Краснокаменск - Владимир Варфоломеев, Марина Максимова - Своими глазами - 2006-11-07

07 ноября 2006 года

22.11 - 23.00

Передача «Своими глазами»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Марина Максимова, корреспондент р/с «Эхо Москвы»; Владимир Варфоломеев, журналист, ведущий р/с «Эхо Москвы».

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Матвей Ганапольский. Программа «Своими глазами». Суть этой программы вы хорошо знаете, это люди рассказывают о том, что они сами видели и вы знаете о нашем проекте. У нас есть проект совместно с «Российскими железными дорогами», что от Калининграда до Владивостока сидят наши журналистами в специальном таком замечательном вагоне и делают нам репортажи, а после этого, когда они возвращаются, они все это рассказывают. Я должен сказать, что было очень много вопросов – и к Венедиктову, и ко мне в прошлой передаче – про это путешествие. Зачем это надо? А это вот надо, друзья, затем, что наши журналисты – вы же нас обвиняете все время, что мы не выходим за Садовое кольцо – вот таким вот образом наши люди выходят за Садовое кольцо, они путешествуют по стране. У нас тут было несколько совещаний, и те люди, которые уже проехали по маршруту, они, кстати, были в городах вещания «Эха Москвы» и они выступали и говорил, что, например, в таком-то городе нас слушают так-то, вот эту программу нужно изменить, то-то надо поменять и так далее, потому что трудно же сказать, вот как наш слышат в каком-то городе, потому что мы действительно ощутили, что мы застоялись здесь, в Садовом кольце. Ну, это оказалось удивительной историей, потому что это позволяет, это действительно мы называем «Окно в Россию», и это нам позволяет рассказывать вам, как устроена современная Россия. Потому что, давайте не будем лгать друг другу, вы Россию тоже не видите. Вы видите только ту Россию, которую вам показывают правильные телеканалы. Настоящие проблемы, настоящие какие-то узловые моменты, которые определяют жизнь государства, вы не видите, вы видите сказки. Вот это очень важная задача «Эха Москвы» – вот эти сказки немножко развенчивать и, насколько мы можем, хоть не в рамках телевидения, хотя вот у нас на сайте появились фотографии и вы можете увидеть, где были наши журналисты, вот это все мы вам рассказываем, чтобы вы тоже были информированы. Естественно, журналистам, которые сегодня пришли в эфир – а это Владимир Варфоломеев, здравствуй, Володя…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …и Марина Максимова…

М. МАКСИМОВА: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …можно будет задавать вопросы чуть позже. Я напоминаю, 725-66-33, это пейджер, +7 985 970-45-45, это СМС, и будут два эфирных телефона, вы их тоже знаете, чуть позже я их объявлю и можно будет во второй части задавать телефонные вопросы. Напомню также, чтоб не умереть от этого длинного путешествия, журналисты как бы были поделены и каждый из них садился в поезд в каком-то месте, в каком-то месте выходил из поезда, проехав гигантский кусок, и самолетом возвращался сюда. Я хотел вас прежде всего попросить, чтобы вы рассказали о своем путешествии вообще, что это была за география и так далее. Давайте начнем.

М. МАКСИМОВА: Первой, может быть, начну я, потому что у меня раньше началось это путешествие. Я прилетела сменить Таню Фельгенгауэр в Пермь и оттуда я уже поехала в Екатеринбург, Томск, Омск, Красноярск, Иркутск, вот вместе с Володей мы доехали до Читы и отправились в Краснокаменск. Володя к нам присоединился в Новосибирске.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В Новосибирске. Это был мой первый город.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, Таня Фельгенгауэр, когда уходила из эфира, рассказала о своем путешествии, она сказала: «Вот дальше поехали ребята, как я им завидую, потому что у них более интересный кусок, чем у меня».

М. МАКСИМОВА: Я думаю, что это неправда. Я, например, мечтала попасть в Калининград, у меня такая давняя, не скажу – детская, но давняя мечта, я хочу очень увидеть Калининград. Правда, Владивосток тоже хочу увидеть, но об этом нам расскажет уже Женя Тен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, давайте пойдем тогда сначала с тебя. Вот те города, в которых ты была, что это такое? А потом присоединится Варфоломеев.

М. МАКСИМОВА: Первый город – это Пермь, и хочу сказать, что, к сожалению, наверное, это как раз тот город, который произвел на меня, может быть, самое мрачное впечатление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, я прерву, я хочу сказать – уважаемые радиослушатели, пожалуйста, тут Фельгенгауэр навешали всего, что только можно, по поводу Ижевска. Я хочу вам сказать – давайте без вот этих патриотических визгов, что наш город не так поняли. Может быть, это сторонний взгляд, субъективный взгляд. Давайте к этому относиться спокойно, не мочить журналиста, потому что все-таки, знаете, ему есть, с чем сравнить, поэтому, может быть, этот критический взгляд на ваш город – хотя призываю быть аккуратной – может быть, он и вам поможет. Естественно, обидеть мы вас не хотели.

М. МАКСИМОВА: Но, опять же, я сравниваю его не с Москвой в данном случае, а сравниваю город с другими, которые я увидела потом. Дело в том, что меня несколько покоробило, что в городе, в том числе в центре города, очень много деревянных старых домов двухэтажных, не частных построек, как дачи, а именно вот эти двухэтажные дома, жилые, они темные, у меня есть несколько фотографий – там улицы сплошные этих домов. Это несколько мрачное впечатление производит, хотя могу сказать, что там очень красивая набережная. И при этом очень приятно, что в принципе вот эта дорога от аэропорта к городу, в отличие от многих других городов, там как раз действительно очень хороший асфальт, нас встречали наши коллеги из местного «Эха» в аэропорту, мы домчались до города очень быстро, хотя был снег, то есть там трассу сделали хорошую, чего не скажешь уже о центре города, когда там, конечно, дороги были разбиты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Марин, извини, я сразу вмешаюсь, потому что мы вместе с тобой были в городе Томске, и видели в этом городе огромное количество вот этих самых деревянных домов, но они безумно красивы – какие наличники резные, все, что вырезано…

М. МАКСИМОВА: Так в этом отличие, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В Перми это не так?

М. МАКСИМОВА: В Перми это не так. Ну, Томск славится своим деревянным зодчеством. Далеко не везде, и у нас в Подмосковье, далеко не все так украшают свои дома, наверное, это традиция и давняя традиция, именно поэтому там красиво. Что касается, например, если сравнивать с Тюменью, в которой тоже я была, там, может быть, больше заметно… во-первых, первое впечатление о городе, когда туда приезжаешь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О Перми, да?

М. МАКСИМОВА: Нет, я про Тюмень уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не перескакивай, не перескакивай. Мы говорим о Перми. Итак, ты приехала. Кого ты видела? С кем ты встречалась? Кто говорил тебе какие-то слова? Как там местное руководство и так далее?

М. МАКСИМОВА: Ну, с руководством встречалась Таня Фельгенгауэр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, она рассказала.

М. МАКСИМОВА: А я смогла только посмотреть город, потому что на пресс-конференциях и встречах с руководством была именно Татьяна. Я именно говорила с местными жителями, с владельцами частной гостиницы, в которой мы жили. Не буду говорить ее название…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да назови ее название, да назови, если хорошая гостиница.

М. МАКСИМОВА: Всем порекомендовать. Дело в том, что частная маленькая гостиница, как мне, например, очень понравилось – есть в Питере такие же гостиницы, есть в Киеве очень много таких гостиниц – действительно очень хорошие, такая домашняя обстановка, которая, кстати… знаете, еще погода была плохая, мрачное настроение, и когда мы попали в эту гостиницу, оно, конечно, слегка развеялось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как называется?

М. МАКСИМОВА: Не помню, забыла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не важно, хорошо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Можно мне маленькое замечание такого общегеографического свойства? До того, как мы начали эту поездку, вот 90 регионов в стране, порой не сразу сообразишь, где какой находится, и когда произносилось, например, в наших информационных выпусках, когда сам рассказываешь новости, название города Пермь, мне всегда представлялось, что это далекая Сибирь, какие-то и события там соответствующие происходят, а вот сейчас, когда мы планировали этот маршрут, оказалось, что Пермь это почти центральная Россия, это совсем недалеко от Поволжья, это вовсе не так далеко от Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сказала, что ты разговаривала с людьми?

М. МАКСИМОВА: Вот, как раз именно про это и хотела сказать. Первое впечатление мрачное, как я уже сказала, про дома, погоду, за исключением дороги и очень хорошей гостиницы, и на следующий день я поговорила с людьми, они при этом – вот меня это удивило – они очень добродушные и доброжелюбные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие?! Доброжелюбные?

М. МАКСИМОВА: Доброжелательные. И, не знаю, может быть, так совпало, потому что в гостинице к нам так отнеслись, потом мы искали дорогу до вокзала и никак не могли ее найти, как-то действительно это было все солнечно, к нам действительно хорошо отнеслись. В Москве далеко не всегда, между прочим, когда спрашиваешь, как найти такую-то улицу или как пройти туда-то, тебе иногда даже не ответят, не то что не скажут «не знаю», вот там такого не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно же, твои впечатления о городе, они могут состоять из таких фрагментов – тут было темно, а тут было светло, а тут была хорошая гостиница – но в принципе, как журналист, наверное, ты в какой-то степени ощутила этот город и, наверное, попыталась понять, чем живут эти люди? Ощущают ли они себя провинцией или нет уже? Или, предположим, у них есть своя элита? Вот что говорят люди, как они относятся к местной власти? Как живет город?

М. МАКСИМОВА: Ну, к местной власти, насколько я говорила, как в этом городе, так и во многих других городах, я не видела ни одного человека, если это был не чиновник или, допустим, если это был не представитель какого-либо определенного издания, то есть журналист, я не видела, чтобы люди восторженно говорили о своих властях, вот этого я не услышала нигде. Естественно, очень много, и это касалось, в том числе, кстати, и Перми, где тоже есть нефтеперерабатывающий завод, и о других городах, о которых я, хорошо, сейчас не буду говорить, но тоже связанных с нефтью, там есть некая такая, конечно, обида на именно центр – не скажу, что это только Москва, наверное, Москва, Питер, но в любом случае вот туда – потому что нефть у них, добывается она у них, перерабатывается у них, экологическая обстановка, все вот эти выбросы предприятий остаются у них, а деньги уходят в центр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, вот это интересно.

М. МАКСИМОВА: И когда они видят, наверное, опять же, мне там девушка, которая чуть ли не моложе меня, говорит «вот, показывают новости, показывают Москву», ну, как обычно у нас – здание Госдумы, наверное, Кремль, еще что-то, она говорит «вот как у вас красиво, а почему же деньги идут туда, почему у нас так не может быть, почему же деньги не идут сюда, чтобы сделать здесь так же?».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Матвей, можно мне слово? Она касается отношения регионов к Москве – та проблема, которую сейчас Марина затронула – неожиданно мы с ней столкнулись в Чите. Вот, представь себе, что ты покупаешь билет здесь в пригородную электричку с Ярославского вокзала до какой-нибудь станции Дубки, вот ты можешь себе представить, что у тебя на билете будет указано не московское время, а какое-нибудь киевское или бишкекское? По всей стране, по всей нашей большой стране, где восемь, если я не ошибаюсь, часовых поясов, на билетах железных дорог указывается время московское. Ты покупаешь билет для того, чтобы проехать в электричке от Читы до ближайшей станции Карымская, ехать час, и у тебя в билете написано…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, не Москва-Чита, а Чита-Дубки?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, и там написано московское время, которое отличается от местного читинского на шесть часов. И вот у нас с этим, может быть, мы не привычные к этому люди, а в Чите, в Томске к этому все давно уже привыкли и не обращают внимание, но на вокзалах вечер, темень, а вокзальные часы показывают 14.00, потому что они показывают московское время. Ты покупаешь билет – там не написано то время, когда ты реально, по своему, по жизненному, отправляешься в путь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже в скобках?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, просто внизу приписка: «Время указано московское». Табло, расписание на вокзалах – время только московское. Вот нам было ориентироваться очень тяжело, мы чуть из-за этого не попали даже в одну историю и не задержались в Сибири очень надолго. Но я не представляю себе, как местные жители живут в таких условиях? И это дополнительный, возможно, фактор для того, чтобы как-то, ну, искоса относиться к Москве – смотрите, вот даже наши билеты, даже наши электрички ходят по их, московскому времени. Это политика «РЖД» такая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя мы понимаем, почему это происходит.

М. МАКСИМОВА: Ну, естественно, чтобы было единое время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем в следующий город. Я почему не останавливаюсь долго на Перми, потому что действительно Таня Фельгенгауэр все это рассказывала. Следующий город?

М. МАКСИМОВА: Екатеринбург.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поехали. Там ты уже был?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, я там был раньше.

М. МАКСИМОВА: Екатеринбург произвел на меня более светлое впечатление. Во-первых, этот город больше, там, может быть, потому что есть некий исторический центр, там больше зданий, светлее. Опять же, грустно, наверное, но тем не менее один из таких исторических памятников, который недавно там появился, это храм Спаса на Крови, это как раз то, где была расстреляна царская семья. Кстати, сам храм, не знаю, может быть это некоторые воспримут в штыки, но сам храм мне не понравился, потому что он напомнил мне наш московский Храм Христа Спасителя, совершенно такое новое здание, это очевидно, что это новодел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это субъективное мнение такое твое.

М. МАКСИМОВА: Да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот город, люди, люди, город определяют люди.

М. МАКСИМОВА: Мне показалось, что они там более расслабленные, более, ну, я бы не сказала вольнодумные, но что-то есть в них такое, просто в их суждениях, как-то они легче говорят, по крайней мере я, опять же, столкнулась с людьми в Перми – например, мне было трудно говорить о политике, то есть как-то разговор не особо шел, они отвечали на вопросы, как-то говорили, но все это были такие довольно короткие ответы. А в Екатеринбурге как-то разговор получался на эту тему попроще, то есть люди не то что я могу сказать, что они там более политизированы, хотя, может быть, отчасти и с этим связано, а они свободнее на эту тему говорили, то есть как и на обычные темы – жилье, цены, как строительство идет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что жилье? Что цены? Такие же, как в Москве?

М. МАКСИМОВА: Что касается цен, меня это удивило, опять же, это не только в этих городах, но и дальше – цены практически не отличаются от московских. Может быть, в сторону уменьшения, во-первых, далеко не все, вот, например, какие-то основные продукты я смотрела – соки, хлеб, еще что-то, минеральную воду – цены, как у нас на Арбате.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже так?

М. МАКСИМОВА: Да, сок я здесь покупаю, он стоит 26 рублей, а там я зашла – он стоит 27 рублей в переходе в Екатеринбурге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты опоздала. У нас здесь на Арбате сок стоит…

М. МАКСИМОВА: Нет, я говорю про один сок, опять же, не буду называть, такой маленький, я не говорю про литровые соки, маленькая упаковка, он здесь стоит 26, а в Екатеринбурге в переходе – 27.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что люди говорят о политике и как они о ней говорят?

М. МАКСИМОВА: Говорят свободней и, ну, опять же, я не увидела там довольных людей, претензий все равно масса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К местной власти?

М. МАКСИМОВА: К местной власти. Зато, например, в Екатеринбурге нам удалось поговорить и встретиться с главой, с лидером диаспоры грузинской, и если во всех местных изданиях, в принципе, говорится, что нет у них никаких проблем к ксенофобией, все там замечательно и хорошо, что никаких столкновений на национальной почве крупных за последние несколько лет не было, при этом выяснилось, что все-таки есть проблемы, правда, не такие, как в Москве, не настолько глобальные. Он признался, что, например, были такие вещи, когда звонили из милиции в грузинские семьи и говорили тем людям, у которых было зарегистрированное охотничье оружие, и вот обзвонили всех по списку и попросили сдать, правда, не настаивали вроде бы, не выламывали двери, не требовали что-то, а сказали «ребята, сдайте пока».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А людей высылали, как из Москвы?

М. МАКСИМОВА: Нет. Высылать не высылали, но были такие трудности, вот наподобие оружия. Было несколько раз, когда отключали, например, какие-то квартиры, опять же, грузинские семьи, если подключаются к вневедомственной охране, ставят на охрану, вдруг без объяснения причин отключали тоже на какое-то время. Или, допустим, были проблемы, если человек приходит с паспортом покупать машину и у него грузинская фамилия, всякие были трудности, чтобы оформить, постоянно откладывали, дополнительные проверки, кредит не давали, еще что-то, то есть вот такие, можно сказать, бытовые трудности – вот это было. И, действительно, они очень часто с этим сталкивались и, действительно, грузинская фамилия – все, начинаются препятствия с покупками…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще у меня к тебе короткий вопрос и мы уйдем на новости. Вот мы тут находимся в Москве и, конечно, для нас Москва это пуп Земли и, вообще, все здесь происходит и так далее, и так далее, это как бы ясно. А вот и в Перми, и в Екатеринбурге – как они воспринимают Москву?

М. МАКСИМОВА: Воспринимают по-разному. Опять же, есть люди, которые…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этот город для них что-то значит – Москва? Или это просто «где-то там»?

М. МАКСИМОВА: Нет, насколько я поняла, значит, действительно, значит. И относятся по-разному – кто-то недолюбливает, хотя я пыталась объяснить, что в конце концов не я виновата, вот я лично, москвичка, в том, что ваше предприятие зарегистрировали в Москве или что налоги уходят сюда, в принципе, люди это понимают, но все равно некая такая остается настороженность. Есть люди, которые, может быть, чуть более открыто к этому относятся – да, столица, да, Москва, но вот это мой город и он мне нравится больше, чем Москва, и, может быть, я с удовольствием съезжу на экскурсию в Москву, но делать мне там нечего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть некоторая самодостаточность, она существует?

М. МАКСИМОВА: Есть, есть, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хорошо. Я лично воспринимаю, это значит, что в этом городе есть своя элита, в этой территории и так далее. Дорогие друзья, мы все ближе к Краснокаменску, скоро приедем, но есть еще перед этим разные города. Сейчас Варфоломеев подключится. Давайте послушаем новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио «Эхо Москвы». Программа «Своими глазами». Здесь Владимир Варфоломеев, Марина Максимова. Я хочу сказать всем, кто сейчас присылает сообщения «она то не увидела», «это не так говорит», ребята, счастливого пути. Есть первый канал телевидения, есть второй канал телевидения, есть НТВ, там про ваши города показывают прекрасные сюжеты, передовиков производства, хрюшек разных, вот смотрите то, и это вам будет замечательно нравиться. У нас – как увидели, так говорят. Вот и все. Вам придется с этим смириться, вот сжиться как-то с этим придется. Продолжаем.

М. МАКСИМОВА: Следующий город, куда мы отправились, это Тюмень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, кстати, я еще хочу сказать, что, конечно же, передача наша носит такой урывочный характер, но у нас есть Интернет, и в нем наши корреспонденты напишут довольно подробные материалы. Вот Варфоломеев, например, уже про Краснокаменск выложил фотографии и так далее, то есть это все сработает. Просто мы сейчас эскизно рассказываем про эти города. Тюмень, там уже вы были вместе?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, нет, я гораздо позже присоединился.

М. МАКСИМОВА: Через город.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, несколько слов о Тюмени.

М. МАКСИМОВА: Так вот, первое впечатление о Тюмени, в которой, опять же, тоже достаточно много вот этих старых деревянных домиков, но при этом первое, что я увидела, это строительные краны, лес просто. И, наверное, те дома, которые уже успели снести, судя по всему, вот эти дома появились последние, наверное, лет пять, то есть видно, что дома построены год назад, два, три четыре, максимум, наверное, пять, может быть, чуть больше лет назад, и вот они такие все красивые, желтенькие. Говорят, опять же, что там неплохие планировки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле это современные дома?

М. МАКСИМОВА: Современные высотки. Кстати, как раз вот контраст – там есть, например, в центре, мы ехали, такой Мост поцелуев, и мы по дороге к нему ехали, там небольшой квартал, как раз вот эти маленькие, старенькие домики, но буквально рядом, то есть это не нужно куда-то отворачиваться в другую сторону, видно вот эти огромные многоэтажки. Такое ощущение, что там идет строительство, вот в этом плане по крайней мере, что касается жилья, там как-то решается эта проблема. По крайней мере, так кажется. Что касается разговоров о политике, то с этим было сложнее намного, сложнее, чем в Екатеринбурге и сложнее, чем в Перми. Дело в том, что, во-первых, нам не удалось найти там ни одно оппозиционное издание и дело в том, что мы были участниками такого своеобразного «круглого стола», на котором были представители местных властей, руководства области, разных департаментов, и было руководство, потому что там был главный редактор, в общем, руководство разных газет, причем достаточно много, там пять-шесть изданий было, и, в общем, все очень, это было так дружно, потому что все согласны, и журналисты полностью были согласны с властями, как-то они действуют едино, заодно, они называли это конструктивным сотрудничеством.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, есть такое, да. В общем, если итожить, потому что я хочу, чтобы осталось время на Краснокаменск, если итожить, то город показался тебе таким неубитым, что называется – у меня книжка такая была в детстве – «Страна строит»?

М. МАКСИМОВА: Страна строит, да. Вот здесь совершенно четко. Кстати, то же самое в какой-то степени по поводу Омска, это следующий город, куда мы отправились, правда, чуть меньше, потому что там центр города, в отличие от Тюмени, там все-таки в советские года построили все-таки эти «сталинские дома», которые крепкие такие, пятиэтажные большие, как у нас на Ленинградском проспекте, допустим, или даже чуть выше, то есть эти здания в центре есть, и поэтому в центре не видно вот этих деревянных домов…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В большом количестве.

М. МАКСИМОВА: Да. Но стройка идет менее интенсивно, как мне показалось, но тоже идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вообще строится?

М. МАКСИМОВА: Строится, да. Чуть меньше, чем в Тюмени, где это просто бросается в глаза, но тоже строится. Но, опять же, в Омске как раз на нас были больше обижены, чем в других городах, потому что как раз год назад из Омска – там же была зарегистрирована «Сибнефть» - которую перевели в Санкт-Петербург. И они «вот, понимаете, все это осталось у нас, перенесли только головной офис, и бюджет города сократился ровно наполовину». Ровно напополам. И мне жители говорят «посмотри, кран стоит, дом строят, еще что-то, вот это все может заморозиться», и точно заморозится, потому что если бюджет наполовину сократили, значит, на чем-то это отразится, на социальных или на каких-то других проектах – покажет время, но точно этот источник денежный сократился, это точно отразится на городе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше какой город?

М. МАКСИМОВА: После Омска мы как раз поехали в Новосибирск.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, у нас были разные программы, потому что я только вечером прилетел в этот город и у меня было несколько впечатлений. В Новосибирске я второй раз. Город достаточно молодой, образовался где-то в конце XIX века, если я не ошибаюсь, максимум, полтора столетия ему. Город, в основном то, что можно сейчас в центре увидеть, это отстроенный в середине ХХ века, то есть большие «сталинские дома», широкие проспекты. Честно говоря, невыразительный. Внешне город невыразителен. Есть одна-две такие архитектурные доминанты – это очень большой и очень красивый театр на Площади Ленина в самом центре Новосибирска, достойное зрелище. Ну, можно вокзал, вокзалы мы отмечали почти в каждом городе. Вот по всему маршруту, где я проехал, пожалуй, только, если не ошибаюсь, в Чите вокзал не был отремонтирован в последние год-два, а в остальных других городах это просто новинки, очень красивые и симпатичные. Что мне запомнилось по Новосибирску – прилетел самолет, долгий перелет, что хочется? Ну, как-то отдохнуть, покушать хочется. Бросив вещи на вот этом замечательном новосибирском вокзале, пошел по одной из центральных улиц города, называется Вокзальная магистраль. Так вот, буквально, я прошел полчаса и я не встретил, в скобках – ни одного! – предприятия общественного питания – ни какого-то быстрого типа «Мак-Дональдса»…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Немедленного.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Немедленного. Это была катастрофа. А еще довольно холодно было, сильный ветер, и я совершенно в расстроенных чувствах и не понимаю, где я нахожусь и куда я иду. Потом, когда первый бар попался на пути, естественно, он был заполнен народом, но дальше как-то легче пошло – в Новосибирске оказалось, да и вообще это характерно для многих сибирских городов – блинные, очень вкусные делают блинчики – с рыбкой, икрой, и при этом блинчик с красной рыбкой стоит всего 40 рублей, по московским меркам вполне доступно, очень вкусно, демократично и приятно, так что это в целом исправило все мои впечатления. Но Марина успела побывать в этот день в знаменитом Академгородке.

М. МАКСИМОВА: Да, мы практически сразу отправились туда. Впечатление, конечно, одно из самых сильных за мою поездку, вот этот Академгородок. Он совершенно такой автономный кажется, отдельный город, не связанный с Новосибирском. Там практически ничего не изменилось, то есть там нет никакого нового строительства, никакого новодела, вот как было построено, когда в 50-е годы, по-моему, он был образован, вот там точно так же все осталось. Внешне выглядит очень приятно, потому что дома, вот эти четыре-пять этажей, но не «хрущевки», а такие крепкие «сталинские дома», но не как у нас традиционные, но такие крепкие очень дома, они отремонтированы, по крайней мере внешне, все покрашено, на улицах чисто, тихо, широкие тоже довольно, и сама проезжая часть широкая, и широкие тротуары. И там действительно попадаешь в какую-то другую обстановку, то есть люди, не знаю, вежливые. Там меня поразило – рядом с какой-то автобусной остановкой на фонарном столбе, еще где-то, объявления, я подхожу, и там нарисована такая зонтик-трость и надпись: «Просьба того, кто потерял черный зонтик-трость, обратиться по такому-то телефону». Я прохожу пару метров, все-таки окна первого этажа достаточно низко – кстати, нет решеток на окнах, первый этаж, низкий, большие широкие окна, нет решеток – видно широкий подоконник и он весь заставлен книжками, чуть ли не до потолка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Академгородок, да.

М. МАКСИМОВА: Академгородок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, идем дальше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, перекликается со следующим городом, куда мы попали, это Томск. Из всего моего маршрута этот город мне понравился больше всего. Полмиллиона населения. Из этого полумиллиона сто тысяч – это молодежь, благодаря тому, что в Томске шесть университетов, пять из которых расположены на одной улице, на центральном проспекте Ленина. И это, конечно, город украшает само по себе – я имею в виду и вот эти научные центры, и молодые люди и девушки, которых можно встретить везде, они задают другое настроение. Благодаря им там есть жизнь, там настоящая жизнь. Ты ходишь по улицам этого многолюдного, многоголосого города. Очень приятно. Плюс, как рассказывают, благодаря помощи не городских властей, а, в основном, областных, центр города отремонтирован, очень все симпатично, обветшалых зданий мы не увидели, хотя деревянных очень много, но вот эти деревянные поддерживаются в более или менее приличном состоянии и это красота неимоверная, и мы привезли сюда и альбом «Деревянное зодчество Томска», может быть, мы его разыграем и отдадим нашим слушателям. Очень красиво. Томск очень понравился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что у нас дальше было?

М. МАКСИМОВА: Красноярск. Но, к сожалению, мы там были буквально несколько часов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте тогда перепрыгнем и идем дальше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Перепрыгнули через Енисей, там, кстати, через Енисей два моста железнодорожных, один из которых был построен еще для знаменитой Парижской выставки во времена Российской Империи, и он получил там одну из наград.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красивый?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Красивый. Красивый мост. Хотя на скорости проносишься, полностью его оценить невозможно, но красивый. Его пытались разобрать на цветные металлы, но вмешалась местная свободная пресса, а там, в Красноярске, есть и радиостанции независимые, и телеканалы, их много, в том числе и независимые, и они себя называют «островком демократии». С этого острова мы перебрались в Иркутск. Ну, у него главное украшение – это озеро Байкал, которое находится где-то в 60 километрах от города. В самом Иркутске тоже много сохранилось деревянных домов, но они не так убраны, не так привлекательны, как в Томске. Все-таки больше ощущение не то что бы разрухи, но, чувствуется, не до всего руки дошли у людей, не до всего. В Томске, кстати, нового жилищного строительства почти нет, очень мало, и местные власти нам в этом признавались, цены за последний год выросли примерно в два раза, сейчас метр стоит, они говорят, 40 тысяч рублей для Томска, в Иркутске примерно такие же цены, они говорят, что это просто катастрофа, 40 тысяч рублей – это почти две тысячи долларов. Это сумасшедшие деньги, сумасшедшие.

М. МАКСИМОВА: Кстати, хочу сказать по поводу цен на бензин. По-моему, это уже между Иркутском и Читой, как раз куда мы отправились, 92-й бензин стоит 21,50.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже мой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть поворачиваешь за Байкал – вот до Байкала, где есть компания «Томскнефть» та же, бывшая, кстати, часть ЮКОСа, а сейчас она беспризорная, и они даже не знают, как распоряжаться оставшимся – так вот идешь восточнее Байкала, и цены на 2-3 рубля выше, чем в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше, ребята, дальше.

М. МАКСИМОВА: Чита.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да. За Байкалом первая наша остановка была Чита, ну, собственно, и последняя, где мы с Мариной были в рамках этого железнодорожного нашего состава и проекта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Краснокаменск?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это потом, дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто смотрите на часы, чтобы мы успели.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да. Нас высадили в Чите, «высадили» в хорошем смысле в Чите, и мы должны были улетать, но глупо было не воспользоваться ситуацией с тем, чтобы не съездить в Краснокаменск. Так вот, Чита – город большой, город, лежащий в такой низине, вокруг высокие сопки, почти горы по московским меркам. Город очень промышленный. В этой связи, когда забираешься на сопку, смотришь с высоты, он выглядит непривлекательно. Непривлекательно. И каких-то достопримечательностей, за исключением, пожалуй, большого православного храма, построенного прямо перед вокзалом, в Чите найти мы не смогли, хотя были там более чем двое суток. Есть китайские рынки. В Чите много китайцев. Китайцы, в принципе, дошли почти до всех городов, в которых мы побывали, но в Чите их наибольшее, пожалуй, количество. Много китайских рынков. Местные жители особой в этом проблемы не видят, по крайней мере в наших с ними разговорах, но Чита была, пожалуй, единственным городом, где мы увидели, а это было 1-2 ноября, афиши или плакаты с призывом идти на «Русский марш», именно в Чите это было. Заходили на сами китайские рынки, ничего собой особенно не представляющие. Товары, как мне показалось, неинтересные, невысокого качества.

М. МАКСИМОВА: Неинтересные абсолютно, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хотя Москва дальше от Китая, но у нас здесь как-то ассортимент побогаче из того, что мы можем видеть «Мейд ин КНР». Что можно еще сказать? Представляешь, несколько сот тысяч население города. Знаешь, сколько кинотеатров?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Две штуки. При этом, по справочнику, шесть казино, залы игровых автоматов, есть боулинги, бильярды – и два кинотеатра. В один из вечером мы попали на премьеру нового российского блокбастера – в зале сидели человек двадцать примерно.

М. МАКСИМОВА: Ну, может быть, чуть побольше, но зал был меньше чем наполовину заполнен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Люди не ходят в кино там, не знаю, чем они занимаются, но могу предположить, потому что за Байкал уезжаешь, за Байкал – это уже Восточная Сибирь, и там чувствуется, насколько сильнее, чем в Западной Сибири, поближе к центру, как люди пьют, к сожалению. Число физиономий пропитых в Чите уже превышает определенный предел. А когда мы добрались до Краснокаменска, то там эта проблема стоит еще более серьезно. Город Краснокаменск. Вот мы знаем из новостей – Краснокаменск в Читинской области. Кажется, все рядом. Почти 600 километров! Почти 600 километров, преодолеть которые довольно трудно. Ходят «маршрутки», ну, это если говорить про общественный транспорт, 10 часов. В УАЗике или в ПАЗике представить себе 10 часов невозможно, причем по ужасным, разбитым дорогам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ехали на…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, мы поехали поездом. Мы верны «РЖД» и мы поехали на местном поезде, со временем, проставленным по-московски.

М. МАКСИМОВА: Который идет почти 16 часов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вагоны почти тридцатилетней давности. К сожалению, поезд разбитый, поезд грязный, поезд очень… ну, некомфортно нам в нем было.

М. МАКСИМОВА: Абсолютно некомфортно, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы были в купейном вагоне. Соседний вагон был плацкартный. И вот сразу почувствовалась разница, может быть, из-за того, что мы до этого путешествовали в таком особом поезде или просто по московским меркам. Вот я выходил в тамбур – подышать воздухом – и рядом со мной стояли и проходили вот эти люди из плацкартного вагона. Это совершенно отдельные люди. Это отдельная каста. Я никогда не был в таких чисто рабочих регионах, например, Кузбасс, Кемерово, никогда не был, могу только представить себе, хотя помню, но опять же по телерепортажам, кто такие шахтеры, как они живут, чем дышат. Так вот это в том вагоне ехали – чтоб не обидеть – такие бичи, люди, которые много отработали, которые, в большинстве, наверное, много отсидели и уж мегалитры выпили. Это настолько чувствуется разница, даже по отношению к тем, кто ехали с нами в купейном вагоне – там были студенты, были военные, были люди, которые могут себе позволить поездку в купе, она там стоит 600 рублей, не помню…

М. МАКСИМОВА: Ну, 700, наверное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Где-то 600-700 рублей от Читы до Краснокаменска, ехать 15 часов, конечная станция, дальше поезд не идет, потому что от Краснокаменска 18 километров через сопки и уже китайская граница, все, КНР. От вокзала, так называемого вокзала, есть зал ожидания, нужно ехать еще на автобусе 8 километров до Краснокаменска. Естественно, пока мы там все осматривали, снимали, с нами был телеоператор, мы проспали этот автобус, вышли на одинокую дорогу, по которой раз в пять минут проходят машины и не обращают на нас никакого внимания. Потом остановилась машина, нас подвезли до города, не взяли ни копейки денег, что порадовало, приятно. При этом мы хотели остановиться и у нас были заказаны номера в гостинице «Центральная». Мы попросили этого водителя подвезти нас к гостинице «Центральная». Он говорит «сколько лет здесь живу, я не знаю такой гостиницы». Город маленький, 50-60 тысяч населения. Мы нашли гостиницу «Центральная» – это обычная «хрущоба», обычная пятиэтажка, где на первом этаже как бы эти офисные помещения, гостиничные. Все это в итоге нашлось. Ориентироваться нам, москвичам, в этом городе было очень трудно. Там нет проспектов, нет улиц, нет площадей, просто все дома пронумерованы, по-моему, от 102 и выше, где-то на 500 доме они заканчиваются, но не обязательно, что каждая сотня доходит до конца – просто огромные цифры 102, 206 – и таксисту говоришь «отвезите меня в дом номер 208», он все знает, он отвезет. Улиц нет. Город новый, был построен в конце 60-х – начале 70-х годов на пустом месте, только потому что рядом обнаружили залежи урана. В 15 километрах от Краснокаменска вот эти урановые шахты. Местные жители по их поводу особенно не беспокоятся, наоборот, урановый этот комбинат, называется он «Приаргунский горно-химический комбинат», слова «уран, естественно, в названии нет, они на него молятся, потому что это основной источник заработка, это главный работодатель, где можно получить хоть какие-то деньги. Человек пытается в этом Краснокаменске заниматься частным бизнесом, например, грузовые перевозки на маленьком автомобильчике, и вот нам рассказывает человек, что он сам грузит, сам возит, сам выгружает, и у него в месяц выходит – я переведу в «нашу» валюту – 150-200 долларов, это максимум, что он может заработать на себя. И вот сейчас там еще один человек, он занимается извозом в такси, и он мечтает о том времени, когда сможет найти вакансию на этом урановом руднике, чтобы там заработать какие-то деньги. Город широкий. Улицы, так называемые безымянные улицы широкие, все дома блочные или панельные, и кирпичные, пяти-, девятиэтажные, деревянных нет, повторяю, городу еще нет сорока лет. Предприятий, кроме этой урановой шахты, больше нет. Есть обычный угольный разрез рядом. Ну, собственно и все. Вот и все это производство. Построек новых в городе мы не нашли, за исключением православной церкви из красного кирпича, вот как у нас в Подмосковье дачи делают из красного кирпича, там из красного кирпича сделали православный храм. Все остальное, повторяю, 30-35-летней давности. Ну и, собственно, на окраине этого небольшого города находится колония. Что она из себя представляет? Ну, площадь не больше одного квадратного километра, то есть, по оценкам, мы близко подъезжали, довольно близко, хотя вплотную не разрешают подойти сотрудники ФСИН Минюста, 700 метров в ширину и где-то около километра в длину. Около десяти сторожевых вышек. Все окружено тремя или четырьмя рядами заборов, колючая проволока, между ними контрольно-следовая полоса, дальше деревянный забор и частично есть бетонный забор. Внутри – то, что мы смогли разглядеть, а мы даже забрались на одну из близлежащих сопок с тем, чтоб посмотреть на колонию сверху, издалека, но все-таки удалось это сделать – одно административное здание четырехэтажное и несколько так называемых на официальном языке «общежитий для заключенных», это двухэтажные здания, ну, в просторечии их называют бараками, двухэтажные, их где-то шесть или семь на территории. Там же есть теплица, тем есть помещение для бани для заключенных, местный тюремный магазин, ну и какие-то еще постройки. Подойти близко действительно не удавалось, но местные жители, отсидевшие сами в этой колонии, знающие, как к ней подобраться, с какой стороны, нас подвезли, мы смогли вот это все оценить, понять расположение зданий, сделать несколько фотографий, и они сейчас как раз размещены на нашем интернет-сайте, там можно все это увидеть, Краснокаменск своими глазами. Про этот город что можно еще сказать? Жилой фонд, вот этот, старый, капитальный ремонт был только в немногих домах, как рассказали нам жители. Те, кто живут вот в этих старых «хрущобах», платят за услуги ЖКХ почти по-московски. Вот одна старушка пожаловалась, живет она со своим стариком, их сын с семьей в двухкомнатной квартире, они платят полторы тысячи рублей в месяц. Полторы тысячи. При заработках, ну, до десяти тысяч рублей, то, что на работающего члена семьи может быть в этом городе. Это, конечно, гигантские деньги, а дома представляют собой, ну, не жалкое зрелище, но лет через пять будет жалкое зрелище.

М. МАКСИМОВА: Кстати, по поводу цен. Мы же покупали с собой что-то в поезд, там цены – то же самое, практически не отличаются от московских, это вот при таких затратах на ЖКХ и при зарплатах уже озвученных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Стоят ларечки, есть магазины, в них есть все фрукты, все овощи, которые ты пожелаешь, но ведро картошки – 150 рублей. Цены, к сожалению, очень-очень высокие, жить там, мне показалось, нелегко, нелегко.

М. МАКСИМОВА: И, опять же, как нам рассказал местный житель, он пытался, и говорил о том, что и многие другие пытаются уехать оттуда, и вот в силу только каких-то определенных субъективных причин у него не получилось уехать, он пытался, он даже предпринял эту попытку – он вместе с семьей, с женой и детьми, он переехал, но пришлось вернуться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Многим нравится, несмотря на близость урановых рудников. Один местный житель нам рассказал, что он учится в Чите, а живет в Краснокаменске, он оттуда родом, и говорит: «В Читу ездить не люблю. Вот у нас – чистый воздух, чистый город. Приезжаешь в Читу – и через день-два сразу начинает болеть голова». Ну, это известная и московская история, когда приезжие попадают в столицу. Еще. Местные жители в политическом смысле инертны, почти ничем не интересуются. Вот в Москве, кому ни скажи, что я еду в Краснокаменск, первая ассоциация – Ходорковский – те, кто следит за новостями. В Краснокаменске большое количество людей, которые нам помогали, с которыми мы связывались, с которыми мы общались, зная, что мы журналисты, ни один не провел ассоциации между нами, нашим приездом и Ходорковским. Ну, типа, посмотреть, поснимать город, комбинат и так далее. И можно понять, почему у них такие настроения. Хотя на многих домах есть спутниковые тарелки, но большинство, естественно, с обычным эфиром имеют дело. Житель Краснокаменска может принимать у себя дома телевидение – первый канал, второй, НТВ и ТНТ с помехами. Радиостанций три – «Радио России», «Маяк» и «Радио «Юность». То есть все государственное только. Никакого другого взгляда они не получают и не видят. И, наверное, поэтому, собственно, так равнодушно и спокойно ко всему относятся – и к такому уровню зарплат, и к тому, что рядом Ходорковский, и к тому, что рядом уран и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Не прерывал. Спасибо вам большое. Люди так ожидали, что, наверное, как-то двери раскроются и такое специальное интервью с Ходорковским будет.

М. МАКСИМОВА: И он выйдет к нам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, может быть, кто-то еще ожидал, что мы будем подкоп делать под контрольно-следовой полосой? Но она очень широкая, нам бы сил не хватило. Я просто хочу повторить, что на сайте «Эха Москвы» с сегодняшнего вечера можно найти небольшой, в 40-50 экземпляров, фотоотчет о Краснокаменске. Улицы днем пустынны, вы на этих фотографиях людей почти не увидите. Нету людей. То ли они работают, то ли они сидят по домам, то ли где-то в других местах пропадают. При том, что кафе, рестораны в дневное время не работают. Они открываются в большинстве своем там и можно покушать только во второй половине дня, где-то от пяти до восьми часов вечера открытие, то есть люди не сидят по барам днем. В городе нет уличной рекламы. Тоже на фотографиях вы это увидите. Много пропаганды в советском стиле: «Мой Краснокаменск» или «Этот парк – визитная карточка моего города». Сейчас у них другая визитная карточка в нашем понимании – Михаил Борисович Ходорковский. Есть одна, которую мы нашли, местная общественно-политическая газета. Она называется «Слава труду».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое вам. Это страшно интересно и, честно говоря, я вам завидую и очень вам благодарен за то, что вы вот это все рассказали, и я думаю, что это страшно полезно. Все эскизно, это понятно, но будут какие-то следующие поездки, где все это будет подробней, и, наверное, нам нужно будет найти какой-то формат – то ли радиопередач, то ли в нашем Интернете – где вы подробно расскажете о каждом городе, чтобы нам не прыгать так. Спасибо большое.