Кодорское ущелье - Александр Раскин - Своими глазами - 2006-12-12
12 декабря 2006 года
21.05 - 22.00
Передача «Своими глазами»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Александр Раскин, корреспондент журнала “Newsweek”, автор статьи «Яблоко Кодора».
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН: Это программа «Своими глазами». У микрофона Сергей Бунтман. В гостях Александр Раскин, корреспондент журнала “Newsweek”, автор статьи «Яблоко Кодора». Добрый вечер.
А. РАСКИН: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Известно, где-то там существует Кодорское ущелье и узел противоречий. Вот что самое главное вот там, на что надо обратить внимание человеку, который первый раз слышит это название или слышит его в сто двадцать пятый раз, но для того, чтобы понять, что это такое, для ситуации Грузии-Абхазии?
А. РАСКИН: Ну, как и для грузин, и для абхазцев это достаточно такое святое, можно сказать, место, потому что разговаривая с грузинами, слышишь одни восхищения от этого места – Кодорское ущелье. Когда говоришь с абхазами, они только восхищаются этим местом, потому что там красивейшая природа и все только и вспоминают, что до 92-го года туда все любили ездить отдыхать и не обращали внимания на национальность. У многих там были дачи – и у грузин, и у абхазов. И они хотят снова вернуться туда – как жители Абхазии, так и жители Грузии – и снова жить там вместе, так говорят, по крайней мере, по разные стороны этого ущелья.
С. БУНТМАН: И жить там вместе. А как – вместе?
А. РАСКИН: Наверное, как жили они раньше. Притом, когда говоришь не с политиками, а с простыми людьми, как в Сухуми, так и в Тбилиси, они все говорят, что нужно договариваться, и начинают вспоминать о том, как было до войны. Но как только начинаешь разговаривать с политиками, каждый, будь это представитель Сухуми, будь это представитель Тбилиси, каждый уже начинает говорить о том, что вот эта территория Кодорского ущелья это именно грузинская территория и жить там должны грузины, в Сухуми говорят – нет, это всегда было абхазской территорией, и был Гульрипшский район Абхазии, Абхазской ССР, всегда это подчеркивают в Сухуми. А в Тбилиси говорят, что это была территория Грузии и есть территория Грузии, как и Сухуми, поэтому вся эта территория неделимая для представителей Тбилиси. И получается такой замкнутый круг.
С. БУНТМАН: А вот что собой представляет сейчас Кодорское ущелье, что сейчас? Ну, природа, наверное, осталась природой, нет тех самых дач, по которым ностальгия. Что собой представляет? Кто там живет? Потом, вот, мы говорили, и очень много говорили в мире о тех или иных введенных, выведенных формированиях, временном правительстве Абхазии, лояльном Грузии, вот о каких-то таких вещах, как они замечаются вообще в масштабах этой местности?
А. РАСКИН: Понимаете, это настолько небольшая местность, где проживает около двух тысяч человек.
С. БУНТМАН: Это кто в основном?
А. РАСКИН: Сейчас это в основном грузины. Как их принято называть, сваны. Но, как говорят в самом Тбилиси, не любят как бы, чтобы это место называли Сванетией…
С. БУНТМАН: Не дай Бог, еще и Сванетия отделится.
А. РАСКИН: И вот в сентябре Саакашвили вообще переименовал Кодорское ущелье в Верхнюю Абхазию. Живут люди, которые большинство из них сейчас это бежавшие из Сухуми грузины. Ну, остались и те люди, которые проживали раньше на этой территории, которые граждане как бы той Грузии, которая была до 92-го года.
С. БУНТМАН: Чем занимаются там люди в основном?
А. РАСКИН: Люди занимаются скотоводством, пчеловодством, выращивают фрукты, которые потом продают как и в Абхазию, так и в Грузию. Чаще даже, как признавались сами жители, что им проще договориться продать это в соседние села абхазские…
С. БУНТМАН: Если это ближе, да?
А. РАСКИН: Да, просто там дорога ближе до Сухуми, чем это продать, везти куда-то в Грузию, вниз, с гор, потому что там очень плохо с сообщением, дорога только летом, а так уже с октября где-то по март месяц туда можно добраться только воздухом, на вертолете, на самолете или со стороны Сухуми. Ну, там есть дорога…
С. БУНТМАН: Со стороны Сухуми – то есть, это называется, козырь тем, кто говорит, что это, скорее, Абхазия, чем остальная…
А. РАСКИН: Да, чем остальная Грузия. Но это только теоретически можно туда доехать со стороны Сухуми, потому что как бы граница закрыта.
С. БУНТМАН: А граница закрыта – там что, блок-посты?
А. РАСКИН: Там стоит как бы пограничное село со стороны Кодорского ущелья, со стороны Грузии – Квапчара, и со стороны Абхазии – Лата. Между как бы этими двумя селами так называемая зона, где стоят миротворцы российские, которые как бы контролируют, чтобы ни грузинская, ни абхазская стороны не перешли к какому-то вооруженному столкновению.
С. БУНТМАН: Это правда есть опасность вооруженного столкновения? И что собой представляют российские миротворцы там?
А. РАСКИН: Ну, опасность, конечно, существует, потому что как в Грузии, так и в Абхазии есть достаточно много людей, которые готовы взять в руки оружие и опять разжечь там войну.
С. БУНТМАН: Сразу давайте немножко назад тогда, скажем, как это было, как вам удалось там побывать?
А. РАСКИН: Ну, достаточно долго мы договаривались с представителями грузинской стороны, потому что со стороны Грузии хотелось именно побывать…
С. БУНТМАН: А почему именно с этой стороны?
А. РАСКИН: А потому что со стороны Абхазии мы бывали летом, также вот в «Ньюсуике» был материал про ситуацию, когда президент Грузии Михаил Саакашвили проводил как раз в Кодорском ущелье полицейскую операцию по уничтожению банд Квициани.
С. БУНТМАН: Это действительно полицейская операция, вы убеждены в этом? Или как?
А. РАСКИН: Мы, когда были сейчас вот в Кодорском ущелье, военных там не видели. Мы видели только там полицию, вооруженную стрелковым оружием. Ни танков, ни какого-то тяжелого вооружения мы там не видели. Может быть, его где-то прячут, но мы видели только полицию, которая поддерживает там порядок, как они сами заявляют.
С. БУНТМАН: Как они объясняют, почему возникла ситуация для проведения этой полицейской операции? В чем была причина основная? Насколько реальность вам говорит, что это так или не так?
А. РАСКИН: Ну, например, сам глава правительства Верхней Абхазии Малхаз Акишбая, с которым мы встречались в Тбилиси, правда, потому что когда мы были в Кодорском ущелье, он отсутствовал там, он объяснил, что все те четырнадцать лет с 92-го года, пока там находился так называемый командир отряда «Охотник» Квициани, там был беспредел. И рассказывает про то, что бойцы Квициани не занимались тем, что охраняли грузинскую территорию, а мародерствовали, грабили людей…
С. БУНТМАН: Собственно сванов?
А. РАСКИН: Собственно жителей Кодорского ущелья, да, отнимали у них пенсии, разграбляли те деньги, которые направлялись из Тбилиси туда для поддержания населения, поэтому именно летом 2006 года наступило то время, когда грузинская власть не смогла больше терпеть Квициани и решила провести вот эту полицейскую операцию. По утверждению различных чинов полиции, она обошлась без жертв, были разоружены несколько десятков сторонников Квициани, а сам он сбежал, как утверждают в Тбилиси. И, по утверждению Тбилиси, он скрывается на территории Абхазии, Квициани.
С. БУНТМАН: В реальности что вам говорили в Абхазии по этому поводу?
А. РАСКИН: В Абхазии как бы напрямую отрицали это, но говорили очень так уклончиво, что если Квициани придет к нам без оружия, мы дадим ему кров, потому что мы всегда помогали сванам в тяжелой ситуации.
С. БУНТМАН: Политика, судя по всему.
А. РАСКИН: Скорей всего.
С. БУНТМАН: Я напоминаю, что Александр Раскин у нас в гостях, журналист русского «Ньюсуика», и мы говорим о Кодорском ущелье. Задавайте свои вопросы, что-то я засомневался, работает ли у нас по-человечески пейджер, проверьте, пожалуйста, и СМС тоже. 725-66-33 пейджер, СМС +7 985 970-45-45. Пришлите мне вопросы, которые у вас явно назрели, а потом мы будем с вами и по телефону, вы сможете задавать вопросы, это во второй части нашей программы 783-90-25 и 783-90-26. При этом для тех, кто нас через Интернет слушает, у нас довольно много и в Грузии есть людей, и в Абхазии, которые по Интернету ловят наши передачи, вот я бы хотел, чтобы с Кавказа наши слушатели и пользователи звонили по телефону 783-90-25, а все остальные звонили по телефону 783-90-26, пожалуйста, разберитесь за те десять-пятнадцать минут, до того, как вы сможете задавать вопросы по телефону. Итак, я задавал вопрос о российских миротворцах. Каковы они, что они делают, удалось ли вам с ними общаться?
А. РАСКИН: Когда мы были сейчас в Кодорском ущелье, нам не удалось пообщаться с миротворцами, потому что когда мы приехали в селение Квапчара, которое последнее грузинское село, будем говорить, на территории Кодорского ущелья, и прошли даже на территорию Абхазии, будем говорить, нарушили так называемую границу, на посту миротворцев не оказалось, как выяснилось, они просто ушли в глубь, в селение Лата, это уже абхазское село, куда просто грузинские полицейские не решились ехать. Но, по их рассказам, они постоянно дежурят там, там несколько бронетранспортеров и несколько десятков миротворцев, которые просто следят за тем, чтобы не было несанкционированных переходов границы вооруженными людьми, то есть такой своеобразный буфер между Абхазией и Грузией.
С. БУНТМАН: Кто они? Как они? Какое настроение у них?
А. РАСКИН: У миротворцев? Они просто несут свою службу, это российские военнослужащие, контрактники, которые, в общем-то, они не вмешиваются в политику, они выполняют свою задачу и стараются не занимать чью-либо сторону в этом конфликте.
С. БУНТМАН: Ну, вот как должно быть несущему свою службу воинскому подразделению?
А. РАСКИН: Да, достаточно тяжелую службу в отдаленном населенном пункте, по несколько недель находятся, и действительно стараются, как это возможно, поддерживать стабильность в этом регионе.
С. БУНТМАН: Стабильность – это значит статус-кво, вот то, что есть, то и поддерживают?
А. РАСКИН: Потому что со стороны Абхазии в той части Кодорского ущелья в том же селении Лата стоят и абхазские подразделения вооруженных сил, которые, в общем-то, готовы в любую минуту перейти границу и вторгнуться на территорию грузинской части Кодорского ущелья.
С. БУНТМАН: А с другой стороны?
А. РАСКИН: Я думаю, что как бы если поступит такая команда, то те люди, с которыми мы общались, с грузинской стороны, они также выполнят этот приказ, потому что большинство полицейских, которые сейчас находятся в Кодорском ущелье, это бывшие жители Абхазии.
С. БУНТМАН: Так, значит, у которых есть свои причины?
А. РАСКИН: Ну, непонятно, специально это сделано или нет…
С. БУНТМАН: Вот интересно, кстати говоря.
А. РАСКИН: Но многие, с кем пришлось разговаривать, они с такой ностальгией показывали в сторону Сухуми и говорили «вот там был наш дом».
С. БУНТМАН: То есть это те из тех самых беженцев?
А. РАСКИН: Это молодые ребята, которые свое детство провели…
С. БУНТМАН: Ну, молодые – значит, сколько им было уже?
А. РАСКИН: Им было уже 10-15 лет, когда это все случилось, и они помнят, как они прекрасно проводили время на побережье Черного моря, и, конечно, они вспоминают это время с тоской.
С. БУНТМАН: Я хочу сказать Ивану из Москвы, что я не знаю, есть ли ответ на тот вопрос о ресторане в Гаграх, где вы оставили немало денег, я не знаю, функционирует он еще или нет, в зависимости от того, когда и сколько денег вы там оставили, может быть, именно на эти ваши деньги можно было еще 15 лет поддерживать ресторан. Игорь из Махачкалы пишет: «Что им делить? Надо людьми оставаться, тем более народам Кавказа». А почему «тем более»? Насколько воспринимают люди, как другой народ? Вот это меня, кстати, очень заинтересовало. Кстати, в Грузии, насколько я понимаю, вы скажите мне, если я не прав, что, с одной стороны, конечно, граждане Грузии – это одно, а вот грузинское разнообразие, внутригрузинское разнообразие народов, оно как-то ощущалось всегда, хорошо ли, плохо, но ощущалось, вот кто есть кто, кто, скажем, сван, кто мегрел и так далее. Это что, вот эта нивелировка такая, она только в случае со Сванетией происходит, как вам заметили? Или это вы глобально себе не представляете?
А. РАСКИН: Мне кажется, это искусственно надуманное разграничение политиками.
С. БУНТМАН: То есть это такое направление на психологическую такую интеграцию, что, вот, мы граждане Грузии, остальное все уже внутри не важно. Дмитрий задает вопрос впрямую: «Будет ли война в Кодорском ущелье». Вот вы рассказали о силах, которые могут придти в движение с той или с другой стороны, а вот реально ощущается ли людьми и как по вашим наблюдениям, все-таки есть ли реальность? Куда, скажем, вектор идет?
А. РАСКИН: Ну, если сравнивать ощущения, которые были летом…
С. БУНТМАН: Да, вот у вас есть, с чем сравнивать.
А. РАСКИН: Со стороны Абхазии в том же Кодорском ущелья, то там ощущалась искра и война, потому что абхазские вооруженные силы были готовы отразить нападение грузинской армии, и на наших глазах они готовились к этому.
С. БУНТМАН: Серьезно готовились, то есть оборонительные какие-то рубежи делали?
А. РАСКИН: Они готовились действительно серьезно, были готовы воевать, отстаивая свою независимость, если бы тогда, летом, произошла эскалация конфликта. Сейчас в Кодорском ущелье со стороны Грузии опасности такой, что молниеносно может начаться война, мы не заметили.
С. БУНТМАН: Скажите, как-то ощущается и как-то там реагируют люди, изменилась ли ситуация после отставки Окруашвили?
А. РАСКИН: Вы знаете, люди далеки от вот этой политики, которые именно живут в Кодоре. Они именно те люди, с кем мне пришлось общаться, они довольны, что пришла стабильность. Они видят в том, что появилась полиция, стали восстанавливать энергоснабжение, покрасили здание, восстановили школу, больницу, в скором времени, как говорил глава правительства Верхней Абхазии, появятся и банкоматы в Кодорском ущелье, и кафе, и Интернет, люди поверили в стабильность.
С. БУНТМАН: То есть это есть некая реальность, да? Ну, я понимаю, кафе, Интернет, банкомат, но вот школа, ремонтники домов, еще инфраструктура другая…
А. РАСКИН: Это реальность, как бы люди надеются, что им не придется брать больше в руки оружие, потому что с теми людьми, с кем общались мы, многие из них долгие годы ходили с автоматами.
С. БУНТМАН: То есть теперь они могут его поставить в угол?
А. РАСКИН: Теперь они сдали это оружие.
С. БУНТМАН: Сдали?
А. РАСКИН: Как они утверждают, грузинской полиции. И вот многие вместо автомата взяли в руки лопаты.
С. БУНТМАН: Вот здесь Алик немножко обращается к прошлому, наш слушатель из Оренбурга: «Была ли проблема Кодорского ущелья при другом режиме правления в Грузии?». Насколько я понимаю, не вчера же и не после «революции роз» отряд Квициани, например, там появился?
А. РАСКИН: Как говорят сами жители Кодорского ущелья, что после 92-го года это было как бы государство в государстве. Что президент Грузии Шеварднадзе, что сначала и Саакашвили, они просто направляли туда какие-то средства из государственного бюджета, которыми распоряжался Квициани.
С. БУНТМАН: Ну, такая воронка, которую мы хорошо знаем по другим регионам и, может быть, даже нашим российским.
А. РАСКИН: Да. И сейчас они утверждают, что Квициани, он просто разворовывал эти средства и обманывал грузинское правительство, говоря, что в его батальоне 800 человек, а на самом деле, как выяснилось, их было не больше 200, а деньги он получал на 800. И поэтому сейчас в Грузии судят сестру Квициани…
С. БУНТМАН: А почему сестру? Кто она, кроме того, что сестра?
А. РАСКИН: Она, как утверждают грузинские власти, была как бы главой местного самоуправления, если так можно назвать, Кодорского ущелья и распоряжалась субсидиями, пенсиями, которые не доходили до населения.
С. БУНТМАН: А вот каким-то образом доказуемо, что у него было 200, а не 800 бойцов.
А. РАСКИН: Ну, мы не видели никаких документов, это все со слов тех полицейских, которые занимались расследованием. Когда они летом вошли в Кодорское ущелье, были задержаны достаточно много людей, которые рассказывали про то, как Квициани обманывал даже своих бойцов, не доплачивая им даже жалование.
С. БУНТМАН: То есть, есть некие свидетельства и бойцов тоже.
А. РАСКИН: Да. Может быть, есть какие-то и документы, но, еще раз повторюсь, мы их не видели.
С. БУНТМАН: Ну, наверное, так скажем в заключение, что все-таки, наверное, и полицейские, которые вели расследование, и грузинская сторона, которая на этом настаивает, они должны быть заинтересованы как раз в опубликовании, если документы такие есть, а не просто в заявлениях. Мы сейчас прервемся и потом поговорим уже и по телефону с вами о Кодорском ущелье. Новости сейчас, а потом продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Это программа «Своими глазами». Скажите, пожалуйста, а все-таки почему, вот до того, как сейчас наши слушатели присоединятся, скажите все-таки, Александр, почему народ не ушел из ущелья, сваны те же самые не ушли по призыву Квициани? Как вы думаете? Или кто-то все-таки ушел, может быть?
А. РАСКИН: Ну, как говорят все те же полицейские, которые там сейчас несут службу…
С. БУНТМАН: Главные собеседники все-таки были.
А. РАСКИН: Да. С Квициани ушло не больше 10-15 человек, и то, это те люди, место которых в тюрьме, как утверждают грузинские полицейские. С теми людьми, с кем мы разговаривали, которые там живут, я тоже задавал такие вопросы, а почему вы остались, они сказали, что тут их дом, их семьи, и они устали воевать. А многие, в общем-то, и не воевали, а были в чем-то даже жертвы Квициани, то есть его, можно так даже выразиться, заложниками его каких-то политических амбиций, то есть простые труженики, которые и при Квициани занимались пчеловодством, и сейчас занимаются пчеловодством – ну, как пример – и им не до войны.
С. БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Ну вот такова ситуация сейчас в некоторых чертах, в некоторых аспектах описанная нашим гостем. Задавайте свои вопросы и мы будем продолжать разговор. Я напоминаю, что наш телефон для Кавказа 783-90-25, для все остальных 783-90-26. Как вы понимаете, коды надо московские при этом набирать. Алло, мы слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, плохо слышно, очень плохой прием. Можно узнать, такой вопрос, он сказал, что миротворцы и абхазские военные формирования находятся в селе Лата, и чего они там делают? Или местность патрулируют? Спасибо.
С. БУНТМАН: Понятно. Что они все-таки делают и патрулируют – и абхазские формирования и миротворцы?
А. РАСКИН: Ну, абхазские формирования там находятся для, как утверждает правительство Абхазии, как бы для контроля над ущельем, а миротворцы именно для того, чтобы контролировать эти абхазские подразделения, чтобы они не перешли как бы вот эту границу искусственную.
С. БУНТМАН: А бывали случаи, кстати говоря? Бывали случаи за это время? Потому что все это, как вы понимаете, это спичкой может быть.
А. РАСКИН: По утверждению представителей миротворческих сил, таких случаев за последнее время не было.
С. БУНТМАН: Последнее время – это сколько?
А. РАСКИН: Это несколько лет.
С. БУНТМАН: То есть включая и обострение летнее?
А. РАСКИН: Да, потому что, в общем-то, в Абхазии с уважением относятся к российским «голубым каскам» и, в общем-то, население Абхазии и подразделения Министерства обороны этой республики, они помогают миротворцам. Они видят в них союзников.
С. БУНТМАН: Хотя задача формальная несколько иная, но они видят в них союзников?
А. РАСКИН: Они видят в них союзников, потому что они видят Россию своим союзником.
С. БУНТМАН: Понятно. Хорошо, еще вопрос, теперь уже вопросы из других регионов. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь, мы звоним из Москвы. Тут вопрос в чем. Значит, известно ли нашему уважаемому журналисту о том, что на протяжении многих веков на территории Кодорского ущелья жили исключительно вот эти горные грузины сваны?
С. БУНТМАН: Так, и в чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос заключается в том, что вот эта путаница, что якобы абхазцы есть союзники миротворцев и миротворцы есть союзники абхазцев – а если они миротворцы, то почему они не должны быть и союзниками грузин также?
С. БУНТМАН: Понятно. И сваны, в частности…
СЛУШАТЕЛЬ: Это первый вопрос. И второе. То, что Квициани – уголовный преступник и разыскиваем был еще до военных действий, неужели это неизвестно журналисту?
С. БУНТМАН: Ну, понятно. Раз мы с этого начали, уважаемый Игорь, я понимаю ваши чувства, но, пожалуйста, внимательно слушайте, мы про сванов в самом начале говорили, Александр, если мне не изменяет память. Вопрос из этого принципиальный – вот ощущают ли российские миротворцы, понимают ли, что они должны быть и союзники сванов тогда?
А. РАСКИН: Сами миротворцы, они не считают себя чьими-то союзниками, они между.
С. БУНТМАН: Они между. А сваны как относятся к миротворцам?
А. РАСКИН: Само население Кодорского ущелья, сваны, они никак к ним не относятся.
С. БУНТМАН: Никак. Они вообще что-то знают об их существовании?
А. РАСКИН: Они знают.
С. БУНТМАН: А вот когда они едут со своей продукцией?
А. РАСКИН: Это контрабанда. Как утверждает власть Абхазии, все, что идет со стороны Грузии, это контрабанда, и вот так официально по этой дороге, где стоят миротворцы, никто не ездит.
С. БУНТМАН: Андрей спрашивает: «Как-то из вашего описания создается впечатление, что если бы не российские миротворцы, грузины захватили бы Абхазию?». Создается ли такое впечатление – не знаю.
А. РАСКИН: Есть ощущение того, что миротворцы – это та сила, которая сдерживает обе стороны от каких-то серьезных действий, которые могли бы привести к войне. И это не раз подчеркивали многие политики как в Грузии, так и в Абхазии.
С. БУНТМАН: Еще слушаем телефон. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Давид, я живу очень много в Москве, но родом оттуда, из Абхазии. Такой вопрос как бы, вот в России уже стереотипы создались в том плане, что как бы Россия, миротворцы, и все мы прекрасно видим и понимаем, как все это развивается, но дело в том, что никто не подумал над тем, что если, допустим, за какое-то короткое время – это просто такой вариант, допустим – вывести миротворцев и ни одна из сторон, я практически уверен в этом, ни за что не начнет какие-то военные действия, потому что они останутся друг перед другом, и ни Грузии не нужно это в XXI веке на виду у всего мира, ни абхазская сторона, я думаю, не решится. Почему вы на эту тему не попробуете рассуждать?
С. БУНТМАН: Да, спасибо, Давид, вы задали вопрос. Предположим такое умозрительно. Вот вы там были, вы видели, вы как-то чувствовали настроения и такие порывы, ведь все может начаться с любой провокации. Вот выводим миротворцев, за скобки выводим и за ущелье. Что, вы можете смоделировать ситуацию?
А. РАСКИН: Сами люди, да, что в Абхазии, что в Грузии, они хотят мира. Общаясь с ними, они в один голос говорят «мы устали от войны, мы хотим оставить автомат и строить мир». Но есть политики, которые моделируют свои ситуации и, наверное, пока есть люди, которые играют на вот этих чувствах патриотизма, как и жители Абхазии, так и жители Грузии, в этих двух республиках люди не положат оружие.
С. БУНТМАН: Еще раз вернемся к этому. Как вы считаете, вот вы описывали в первой части нашей передачи, вот ситуация: с абхазской стороны есть люди, которые готовы, как они говорят, отразить нападение, это значит, что они все время настороже, в достаточном стрессе. С другой стороны есть люди, те же полицейские, как вы говорите, многие из них – это те, кто в детстве или в отрочестве должен был уехать из Абхазии, то есть беженцы. Вот здесь есть такое напряжение, для которого достаточно спички. Что их останавливает? Миротворцы ли, собственное нежелание или отсутствие приказа все-таки в конечном счете?
А. РАСКИН: Ну, похоже, что отсутствие приказа.
С. БУНТМАН: То есть как у абхазов, так и у грузин?
А. РАСКИН: Да. Потому что, может быть, подсознательно те, кто когда-то жили в Сухуми, они хотят туда вернуться, для них там дом, а для тех, кто сейчас живет в Сухуми, те, кто за пределами этой границы, они для них уже чужие.
С. БУНТМАН: Ну да, и, не дай Бог, вернется кто-нибудь?
А. РАСКИН: Да.
С. БУНТМАН: Но, в принципе, это случай, что если у кого-то вдруг, скажем так, свернутся мозги и он в свой старый дом побежит с гранатой или с автоматом, это, в общем-то, маловероятно сейчас? Или как? Я все время говорю о мелких случаях, потому что из мелочей рождаются конфликты.
А. РАСКИН: Там, похоже, есть стабильность, которая может легко быть разрушена.
С. БУНТМАН: Вот это к вопросу о спичке. Еще слушаем. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сильвестр, я звоню из Санкт-Петербурга. Дело в том, что я родился и вырос в этом городе, в Сухуми, и мой отец там родился и вырос, и мой дед там родился и вырос, я по происхождению грузин.
С. БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, задайте ваш вопрос или что-то уточните у нашего гостя?
СЛУШАТЕЛЬ: Я как раз находился до того, как война началась и 15 лет там грузинское население не находится, его сто процентов оттуда практически выселили, то есть три тысячи человек, это известный факт. Просто когда говорят, что есть республика Абхазия, есть республика Грузия, у меня такое, знаете, сравнение: в данный момент осталось около 50-60 тысяч абхазцев, поддерживаемых так называемыми русскими миротворцами.
С. БУНТМАН: Я понимаю, но задайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу задать вопрос. Неужели никогда не задумывались о том на самом деле, как говорил предыдущий дозвонившийся, что ни грузины, ни абхазцы никогда между собой не будут воевать? Это война политиков-абхазцев, которые загнали свою нацию в тупик, в абсолютный тупик?
С. БУНТМАН: Тогда я вам задам вопрос и вместе с Александром Раскиным, вопрос, который у нас висит из Красноярска уже очень давно: «Есть ли сейчас, как вам кажется и как кажется нашему гостю журналисту Александру Раскину, есть ли реальные психологические и какие-то конкретные предпосылки к тому, чтобы урегулировать эту проблему, уже зашедшую неизвестно куда?».
А. РАСКИН: Конечно, есть.
С. БУНТМАН: А что надо делать?
А. РАСКИН: Естественно, не военный путь. Естественно, не конфронтация, ни в коем случае, потому что Грузия развивается великолепно.
С. БУНТМАН: Что не конфронтация, я понимаю, а что надо делать?
СЛУШАТЕЛЬ: Только возвращение, как было подписано по договоренности, было подписано, что все беженцы должны вернуться к себе домой, обязательно, и это подписала и русская сторона, об этом никто не говорит, правда, но это подписала и русская сторона, и абхазская.
С. БУНТМАН: Я вас понял – возвращение беженцев. Пожалуйста, Александр Раскин, вот вы в самом начале говорили: надо договариваться – говорят те, говорят другие, не политики имеется в виду. А как может это быть практически? Как вам кажется? Взгляд из ущелья, скажем так?
А. РАСКИН: Ну, мне кажется, что пока жители Абхазии не готовы.
С. БУНТМАН: Именно жители Абхазии?
А. РАСКИН: Они не готовы принять, как сейчас житель Петербурга сказал, возвращение. Они не готовы принять тех грузин, которых они выгнали в 92-м году. Для них, для жителей Абхазии, которые сейчас проживают на территории этой республики, они враги.
С. БУНТМАН: Ну, там и грузинские отряды определенные полютовали, это тоже было в свое время.
А. РАСКИН: Да, поэтому нету там такого ощущения. Люди еще не готовы простить друг друга.
С. БУНТМАН: А как вам кажется, что лучше, вот вы сейчас говорили об определенной стабильности, более или менее равновесии, может быть, с лета которое установилось, может быть лучше всего продержать его какое-то время и просто не заниматься резкими телодвижениями, политическими в том числе?
А. РАСКИН: Наверное, сейчас идеальное для вот той ситуации, которая сложилась, это вот это равновесие, которое там установилось, потому что никто не знает, как будет развиваться ситуация, если этот мир пошатнется.
С. БУНТМАН: То есть нельзя форсировать ни в ту, ни в другую сторону ситуацию?
А. РАСКИН: Да, потому что жители Абхазии, с которыми мне пришлось общаться, это совершенно разные слои населения, они воспринимают жителей Грузии, как своих врагов, а многие жители Грузии воспринимают абхазов, как своих врагов, и пока они не готовы, наверное, жить вместе, если так сказать.
С. БУНТМАН: Не готовы жить рядом, готовы жить по обе стороны ущелья, а вот вместе – нет?
А. РАСКИН: Потому что еще очень свежи воспоминания о той боли, которую, наверное, они друг другу причинили.
С. БУНТМАН: Понятно. Вот Иван нам пишет: «Складывается странное впечатление: грузины, оказавшиеся после абхазского конфликта в России, получившие ее гражданство, утверждают, что в Грузии сейчас все отлично, а Россию покидать не собираются». Во-первых, мы не знаем, наш собеседник гражданин ли России или он гражданин Грузии, во-вторых, он один из тех беженцев, а где оказываются беженцы после разных конфликтов – не обязательно в той стране, которой они принадлежат, скажем так, условно этнически. Такой же житель был Абхазии, житель Сухуми был, как и все остальные. Вот это главное, что здесь раздел-то прошел, вовсе не по границе. «У Грузии та же беда – это маленькая империя, нет нации, нет общего названия, нужно общее название народа». Есть общее название – Грузия – есть. Филимон, учите матчасть. Все-таки оно есть, но оно состоит из очень серьезных… Не надо свои болячки большой империи переносить на империю маленькую. Скажите, пожалуйста, все-таки, вот вы знаете, какой это все производит впечатление – впечатление какой-то запущенности, все-таки тревожности или впечатление такого тяжело живущего, но обжитого края, что это не край земли, несмотря на отсутствие дорог, например, коммуникации с Грузией какую-то большую часть года, получается, достаточно большую часть года?
А. РАСКИН: Ну, когда попадаешь в первый раз, как вот я попал в Кодорское ущелье, кажется, что это другая планета, потому что там нет ни цивилизации, там люди живут своим миром, маленьким миром, замкнутым. И то количество полицейских, которые там сейчас, это накладывает определенный отпечаток, то есть ощущение тревожности тебя преследует ежесекундно, когда ты выходишь на улицу и рядом с тобой стоит человек с автоматом и при этом он тебе объясняет все спокойно, можешь гулять здесь хоть в два часа ночи, тебя никто не тронет, но при этом когда мы просим, чтобы нас отвезли куда-то, с нами едет еще две машины сопровождения, говорят – на всякий случай. Поэтому говорить о том, что там какой-то рай, он, наверное, будет там, это хочет грузинское правительство, которое пытается сейчас вкладывать туда деньги, чтобы доказать связь Абхазии и Грузии, потому что для президента Саакашвили это Кодорское ущелье – это маленький кусочек Абхазии, поэтому он собирается построить дорогу за четыре миллиона долларов, которая соединит этот маленький клочок земли с большой землей, восстанавливает там инфраструктуру.
С. БУНТМАН: Чтобы показать – вот вам, вот это Верхняя Абхазия и как она замечательно развивается…
А. РАСКИН: Чтоб показать другой Абхазии, что приходите к нам и у вас тоже все будет. Выкрашивает дома в ярко-розовый цвет, чтобы показать, что вот эта серость, которая сейчас в Кодоре, скоро все будет в розовом. И зазывает таким образом Абхазию в Грузию.
С. БУНТМАН: То есть вариант такой маленькой Западной Германии?
А. РАСКИН: Да, похоже, что президент Грузии, он начинает от милитаристских идей захвата Абхазии идти экономическими путями.
С. БУНТМАН: А они были? Как вам кажется все-таки, они были в реальности, вот эти милитаристские идеи? Ну вот, скажем, при каких-то определенных действиях и влиянии даже министра обороны Окруашвили?
А. РАСКИН: Вы знаете, если опять вернуться в лето, когда была вот эта полицейская операция, то складывалось именно такое ощущение, что грузинская армия готовится наступать, когда ты находишься в Абхазии и ощущаешь, что может начаться война. Что там было такое желание у Саакашвили на самом деле – надо спрашивать у него. Но по крайней мере и население Абхазии, и армия Абхазии, они были готовы отражать нападение агрессора.
С. БУНТМАН: Понятно, это со стороны Абхазии. Кстати говоря, вот летом были там. Вот сейчас вы были с грузинской стороны. Очень жаль, что вы тогда не были с этой стороны, конечно, тогда бы вы смогли, может быть, это ощущение, которое создается с другой стороны, всегда чувствуется агрессивность с другой стороны.
А. РАСКИН: Сейчас агрессивности со стороны Грузии – в Абхазии его нет, но есть какое-то беспокойство.
С. БУНТМАН: Беспокойство, понятно. А в Грузии беспокоятся ли так, что будет активно обороняться Абхазия?
А. РАСКИН: Да, они помнят 92-й год.
С. БУНТМАН: Интересный очень клубок. Это не просто яблоко Кодора, это, конечно, клубок очень сложных каких-то взаимоотношений, и система равновесия, может быть, она, вот по вашим словам, из ваших впечатлений, складывается картина, что создающаяся система довольно зыбкого равновесия и которую очень страшно нарушить. Каким-то образом укреплять можно, даже розовыми домами. Интересно было бы, если б с другой стороны тоже шла б такая пропаганда. Мне кажется, выиграли бы все и в конце концов была бы решена и проблема беженцев. А там уже можно за столом решать статус, какой угодно. Вот, может быть, это правильный путь. Спасибо за ваши впечатления, Александр Раскин. Вы когда туда собираетесь теперь или все уже пока?
А. РАСКИН: Как позовут. Обещали позвать на открытие Верхней Абхазии.
С. БУНТМАН: Это когда будет?
А. РАСКИН: Это, сказали, в начале 2007 года приезжайте, будете лари из банкомата получать.
С. БУНТМАН: Лари из банкомата, хорошо. Ну, ладно, тогда про первый кодорский банкомат вы нам и расскажете, а до этого, наверное, напишете в русском «Ньюсуике». Александр Раскин, спасибо большое, это была программа «Своими глазами».