-моему, эти слова сейчас очень подошли. Я не знаю, правда, с чего начать, потому что положение, в общем, я бы не сказала, что хуже губернаторского, но сложное, сложное положение у нас сейчас. Особенно для людей искусства, театра, кино, я, в общем-то, актриса и театра, и кино. К сожалению, кино в Грузии уже не существует, того кино, которое входило в десятку лучшего в мире, понимаете? Вот со своей какой-то примитивной техникой и все такое. Ну, есть сейчас…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, сейчас, кстати, и Отар Иоселиани еще работает, да? И …
С.ЧИАУРЕЛИ – Но, Отар Иоселиани, к сожалению, не в Грузии работает.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Вы имеете в виду, в Грузии.
С.ЧИАУРЕЛИ – Он работает во Франции, а я говорю о Грузии, понимаете? Он работает там, и почему Отар Иоселиани должен быть во Франции, а не в Грузии, скажем? Это тоже относится...
В.ДЫМАРСКИЙ – Это вопрос к Иоселиани?
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, это не вопрос к Иоселиани, ну, в общем-то, вопрос к Иоселиани, да, но если бы у него здесь было бы такое…
В.ДЫМАРСКИЙ – Условие.
С.ЧИАУРЕЛИ – Условия такие, такое положение, конечно, он бы снимал бы в Грузии, я убеждена, чем во Франции. Ну, и Вы понимаете, что? Мне немножко больно, обидно, что вот культура, я не знаю, театр там не входят в приоритетную область нашего вот нового правительства. И я не отношусь к тем людям, которые, в общем-то, не видят ничего. Есть у нас такие, которые говорят, что ничего не делается. Конечно, это неправда. Делается, и делается, многое делается и все такое, но есть вещи, которые необходимо, особенно когда речь идет о Грузии. В первую очередь Грузию вообще знают вот в мире, это по ее культуре, по ее культуре, понимаете? по ее какой-то уникальной культуре, которая имеет очень огромные корни. И поэтому мне вот сложно говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Вы знаете, вообще, у нас разговор совершенно свободный, да? Это мы не говорим в режиме интервью, мои вопросы, вы можете и между собой спорить, если…
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, нет. Вот я что хочу сказать. Если такая компания собралась, в общем-то.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошая.
С.ЧИАУРЕЛИ – Очень хорошая, я очень рада, но то, что я говорила, это не касается Нины Ананиашвили, потому что в нее влюблен наш президент, и делает все, для того, чтобы…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Неправда, он не влюблен.
С.ЧИАУРЕЛИ – Делает все для того, чтобы… ну, это прекрасно, что правда делается очень многое для театра, для балета, оперы и балета, но мы - остальные драматические театры.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы тоже хотите, чтобы в вас были влюблены президенты?
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, ну, влюблены, я не хочу, но чтоб немножко, в общем-то, приподнялось.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы знаете, вот Софико, по-моему, подняла, вот когда Вы говорили об Иоселиани в частности, вот такую проблему, на мой взгляд. Я здесь как-то ее в Тбилиси, может быть, ощутил, я не знаю, вы согласитесь со мной или нет. Это проблема, как Вы ее вот сейчас… Еще мы разговаривали с Резо Габриадзе, да? вот сформулировали, как большая или великая даже культура малой страны, да? Когда сама страна, когда ее физические, географические масштабы, рамки малы для объема вот этой культуры. Она неизбежно выходит за рамки и ей нужен потребитель там, да?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Я думаю, что это нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ – А потребитель, наверное, все-таки основной, вы согласитесь, это Россия, да?
С.ЧИАУРЕЛИ – Я не согласна с Вами…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, да?
С.ЧИАУРЕЛИ – …что страна маленькая и не вмещает. Страна может быть маленькой, и здесь рождается очень большая…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, конечно, я об этом и говорю.
С.ЧИАУРЕЛИ – Но как раз от ее, понимаете, таланта и все такое, потом это, естественно, уже расходится по всему миру, и не только России. А то, что Россия была нашим ближайшим соседом, партнером, и естественно мы росли тоже все на российской культуре. Я, например, училась в Москве во ВГИКе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я надеюсь, что Софико оговорилась, когда она сказала в прошедшем времени: была. И может, еще и будет.
С.ЧИАУРЕЛИ – Дай бог.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, знаете, что? Конечно, я просто добавлю, конечно, у нас очень много общего. 70 лет вместе, это все-таки большой срок, и тем более, даже больше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Больше гораздо, с Георгиевского трактата, наверное…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ну, я имею в виду коммунистический период нашего существования вместе, и это была одна, одно государство, да? Но все равно было какое-то сохранено, слава богу, нашей национальной культуры, и конечно, мы понимаем, что на сегодняшний день, наверное, самый зритель, который понимает грузинскую культуру, это, безусловно, Россия. Но вот в частности про Иоселиани я думаю, что есть такое, когда человек выходит из-за рамки, потому что мне кажется, когда он там присутствует и снимает фильмы грузинские, он прославляет опять-таки нас, потому что он вышел уже за те границы. И таких деятелей искусства у нас много, и я это приветствую, потому что я где-то понимаю, что они представляют нашу страну на таком уровне, и я этому рада.
В.ДЫМАРСКИЙ – А что, Гиви, в научной среде?
Г.МОЧАВЕЛИ – Я думаю, что… Давайте я сперва немножечко скажу о культуре тоже, да? Если разрешите.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, пожалуйста, конечно, конечно.
Г.МОЧАВЕЛИ – Я думаю, что это не только прославляет, а вообще культура не может быть, если она настоящая культура, только национальной. Корни могут быть национальными...
В.ДЫМАРСКИЙ – У нее нет границ.
С.ЧИАУРЕЛИ – Да.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, правильно, да.
Г.МОЧАВЕЛИ – У нее нет границ, она, если культура, вот, например, Нино Ананиашвили, Софико с которыми я счастлив сидеть, они как раз выходят за эти рамки, то есть они как раз доказывают их существование. То, что это те люди, которые знают и чувствуют, что такое настоящая культура. И, кроме того, я еще хотел бы добавить о наших корнях. Вот недавно была выставка, я не помню где, где-то на Западе, была самых древних переводов Библии. И Россия представила две Библии, Грузия одну. Но то, что представила Россия, это тоже было на грузинском языке, то есть это уже показатель того. Одни из самых значительных святынь в России - это из Грузии взятые вещи. Я не знаю, когда и как, но это, например гвоздь, которым Христа прибивали, он хранится в музее в Кремле. Например, ну не знаю, насчет этого идет спор, во всяком случае, Россия считает, что так.
С.ЧИАУРЕЛИ – Одежда.
Г.МОЧАВЕЛИ – Одежда, в которую был завернут Христос. Вот часть этого рубища, рубахи, она оказалась в Грузии, это был Илиос, который привез ее в Грузию, а сейчас, во всяком случае, так утверждают. Грузины утверждают, что этого не было, а русские, что при шахе Абазе, шах Абаз подарил российскому послу, и теперь она там тоже хранится. И это неважно, это правда или нет. Но это настолько сближает, настолько важно для русских и для грузин, что это как бы одно тело, его разрезать, особенно такими методами…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот я вам задам… Я вам задам неприятный вопрос. Во время вот обострения всех вот этих отношений, да? которые произошли недавно, ну в России в частности по отношению к грузинам.
С.ЧИАУРЕЛИ – Вот сейчас последние?
В.ДЫМАРСКИЙ – Последние, да, да, да. Вы знаете, что, ну, в России реакция была, я думаю, что вы хорошо это знаете, совершенно разная, да? Были люди, которые кричали: «Ату их!», как и полагается, были люди, которые говорили, что вообще все это ненормально, надо защищать. Вы знаете, даже была акция такая: «Я грузин»…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – …которая началась с петербургского «Эха Москвы».
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ну, они смелые люди, я хочу вам сказать, кто это делал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, дело не в этом, да? Дело не в этом, многие очень обратили внимание, что как ни странно, грузинская интеллигенция московская, ну не вся, конечно, но в большинстве своем молчала.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Давайте мы не будем говорить «интеллигенция», хорошо?
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Потому что и мы не представители интеллигенции, мы люди известные в своей области, я уже не люблю это слово.
В.ДЫМАРСКИЙ – Слово интеллигенция?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, оно существует только в русском языке.
Н.АНАНИАШВИЛИ – К сожалению. Не люблю, уже потому что смысл интеллигенции превратился немножко в плохой, мне кажется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, Нина. Хорошо, просто люди, хорошие люди.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Люди знаменитые, известные.
В.ДЫМАРСКИЙ – Очень многие молчали.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Молчали, мне кажется, с двух сторон. Молчали и те русские, которые, допустим, имели очень хороших друзей там или молчали все, потому что все не знали. Был какой-то страх, безусловно, было, с одной стороны, запугивание тех людей, известных во всех областях, потому что на уровне бытовом даже, понимаете, когда участковый вызывает известного доктора или там начинают вдруг ни с того, ни с сего как математика или физика начинают трясти и так далее. Конечно, это была акция сделана для того, чтобы они все вышли бы против нашего государства, и, что мы должны были заменить или устроить демонстрации, выгнать Саакашвили для того, чтобы поставить другого человека, но это не случилось, вот в чем причина. Этого не случилось, ни те не проявили такое, и хорошо, и правильно сделали, потому что кто бы ни пришел сегодня на место Саакашвили, политическую линию все равно он будет вести так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, Нино, Вы, я понимаю, я имею в виду другое, что грузинская интеллигенция… забыли слово интеллигенция, извините.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Хорошо. Не, ничего.
В.ДЫМАРСКИЙ – Грузины просто, живущие в Москве, да? там известные, в том числе, они не подняли свой голос не против Саакашвили, они не подняли свой голос внутри России против вот той компании антигрузинской, которая прошла в Москве, которая проходила в Москве.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Но я думаю, что на своем уровне все старались, но понимаете, они тоже живут в России и не очень хотели, ну, наверное, ситуацию усугубить или там, все-таки у них есть уважение к России и к тем людям, с которыми они общаются. Наверное, как-то они выждали позицию, чтобы посмотреть, что это будет, но мне кажется, ни один человек в мире не остался доволен, то, что происходит до сегодняшнего дня.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот вы скажите, у вас естественно, наверное, у каждого из вас есть друзья, коллеги по всему миру, в том числе и в России, вы получали какие-то знаки, сигналы солидарности?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Конечно, да. Я думаю, получали.
С.ЧИАУРЕЛИ – Ну, конечно, мы получали и звонки телефонные и все. В конце концов, у меня там кроме друзей и коллег, там мой брат Гия Данелия, там мои племянники живут, там масса моих родственников, понимаете это, но Вы меня извините, Виталий, но то, что произошло, да, естественно, и наша вина, может быть, есть, я бы сказала наша вина знаете в чем? У нас молодое правительство, а молодость всегда сопряжена с каким-то максимализмом, с антидипломатией, вот чего не хватает у нас - это дипломатии, в
грузинском этом самом есть потрясающая вот (говорит по-грузински). Гиви, переведите.
В.ДЫМАРСКИЙ – Переведите, Гиви.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Это старая история.
Г.МОЧАВЕЛИ – Я переведу, что вот языком, то есть разговором можно змею, значит выманить...
С.ЧИАУРЕЛИ – Даже змею из своей норы там или логова или как это называется? Можно…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Вытащить.
С.ЧИАУРЕЛИ – Вытащить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, то есть Вы говорите о цене слова, скажем, произнесенного?
С.ЧИАУРЕЛИ – Да, я говорю о цене дипломатии, а это великое искусство, это великое, я считаю, искусство, которое, к сожалению, у нас пока, в нашем правительстве это отсутствует. Здесь больше вот максимализма, больше темперамента, понимаете? Но, то, что сделала Россия, вы меня извините, это ни в какие рамки, вообще не лезет, ни в какие рамки, когда выгоняешь по национальному принципу детей из школы, вот пришли дети, и говорят так грузинам: «Так, ты уходи, ты заходи». Но это уже маразм, это маразм, и естественно, ну, извините, у меня нет симпатии к вашему министру Иванову. Нет, потому что это его, по-моему, даже не Путина, я еще хочу защитить Путина, но это был его какой-то, потому что у него… Я - актриса. Я - актриса, я - психолог. Я вот смотрю на Вас, я уже знаю, о чем Вы думаете, потому что мне в своей жизни приходилось и приходится влезать в шкуры очень многих людей и изображать их, и играть, понимаете, и все. Но поэтому, вот когда я смотрела на этого человека, которого хабитус представлял только злобу и больше ничего, вот его хабитус. И как бы отомстить, как бы наказать, вот и наказали, наказали. Победил, слон победил, скажем, ну я не хочу нашу страну Моськой, но вот это большое животное победило маленькое. Победить нас очень легко, но никогда не победишь дух народа, и то, что они хотели сделать, у них вышло все наоборот. Я, например, борюсь, как это называется?
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы опять Гиви сейчас призовем?
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, Гиви призовем, но я по духу, вообще, кто бы ни был президентом, я - оппозиционер. Вот я это слово забыла. Я - оппозиционер, кто бы ни пришел к власти, потому что я всегда ищу, понимаете, вот какие-то ошибки, а что еще можно сделать. И по принципу, я сегодня тоже, я - оппозиционер, но когда это все произошло, я начала зубами защищать нашего президента и все, что… это мое. Это моя боль, дайте мне в своей семье разобраться самой, понимаете? Что у нас плохо, не надо вот пальцем в мою рану влезать, не надо этого делать. Поэтому, конечно же, у нас сделано много ошибок и делаются ошибки и все такое, но то, что произошло, и это, слава богу, уже стало ясно, потому что весь мир восстал против этой акции, то, что совершила Россия, весь мир. Это было жутко.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ну, правильно, потому что знаете, а где же границы существует? Сегодня грузины, а завтра будут армяне. Вот вы смотрите, сколько армян убивают каждый день в Москве. Это разве нормально? Каждый день молодой человек умирает, по внешности и так далее, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, здесь вот на днях и грузина, по-моему, убили, и абхаза убили.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, да, и просто понимаете почему? Это только потому происходит, конечно, это было, наверное, убийства разные, но не было по национальности такого. Это почему происходит? Потому что правительство сказало, что можно, можно, давайте, не ругают из-за этого, то есть в частности поймают кого-то, да. Но когда идеология идет такая, то, конечно, каждый там ненормальный человек считает, что он делает хорошее дело для своего государства. Вот проблема в чем.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот я хочу. То, о чем сейчас Софико сказала, вот реакция в Грузии была вот именно такая, о чем говорила Софико?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да.
С.ЧИАУРЕЛИ –Да, реакция была такая.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Даже всех, абсолютно.
С.ЧИАУРЕЛИ – У всех была такая реакция. Это сплотило нацию.
Г.МОЧАВЕЛИ – Разумеется.
С.ЧИАУРЕЛИ – Да.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Конечно, была обратная реакция.
Г.МОЧАВЕЛИ – Это же естественно.
С.ЧИАУРЕЛИ – Потому что борьба-то шла не против Саакашвили, а против народа, против детей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я вам скажу…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Они хотели против Саакашвили, но на самом деле это не правильно, не потому что это выходит. Вы понимаете, что вот я, калбатони Софико, мы как раз представители и воспитаны, как раз русскими, вот у меня все педагоги были русские, поэтому у меня любовь и уважение к России, потому что там был мой дом, там я родилась, как балерина. Я представляю русский балет, понимаете? И прославляю русский балет, я русская балерина, но по национальности грузинка. Я это всем говорю, вот. И конечно, у нас это еще больнее, нам еще больнее, потому что нам приходится молодым объяснять и говорить, что знать русский язык это необходимо, знать русскую культуру это необходимо, это все обогащает, но когда молодые сегодня видят, что Россия с их стороны делает с грузинами, они говорят: «Слушай, извини, пожалуйста, что было, нас это не касается, ты посмотри, что сейчас происходит, почему мы должны относиться и любить эту страну так? Она недовольна».
С.ЧИАУРЕЛИ – Как скотов, слушайте, их в самолет как скотов их пересылают.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Хотя я говорю, что я опять объясняю, сегодня преподаю детям и в театре, и я все время любовь, все равно к России удерживаю, понимаете? И я говорю по-русски, я говорю, что вы должны знать русский язык. Понимаете, я очень рада, что Вы приехали именно в Грузию, потому что Вы своими глазами это все увидите. Самая большая проблема на сегодняшний день в России, что происходит, - дезинформация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Отсутствие информации.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Отсутствие информации. Мы-то слышим, что происходит в России, потому что мы все понимаем русский язык, а они-то нас не слышат. А идет только выборочная информация, и они что-то придумают, потом в это во все верят, и народу все время показывают, что вот это такое происходит.
Г.МОЧАВЕЛИ – Совершенно правильно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Вот в чем проблема большая, вот я и хочу, и приглашаю, приезжайте, у нас как любили русских, относились… Гость для Грузии всегда гость, кто бы он ни был.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот в этом я убедился в полной мере….
Н.АНАНИАШВИЛИ – И приезжайте, и вы сами, собственными глазами увидите, что здесь происходит.
Г.МОЧАВЕЛИ – Нет никакого антагонизма, даже наоборот, т.е. теперь особенно ощущаем то, что вот… несмотря на то, что так вот к нам относятся плохо, несмотря на это мы все равно к ним относимся хорошо, любим и более того, подчеркиваем сейчас. Раньше просто говорили, а сейчас стараемся подчеркнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ – А сейчас еще больше… А сейчас еще больше полюбили.
С.ЧИАУРЕЛИ – Между прочим, это было всегда, даже когда помнишь? Вот какой-то период был, поэты когда приезжали. Русские поэты и все…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да. Конечно, всегда, все. И здесь печатали книги, когда там нельзя было, да? у нас это все время было, и кто бы здесь только ни был, ваше поколение все… осталось это…
Г.МОЧАВЕЛИ – Я думаю, что Россия очень… может быть, даже больше теряет, чем Грузия. Грузия, конечно, очень много теряет, но Россия еще больше, ведь в Грузии первые книжки были изданы, предположим, Гумилева. Блавацкая, которая сейчас так популярна в России, она здесь, дама, которая родилась здесь, ее фамилия, на самом деле, Ганн. И она двоюродная сестра Витте, Сергея Витте, который один из самых умных людей Российской Империи, премьер-министр. Флоренский Павел - здешний, и так далее, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, а многие политики, тоже из Грузии, наши.
Г.МОЧАВЕЛИ – Да. Ну, я о политиках не хочу говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы воспитали многих.
Г.МОЧАВЕЛИ – Да многих. Да, и тех, и других.
С.ЧИАУРЕЛИ – Главного политика мы воспитали, главного, самый первый, кто, в общем, создал…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это кого Вы имеете в виду?
Г.МОЧАВЕЛИ – Это про Сталина. Сталин.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, Сталина Вы имеете в виду, понятно.
С.ЧИАУРЕЛИ – Сталин, кто создал вообще эту империю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но вот вы знаете, все, что вы сказали в отношении России, ну, не дело журналиста, там, разделять, не разделять, ну, в общем, услышано, скажем так, да? Но вот Софико, по-моему, говорила тоже и об ответственности грузинской стороны. Кстати говоря, во время вот недавнего интервью с вашим президентом Саакашвили Михаил Николаевич тоже сказал, что ответственность за нынешнее состояние российско-грузинских отношений должны разделить обе стороны, да? Можно сказать, что он…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, он понимает.
В.ДЫМАРСКИЙ – … он это признал, но в то же время я вам скажу, вот гуляя по Тбилиси, разговаривая с грузинами, многие вещи, например, я тоже не понимаю. Я, например, не понимаю, вот Вы затронули Сталина фигуру. Я не понимаю, что такое Музей советской оккупации. Не понимаю. Вот хоть режьте меня, понимаете?
Г.МОЧАВЕЛИ – А можно я отвечу Вам?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, конечно. Я же для этого и спрашиваю. Я бы понял, если бы это называлось Музей… там, я не знаю, «Истории тоталитаризма», скажем. Это я понимаю, но советская оккупация по отношению к Грузии, я не понимаю.
С.ЧИАУРЕЛИ – Почему? Вы оскорблены за советские, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я вообще. Нет, Софико, я не оскорблен. Я не понимаю смысла.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ну, просто…
С.ЧИАУРЕЛИ – Вот это, Гиви, давай.
Г.МОЧАВЕЛИ – Если можно, да, я расскажу. Во-первых, это… Во-первых, Вы, наверно, знаете, если идет речь об истории, то вот до 21-го года, Грузия была свободной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
Г.МОЧАВЕЛИ – Свободной, при этом вот в это время приехали сюда такие замечательные люди как Лансаре. Приехали замечательные художники, вот появился символизм российский, да? Русский. Русский символизм, который сейчас так знаменит во всем мире. И то, что произошло, это была действительно оккупация, это 11-ая армия, которая ворвалась, вошла сюда и начала, значит, захватывать и насаждать свои собственные правила. Правда, во главе этого стоял Орджоникидзе - это другой вопрос. Дело ведь не в национальности, и когда говорят о советской оккупации - это вовсе не считается…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Русской, конечно, да.
Г.МОЧАВЕЛИ – …что это русская оккупация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, а что такое советская? Она же не где-то в небесах была, да?
Г.МОЧАВЕЛИ – Да, но она была…
В.ДЫМАРСКИЙ – Советская – это что-то…
Г.МОЧАВЕЛИ – Нет, ну, потому что она извне пришла, правда, с грузинами…
В.ДЫМАРСКИЙ – Во главе.
Г.МОЧАВЕЛИ – …во главе, да, но тем не менее, она пришла извне. Поэтому это, в общем, можно назвать оккупацией, но дело не в том, а еще в том, что в принципе теперь, например, я не знаю, они не называют это оккупацией. Но они издают книжку, где переписана… Крым. В Крыму сколько людей погибло в то время, когда советские войска там, опять же не по национальному признаку, а там были и грузины, разумеется, там были и русские, и украинцы, все, кто угодно, - ворвались в Крым, и сколько людей погибло там. И не обязательно только крымские татары, там погибло много других людей, в частности всю аристократию выбили и так далее. И поэтому это, то есть это означает, что это изменение тех ценностей, которые в нас были, это резкое изменение. Ведь революция всегда – это резкие изменения чего-то, к чему ты привык, что тебе нравится.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть Вы бы согласились, скажем, если бы в Музее советской оккупации, чтоб там в качестве одного из экспонатов там стоял памятник Сталину, скажем, да?
Г.МОЧАВЕЛИ – Пожалуйста, да.
С.ЧИАУРЕЛИ – Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Или Орджоникидзе?
Г.МОЧАВЕЛИ – Да, конечно.
С.ЧИАУРЕЛИ – Орджоникидзе должен первый стоять.
Г.МОЧАВЕЛИ – Опять, это же не означает, что это плохо или хорошо. Так случилось, это – история.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, и потом вот советское, естественно, не подразумевается, советское - это какой-то именно Россия или русский человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – А что?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, советское – это тогда в советское входило все.
С.ЧИАУРЕЛИ – В советские входили все республики.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Все конкретно вот по идеологии.
Г.МОЧАВЕЛИ – Большевистская империя, которая разрушилась.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Идеология, которая была.
Г.МОЧАВЕЛИ – Грузия каким-то образом сумела сохранить какие-то ценности, очень небольшой период какие-то ценности, правда, я не в восторге от политики меньшевиков, но тем не менее, вот…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но это когда были, да, меньшевики…
Г.МОЧАВЕЛИ – Но это уже другой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это уже другой вопрос, да.
Г.МОЧАВЕЛИ – Но, тем не менее, это было насильственным образом, сюда ворвались, и там друг с другом сводили счеты.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – А скажите, вот в грузинском обществе на… вот на эту тему, оно достаточно единодушно, скажем, да? Или существуют у вас какие-то дискуссии?
Г.МОЧАВЕЛИ – Единодушно.
С.ЧИАУРЕЛИ – На какую тему?
Н.АНАНИАШВИЛИ – На советскую?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот по поводу того…
Г.МОЧАВЕЛИ – Оккупации.
С.ЧИАУРЕЛИ – Единодушно.
В.ДЫМАРСКИЙ – …советской оккупации. Ну, понятно, что есть разные люди.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ну, понимаете, история переписана, но все равно каждый человек, живший в Грузии, от мамы, от бабушки все равно все знает, как это было на самом деле, потому что все на своей шкуре. Нет семьи в Грузии, у которой не расстреляли кого-то, понимаете? Вот в советский период. Нет семьи в Грузии. Это было самое большое, да.
С.ЧИАУРЕЛИ – В процентном отношении, в общем-то, Грузия на первом месте.
В.ДЫМАРСКИЙ – По числу пострадавших от того же товарища Сталина?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, да, конечно.
С.ЧИАУРЕЛИ – Ну, естественно.
Г.МОЧАВЕЛИ – Ну, и до товарища Сталина.
Н.АНАНИАШВИЛИ – И до товарища Сталина.
С.ЧИАУРЕЛИ – И до товарища Сталина, и до товарища Сталина.
Н.АНАНИАШВИЛИ – И все репрессии потом происходившие, все было.
С.ЧИАУРЕЛИ – Все идет от товарища Ленина, да?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, начало, да.
С.ЧИАУРЕЛИ – А может быть, еще и раньше.
Г.МОЧАВЕЛИ – Ну, не знаю, наверное, от нас всех идет. Я думаю, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Я думаю, что родоначальника мы не определим.
Г.МОЧАВЕЛИ – Там трудно очень определить, да, кто…
С.ЧИАУРЕЛИ – Но я хочу сказать, Виталий, я это говорила, между прочим, давно в передаче, вот была что-то такое. Во-первых, то, что сегодня в России неофашисты появились, и это число растет. И Нино права, что они именно сейчас по национальному признаку громят. Как раскрыли им, понимаете? Дали им право.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Разрешили.
С.ЧИАУРЕЛИ – Разрешили. Неофициально.
В.ДЫМАРСКИЙ – Получили сигнал.
С.ЧИАУРЕЛИ – Но закрывали глаза.
Н.АНАНИАШВИЛИ – И это всегда страшно потом, понимаете?
С.ЧИАУРЕЛИ – А я вам скажу, это мои друзья. Это дети моих друзей. Знаменитый оператор, его сын, которого тоже пригласили. Они в Москве. Они обожают, у них масса, талантливые люди, они снимают, там все такое. И этот парень вот в это время в машине. Его останавливает инспектор. «Ваши права?» Тот дает права. Этот читает, что грузинская фамилия. «Паспорт». Этот вынимает паспорт. А сзади вот этот Арчил едет и видит это все. И того, когда остановили, этот тоже притормозил машину. И тот на глазах у всех вот так рвет просто паспорт из-за того, что это грузинский паспорт.
Н.АНАНИАШВИЛИ – И говорит, что у тебя нет документов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это понятно, это…
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, что понятно?
В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно, что мы это знаем.
С.ЧИАУРЕЛИ – Это страшно. Да. Это страшно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это страшно, конечно, я вам скажу, более страшную вещь.
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, Вы спрашиваете, почему ваши соотечественники там не возвысили голос. Нино права, потому что они не знали, как себя вести, что будет лучше не для них…
Н.АНАНИАШВИЛИ – А для нас.
С.ЧИАУРЕЛИ – Я вам расскажу. В 68 году Гия Данелия, мой брат снял фильм «Не горюй!».
В.ДЫМАРСКИЙ – По сценарию Резо Габриадзе.
С.ЧИАУРЕЛИ – По сценарию Резо Габриадзе. И нас: Гия, я, Буба, Люба Соколова и оператор, нас 5 человек посылают на премьеру в Братиславу. И мы счастливые, понимаете, приезжаем в Братиславу на премьеру все такое. Нас встречают в гостинице, вечером премьера фильма. Мы все приоделись. Нас встречает директор, везет нас в кинотеатр. И мы подъезжаем к кинотеатру -абсолютная темнота, ни одной афиши, ничего. Гия спрашивает: «В этом кинотеатре премьера?». И этот директор этого кинотеатра, он нас встречает: «Не говорите громко по-русски». Мы ничего не можем понять. Мы входим. Он заводит нас в свой кабинет, там предлагает кофе, чай, все такое. «Я, - говорит, - сейчас к вам зайду, пождите». Ну, мы заходим, и он выходит. Выходит, и мы слышим, как замочная скважина, ключ переворачивается. И Гия говорит: «По-моему, нас, - говорит, - заперли». Мы подходим, - правда. Трогаем - дверь заперта снаружи. Он вышел. В 8 часов начало фильма. Он появляется в 9, четверть десятого. Дверь открывается, до этого мы заперты. Ну, мы там уже начали громить, естественно, ну. Он появляется белый. «Извините, пожалуйста, я вас очень прошу. Я потом объясню вам, все такое. Пожалуйста, уже сейчас начинается. Извините». Ну, мы проходим в зал. Зал, где помещается там где-то 300 человек – 400, первые ряды пустые. Сзади три ряда – сидят какие-то немощные старики и старушки, понимаете ли. Мы заходим в бабочках в этих самых и ничего не можем понять, что происходит. И после этого мы везем… Сначала он везет нас в гостиницу, мы его, уже мы запираем этого директора. Гия запер: «Объясните, что происходит». И там, в Братиславе мы узнаем, что, оказывается, советские танки вошли, разгромили там. Т.е. нас послали на убиение, да? нас послали… Мы же ничего не знаем, советские люди. Поехали на премьеру комедии. Но это же издевательство.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ну, такое уродство было.
С.ЧИАУРЕЛИ – Так я никогда не забуду эту поездку. Нам дали очень много денег, чтоб мы молчали, понимаете? Эти деньги надо потратить. И вот, ну, там я говорю, Буба по-грузински и все. Нам сказали: «Русского ни одного слова». Галя, Соколова Люба мне говорит: «Софико, я хочу…». Я говорю: «Люба, молчи. Ты мне на ушко говори, что тебе нравится, я пойду в магазин, - я говорю. - Ты мне на ушко говори, я буду на грузинском языке». Ну, я говорила: «Генацвали…». И Люба со мной, знаете, потом у нее не хватало что-то, она: «Генацвали, генацвали!». Ну, вот такой маразм происходил. Ну, в общем, и смех и грех. Потом мы поехали на машине из Братиславы в Прагу, и по всей дороге затемненные окна и свеча горящая. И после этого будут удивляться. Вот Вы нам задаете вопрос. Это одно и то же.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, я понимаю.
С.ЧИАУРЕЛИ – Это манера поведения. Потом они будут удивляться, почему русских не любят в Чехословакии. А потому и не любят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, я вам должен сказать…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Это должны, поколения и поколения, наверное, измениться.
С.ЧИАУРЕЛИ – Я не говорю сейчас о народе. Русский народ – это мудрый народ. Вот я была, у меня было счастье, мы с Котэ объездили всю глубинку: Сибирь. Мы были… Я не знаю, где только мы не были, и нас вот так встречали, понимаете? с любовью.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, ну, Софико, вообще, национальная героиня любимая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну, надо сказать, что и сейчас вот, несмотря ни на что, там, я не знаю, любимые там, условно говоря, грузинские певцы, которые, ну, поют в Москве, их встречают…
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, но в то время их не встречали, и их не приглашали.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Вот всех запретили как-то так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Их просто не пускали.
С.ЧИАУРЕЛИ – Их не пускали и не приглашали. Даже Бубу, который такой любимец, даже его концерт отменили.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Т.е. сразу было, всеобщий страх, знаете, к такому, что вот…
В.ДЫМАРСКИЙ – А Вы не приезжали, Нино, в Москве?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, я не приезжала. Я хотела приехать то есть, но просто из-за ребенка я. Не из-за того я не поехала туда, что вот нельзя. Просто так получилось.
С.ЧИАУРЕЛИ – Она стала мамой тогда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Гия, а научные контакты у Вас, российские коллеги?
Г.МОЧАВЕЛИ – Ну, во-первых, вот я тоже могу подтвердить, то, что как только вот это вот случилось, мне со всего света звонили в основном русские люди, которые часть моих друзей, даже незнакомые мне звонили, присылали мейлы. Все были возмущены, говорили, что вот как, чем мы можем помочь? И т.д. т.е. реакция была. Это не совсем так, как Вы говорите, что все молчали. Т.е. я думаю, что и ученые, и, наверное, люди искусства сейчас, ученые в меньшей степени, а люди искусства чересчур политизированы. Мне кажется, что это большой минус, минус нашей жизни теперешней.
С.ЧИАУРЕЛИ – Правильно, правильно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Вообще, общество очень политизировано.
Г.МОЧАВЕЛИ – Да. Т.е. мы только, вот сейчас тоже мы только об этом и говорим. Хотя я думаю, что есть гораздо более важные, гораздо более интересные темы. Это темы таких…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вечные.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Вечные ценности.
Г.МОЧАВЕЛИ – Да, вечные ценности.
С.ЧИАУРЕЛИ – Кстати, вот Гиви ведет одну из таких передач.
Г.МОЧАВЕЛИ – Вел, сейчас уже не веду.
С.ЧИАУРЕЛИ – Правда? Почему?
Г.МОЧАВЕЛИ – Не знаю, не хотят, наверное.
С.ЧИАУРЕЛИ – Ну, невозможно уже, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Это как на российском телевидении «Очевидное – невероятное», да?
С.ЧИАУРЕЛИ – У нас политики отняли профессию, стали звездами, телезвездами, мы - актеры уже никому не нужны. Это ужас какой-то, просто ужас.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Но это вот всеобщее, то же самое в России происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно. Политики же, они тоже ведь актеры.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Актеры, да.
С.ЧИАУРЕЛИ – Они актеры. Вот они очень много…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Одни и те же лица все время на телевидении. Знаете, что мне просто обидно, да.
Г.МОЧАВЕЛИ – У нас то же самое. А там совсем ужасно, т.е. замечательный актер – Жириновский, но без конца его показывать – это ужасно. Актер он хороший.
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, но хороший актер.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Не настолько, чтобы все время занимать место.
Г.МОЧАВЕЛИ – Он хороший, да, и все время эпатирует публику. Это всем нравится.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не, он действительно хороший актер.
Г.МОЧАВЕЛИ – Он актер замечательный. Правда, мне непонятно…
С.ЧИАУРЕЛИ – Он хороший актер. Правда, надо научить его еще петь.
Г.МОЧАВЕЛИ – Петь, да. Ужасно.
С.ЧИАУРЕЛИ – Да, ужасно поет.
Г.МОЧАВЕЛИ – Без слуха.
В.ДЫМАРСКИЙ – И очень точно играет свою роль.
С.ЧИАУРЕЛИ – Абсолютно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Это все понимают, поэтому его и за это, может быть, и уважают, потому что все знают, что он…
С.ЧИАУРЕЛИ – За то, что играет чужую роль.
Н.АНАНИАШВИЛИ – …играет хорошую роль. Да. Во всех отношениях.
Г.МОЧАВЕЛИ – Но может, и не чужую, но, во всяком случае играет.
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, играет то, что ему дают. Пьеса-то чужая, пьеса чужая.
Г.МОЧАВЕЛИ – Да, пьеса чужая.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Но вот я, наверное…
Г.МОЧАВЕЛИ – Или Леонтьев. Это ужас какой-то.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ой, да.
Г.МОЧАВЕЛИ – Как его вообще считать – журналистом или человек, который все время лает, который вызывает ненависть всех, я думаю, что у большинства русских тоже.
Н.АНАНИАШВИЛИ – А мне кажется, ему ничего не нравится. Вот есть люди, которые все время отрицают, сплошное отрицание. Это ужасно.
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет. Ниночка, это тоже роль.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Игра.
С.ЧИАУРЕЛИ – Есть, понимаете, бездарные актеры, которые не состоялись и статисты, как говорят. Да? И которому…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Завидуют принцам.
С.ЧИАУРЕЛИ – Ну, вот которые выносят стул, да. Или: «К Вам пришли». Или: «Ваш муж». И вот этим кончается. У него такая роль. Ему сказали, вот будете играть…
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас не принято особенно обсуждать коллег, поэтому мы давайте оставим.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Не будем.
С.ЧИАУРЕЛИ – Не Вы обсуждаете. Это мы обсуждаем.
Г.МОЧАВЕЛИ – Мы – зрители.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, тем не менее. Кстати говоря, я просто внесу свою лепту. На мой взгляд, одна из самых страшных историй во время этой кампании антигрузинской произошла в подмосковном городе, где жила очень давняя семья. Он – русский, она – грузинка. И она совершенно с русским именем и отчеством и с русской фамилией своего мужа. И раздается звонок у них в квартире. Звонит участковый, попадает на мужа и говорит: «У вас жена – грузинка. У нее там все в порядке с документами?» Он говорит: «Да, у нее все в порядке с документами». Он говорит: «Ну, как Вы…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Догадались.
С.ЧИАУРЕЛИ – Узнали, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – …догадались, что она – грузинка?». Она там, условно говоря, Нина Константиновна Воробьева, да? Он говорит: «А соседи позвонили».
С.ЧИАУРЕЛИ – Вот видите, что.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, вот понимаете, да. Я говорю, что это стало вот таким…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, возникает…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Уродство уже появляется вот в такой степени.
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, это старое, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – …старый рецидив таких, да? вот старых привычек, да? еще возникает.
С.ЧИАУРЕЛИ – Между прочим, это у нас тоже. Вот я вот сейчас критически отношусь и к нашим. У нас тоже, знаете, вот вдруг появилось такое. Институт доноса или как это?
Г.МОЧАВЕЛИ – Да, т.е. это было, да, в свое время.
С.ЧИАУРЕЛИ – Да, у нас. Нет, нет, наше новое правительство сказало. Знаете, что? Давайте открыто все говорить. Вот если рядом сосед ваш чем-то занимается и все такое, звоните, не будете звонить…
Г.МОЧАВЕЛИ – Ну, если он убивает людей, наверное, надо.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, вот вы не понимаете. Мне тоже кажется…
С.ЧИАУРЕЛИ – Это ужас.
В.ДЫМАРСКИЙ – Система оповещения.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, знаете, что? Просто у каждого, наверное, есть плохая и хорошая сторона. Например, вот что происходит, я слышала, как только я приехала. Явно, да? человек убил кого-то. Вызывают люди, вызывают патруль. Как только патруль приезжает, все говорят: «Нет, никого не было». «Как, человек убитый». «Да». «Кто убил?» Все видели, кто, но не скажут. Почему?
Г.МОЧАВЕЛИ – Боятся.
С.ЧИАУРЕЛИ – Не боятся, нет.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Неудобно, потому что тут оказывается, все друг друга знают, оказывается семья…
Г.МОЧАВЕЛИ – Я думаю, что не только это.
Н.АНАНИАШВИЛИ – И получается, что? Чтобы не дай бог не
С.ЧИАУРЕЛИ – Опять, Ниночка, опять-таки рыба гниет с головы.
Г.МОЧАВЕЛИ – Это государство решает.
С.ЧИАУРЕЛИ – Опять-таки.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Вот я говорю, две стороны все время есть.
С.ЧИАУРЕЛИ – Две стороны.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот мы дождались критики в адрес правительства грузинского.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, естественно, есть.
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, не грузинского. Вообще критики против вообще правительства.
В.ДЫМАРСКИЙ – Критики вообще против власти.
С.ЧИАУРЕЛИ – Вообще, если не будет правительства, и будет одна культура и искусство, - будет прекрасно.
Г.МОЧАВЕЛИ – Но это же известное выражение какого-то там великого философа, что любое правительство – это зло, которое необходимо терпеть.
С.ЧИАУРЕЛИ – Конечно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Не, ну, на самом деле. Я вот очень хочу, как было, например… Сейчас тоже я действительно не знаю многих фамилий политиков и чем они занимаются, какие посты занимают. Я хочу, чтобы большинство такое было. Не должны, народ простой не должны знать, кто министр… Ты занимайся своим делом. Нету столько политики в других странах. Я уверена, что там, спроси у студента, кроме президента и премьер-министра, он другие фамилии не назовет.
Г.МОЧАВЕЛИ – А многие даже этого не знают.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Даже этого не знает, потому что занимается своим делом. Профессионал своего дела. Я и хочу, чтобы так было.
С.ЧИАУРЕЛИ – Нет, есть. Там еще не знают, кто такой Шекспир. Это, к сожалению…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это в том случае, если правительство не мешает. Когда они начинают мешать, их начинают замечать.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Это структура должна быть такая, что вот правительство делает свое дело, законы, люди должны подчиняться, но все остальные не должны быть политиками, и там агрессии, все время там какие-то выступления и т.д. Вот этого я не хочу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но вы ходите на выборы?
С.ЧИАУРЕЛИ – На выборы, да.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да. На выборы, да. Выборы – это нормально. Это, слава богу, что у нас демократическая страна. Это ужасно, когда все поднимут одну руку. Слава богу, что все говорится.
С.ЧИАУРЕЛИ – Я была депутатом СССР. Тогда я поднимала руку, значит, и опускали. Я была причем депутатом от Южной Осетии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно?
С.ЧИАУРЕЛИ – Да, вот от той Осетии, которая сегодня…
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. с Вас все началось. А кстати…
С.ЧИАУРЕЛИ – Если рядом со мной сидел, он тогда секретарь ЦК был Санатоев, Феликс Санатоев. Ну, я хулиганила. Я – актриса, я, понимаете, этот самый – шут. И там когда-то так: «Ну, ставим на голосование. Кто за?» Причем без паузы: «Кто за? Ну, против, конечно, нет, воздержавшихся также нет». Я… Это было, значит, подожди… Я говорю: «Есть воздержавшийся». Я поднималась и начинала орать. А Феликс: «Софико, тебе ничего не будет, а меня снимут». Вот я хулиганила в своем депутатстве.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну да, видимо, с Вас все и началось, все проблемы, да? А кстати говоря, ну, раз мы уже говорим о роли культуры, я уж боюсь употреблять из-за Нины слово интеллигенция.
С.ЧИАУРЕЛИ – Интеллигенция. Это она Вас так напугала, эта маленькая девочка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она меня напугала со страшной силой.
Г.МОЧАВЕЛИ – Можно я скажу еще про интеллигенцию. Тут разница есть большая. Интеллигенция – это те, которые все время в оппозиции, а аристократия наоборот, всегда находится...
С.ЧИАУРЕЛИ – Значит, я правда интеллигентка.
В.ДЫМАРСКИЙ – На стороне.
Г.МОЧАВЕЛИ – Значит, Вы - правда интеллигентка.
С.ЧИАУРЕЛИ – Вот видишь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Так вот, я имею в виду вот те проблемы, которые существуют у Грузии сейчас с Абхазией, с Южной Осетией, да?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Это все больное наше.
С.ЧИАУРЕЛИ – Это, кстати, опять к русским, алаверды.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, Софико, да.
С.ЧИАУРЕЛИ – Ну, чего ты да? Да, да, да. Нет, Вы сказали: да-а.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, мы же не о политике.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Другое да.
С.ЧИАУРЕЛИ – Другое да. Я как актриса не верю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо.
Г.МОЧАВЕЛИ – Здесь есть такой анекдот…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ужас.
С.ЧИАУРЕЛИ – Как только сегодня, извини, пожалуйста, Гия, захочет Россия вернуть Абхазию, завтра это произойдет.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да. Абсолютно без потерь.
С.ЧИАУРЕЛИ – Без проблем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы мне скажите, вот без проблем…
С.ЧИАУРЕЛИ – Хватит. Ну, Орджоникидзе подарил вам Сочи, еще там это самое. Не надо уже дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Территориальные споры мы не будем сейчас решать. Но я бы не сказал, что без проблем. Я серьезно это говорю, потому что смотрите. Прошло 15 лет, да? И в общем-то, там уже, в Абхазии и в той же Южной Осетии, ну, в Абхазии, мне кажется, в основном, в Южной Осетии немножко другое. Выросло уже поколение, которое, может быть, даже и не знает, что они живут на части Грузии.
Г.МОЧАВЕЛИ – Они прекрасно все знают.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Все знают.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, новое поколение.
С.ЧИАУРЕЛИ – Они знают, что живут на части России, Вы думаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Они живут и живут…
Н.АНАНИАШВИЛИ – А в том-то и дело…
С.ЧИАУРЕЛИ – Они живут в Абхазии.
В.ДЫМАРСКИЙ – В Абхазии.
С.ЧИАУРЕЛИ – Они живут в Абхазии.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Они несчастные, на самом деле, потому что вот почему мне кажется, что должны были понять. С грузинами так поступают, а кто такие абхазцы? И с ними тоже так будет Россия поступать. А какая между ними разница? Что, паспорт? У грузин тоже есть паспорт российский. Т.е. тут сегодня нужны грузины, завтра будут нужны абхазцы. Не в этом дело.
В.ДЫМАРСКИЙ – В свое время, когда я ездил отдыхать в Абхазию, я-то считал, что я еду в Грузию. Для меня психологически, я ездил в грузинскую среду…
С.ЧИАУРЕЛИ – Конечно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – И Вы считали…
С.ЧИАУРЕЛИ – А Вы сейчас тоже считайте, что Вы едете в Грузию
В.ДЫМАРСКИЙ – Я просто… Нет. Когда, в Абхазию?
С.ЧИАУРЕЛИ – Вы просто в нее и не ездите сейчас, в Абхазию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я просто туда не езжу, да.
С.ЧИАУРЕЛИ – Но если поедете, считайте, что Вы едете в Грузию.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, но разница огромная… Не считайте, а это и есть Грузия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы не поняли меня. Я считал, знаете, почему? Я психологически, среда была грузинская.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя там и были абхазы, да?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Там жили все, и армяне жили, и все жили. Но это грузинская территория. Т.е. жить можно везде. Во Франции тоже живут…
С.ЧИАУРЕЛИ – Между прочим, в Тбилиси, вы меня извините, 80 национальностей живут. Причем живут давно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Но это не значит, что мы должны каждому давать свое место жительства. Вот я все время говорила, еще когда я жила в Москве, когда спор такой. Я говорю, вот понимаете, есть улица Большая Грузинская, правильно? в Москве. Малая Грузинская есть? Есть. Церковь грузинская стоит, которую наши поставили. Так давайте все грузины теперь, которые там живут, допустим, объединимся и скажем: улица грузинская, церковь грузинская, традиции у нас грузинские, ресторан у нас грузинский. Давайте теперь, дайте нам свободу, потому что мы хотим в центре Москвы…
С.ЧИАУРЕЛИ – И вообще Москву эту в Грузию.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, в центре Москвы чтобы было…
В.ДЫМАРСКИЙ – Грузинская автономия.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, автономия. Кто нам разрешит? Правильно?
В.ДЫМАРСКИЙ – Никто.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ну.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это я вам точно обещаю.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ну, потому что бред, до такого бреда не дойдет.
Г.МОЧАВЕЛИ – Нет, это никому и в голову не придет, Нина, это Вам только пришла такая замечательная идея.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Я в свое время об этом говорила. А что, я неправа, правильно?
Г.МОЧАВЕЛИ – Правильно абсолютно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Поэтому так и нельзя, нельзя такое делать. Это грузинская территория.
Г.МОЧАВЕЛИ – Я думаю, что там еще хуже трагедия. Я думаю, что это Россия. Я не знаю, это, наверное, не очень точная аналогия, но вот была трагедия для всего мира, когда Византийская империя рухнула. И вот я думаю, что, то, когда Россия начала как бы поддерживать непонятное какое-то государство горских народов, да? вот те, которые объявили. Вдруг начали ее, вот эту… это я не знаю, как она называлась эта ассоциация горских народов, по-моему, вот их начали поддерживать, то это и было началом распада империи, за которую так ратует Россия. А падение… Я помню, как его фамилия была, он был заместителем главнокомандующего генерального штаба России… Колесников. Генерал Колесников выступил на Думе, это показывали по телевидению. Российская дума, он выступил и сказал…
В.ДЫМАРСКИЙ – Колесников, я знаю, был зам генерального прокурора.
Г.МОЧАВЕЛИ – Нет, нет, это совсем раньше.
Н.АНАНИАШВИЛИ – До, до.
Г.МОЧАВЕЛИ – В то время, когда там сидел Хасбулатов.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, еще старая…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Руцкой.
С.ЧИАУРЕЛИ – Да.
Г.МОЧАВЕЛИ – Руцкой, да. И вот тогда выступил этот генерал Колесников и сказал фразу такую, что вот по моим сведениям, 25-го там, число называет, на два дня ошибся, Сухуми падет. И вся Дума встала и начала аплодировать. Тогда действительно не нашлось ни одного человека, который бы был бы против этого. Я опять же не то, что осуждаю. Нет, мне это просто непонятно, почему...
С.ЧИАУРЕЛИ – А на стадионе уже играли головами грузин в футбол. Ну, как это все можно забыть? Вот я не знаю.
Г.МОЧАВЕЛИ – Но я думаю, что когда война идет, там…
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот скажите, но, тем не менее, вы считаете, что воссоединение или как там? восстановление территориальной целостности Грузии, да? Вы видите, что это достаточно легко…
Н.АНАНИАШВИЛИ – Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ – И если бы…
С.ЧИАУРЕЛИ – Если бы не было России, очень легко.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но все-таки там существуют же некие настроения, в той же Абхазии?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Ничего не существует. Настроения…
В.ДЫМАРСКИЙ – А что они голосовали?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Я сейчас вам все скажу.
С.ЧИАУРЕЛИ – Ой, мамочки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, расскажите, расскажите.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Понимаете, сегодня человек стоит. Почему голосовали при коммунистах все, да? Почему сейчас, когда произошло, ручки? Как только поменяется политика, все будут говорить по-другому. Вот и все.
Г.МОЧАВЕЛИ – И конечно, это очень сильно зависит от тех, кто сидит во главе.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Во главях, да. Как только политика поменяется, все поймут.
Г.МОЧАВЕЛИ – Очень часто едут абхазцы к нам, у нас же все смешанные семьи.
С.ЧИАУРЕЛИ – Там же не абхазцы сидят, а русские с абхазскими фамилиями, смешанные семьи, они приезжают сюда, они живут, и мы, в общем, знаем, как к нам относятся.
Н.АНАНИАШВИЛИ – И им будет хорошо, и всем будет хорошо.
Г.МОЧАВЕЛИ – У меня невестка, мать которой жила там все время, потом перед смертью ее каким-то образом удалось перевезти сюда. И нет такого…
В.ДЫМАРСКИЙ – По-моему, есть один выход из положения. Это нужно снова Софико избрать от Южной Осетии, и она быстро там наведет порядок.
С.ЧИАУРЕЛИ – Да. Виталий, я хочу Вам сказать одну вещь. Есть, конечно, очень многое зависит от нашего правительства, от грузинского. Т.е. надо показать им, им…
В.ДЫМАРСКИЙ – Где выгоднее находиться.
С.ЧИАУРЕЛИ – Да. Вот это главное.
Н.АНАНИАШВИЛИ – А это происходит уже. Сейчас по другому. Раньше не было такой ситуации.
С.ЧИАУРЕЛИ – Вот это главное. Что быть в Грузии гораздо выгоднее, чем, скажем, быть в России.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Потому что проблемы все равно…
С.ЧИАУРЕЛИ – Что здесь жизнь сейчас лучше, чем там. Во-первых, во всех смыслах, понимаете?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Экономический рост, хотят они этого или нет, им надо выделиться…
С.ЧИАУРЕЛИ – Я понимаю, что им сейчас не хочется.
Г.МОЧАВЕЛИ – И ментальность у нас одна, в общем, у абхазцев, у грузин.
С.ЧИАУРЕЛИ – Мы все - лица кавказской национальности.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но южные осетины, вообще, осетины – они, вообще, по-моему, больше грузины, чем сами грузины.
Г.МОЧАВЕЛИ – Вы все правильно рассказываете. Я по фамилии Мочавели, это были князья… И в то время, я знаю, что в том же самом Цхинвали осетины не жили, не было. В городе Цхинвали не было осетин, один был, который продавал сыр. Это я знаю от своей бабушки.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Т.е. я и говорю, что абсолютно согласна, что будет Грузия сильна, благополучна. И вот есть, конечно, мы все говорим, все видим, мы не слепые, мы видим недостатки, их много. Но я имею в виду, курс, кто бы ни пришел сегодня, даже если бы пришел Георгадзе, он через неделю бы изменился бы, потому что сегодняшняя Грузия другая уже. Люди не хотят возврата обратно.
С.ЧИАУРЕЛИ – Почему ты вспомнила сейчас эту фамилию?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Нет, потому что они думают, что если посадить другого человека, убрать сегодняшнее правительство Саакашвили, что мы, грузины изменимся. Мы не изменимся.
С.ЧИАУРЕЛИ – Абсолютно то же самое говорили про Шеварнадзе. Это я прекрасно помню. Вот уберите Шеварнадзе, и мы возвращаем и Абхазию, и тогда Осетия еще не была так. Уберите Шеварнадзе, убрали Шеварнадзе, да?
Н.АНАНИАШВИЛИ – Но просто я говорю, что любой…
С.ЧИАУРЕЛИ – То же самое сейчас. Но это…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да.
С.ЧИАУРЕЛИ – Все понятно. Мы хотим окончить одним: что бы ни творили политики, какой бы игрой они ни играли, какие бы вот законы ни придумывали, грузины и русские, грузинское искусство, русское, культуру, наши связи никто никогда не сможет разорвать. Никогда. Понимаете? Да, они этот кордон поставили. Но все равно эти связи… Мы - православные народы, а это очень много значит. Это очень много значит. Вокруг нас совершенно другая вера, понимаете? А мы - православные народы, нас связывает очень многое. Но самое страшное, что народы зависят от одиночек, временных, случайных одиночек, которые сегодня правят той или иной страной. Но самое главное, все же все равно побеждают народы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Софико. И мне только остается сказать, вернее, пожелать, чтобы эти слова Софико были пророческими.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Да, и я надеюсь, что мы не раз увидим здесь гостями, вот я жду артистов из Большого, и что мы, наш театр поедет туда на гастроли, и что разум восторжествует.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы увидим Нино Ананиашвили на сцене Большого.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Безусловно.
С.ЧИАУРЕЛИ – Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Софико в каком-нибудь роскошном новом фильме или спектакле.
С.ЧИАУРЕЛИ – Я собираюсь вот в мае, меня приглашают, какая-то моя круглая дата. Приглашает, кстати, Вишневская в свой центр.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, роскошный.
С.ЧИАУРЕЛИ – С моими спектаклями. Вот я два спектакля играю, кстати, на русском языке, так что вот… Если все будет в порядке.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Гиви Мочавели берем с собой.
С.ЧИАУРЕЛИ – Гиви мы берем с собой как нашего самого любимого ученого.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы в научной среде это тоже сохранилось.
Г.МОЧАВЕЛИ – Но это у меня и так продолжается, даже вот несмотря на то, что теперь я не могу взять…
В.ДЫМАРСКИЙ – Новые коммуникации. Современные коммуникации помогают.
Г.МОЧАВЕЛИ – Я сотрудничаю с сотрудниками Института космических исследований, с ФИЯНом, в Пущинской обсерватории у меня друзья, соавторы и мы продолжаем работать. Я думаю, что мы будем продолжать, независимо ни от чего.
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Итак, вот я хотел представить еще раз участников нашей беседы. Вы так по очереди сами и представились. Это Нино Ананиашвили, Софико Чаурели и Гиви Мочавели. Всего доброго, до следующих встреч!
Г.МОЧАВЕЛИ – Спасибо.
С.ЧИАУРЕЛИ – Всего хорошего.
Н.АНАНИАШВИЛИ – Приезжайте к нам, приезжайте! Сами все увидите.