Встреча журналистов «Новой газеты» c Кондолизой Райс - Зоя Ерошок, Андрей Липский - Своими глазами - 2006-10-24

24 октября 2006 года

22.11 - 23.00

Передача «Своими глазами»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Зоя Ерошок, политический обозреватель «Новой газеты», Андрей Липский, заместитель главного редактора «Новой газеты».

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. У микрофона Матвей Ганапольский. Программа «Своими глазами». У нас сегодня гости и я их с удовольствием представляю. Это Зоя Ерошок, политический обозреватель «Новой газеты». Добрый вечер.

З. ЕРОШОК: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Андрей Липский, заместитель главного редактора «Новой газеты». Здравствуйте, Андрей.

А. ЛИПСКИЙ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, что пришли. Тема у нас обозначена «Встреча журналистов «Новой газеты» с Кондолизой Райс». Ну, мы так посчитали, что мы поговорим не только об этом, поскольку, ну, пришла, что-то сказала, ушла, наверное, поговорили и так далее. А поговорим вообще о «Новой газете», о том, как она себя сейчас чувствует, что изменилось после смерти Ани Политковской, кроме плохого настроения, которое, конечно же, присутствует у коллектива. Давайте с этого начнем. Давайте начнем с того, как вы себя чувствуете.

А. ЛИПСКИЙ: Да чувствуем мы себя… Я не могу сказать, что сохраняется состояние шока, которое было в первые дни, мы первые дни были просто как в тумане, это был действительно большой удар. Но, в общем-то, настроение довольно гнусное, тяжелое, депрессивное. Я даже не знаю, нужно ли объяснять, почему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не нужно объяснять, почему.

А. ЛИПСКИЙ: Понимаете, одни любили Аню очень-очень, другие, может быть, не очень, возникали у кого-то, может быть, какие-то трения. Все это настолько сейчас не важно, это такая чушь, это такая ерунда, потому что, вот, я иду, каждый день прохожу на работу мимо комнатки, где она сидела с Галей Мурсалиевой, и у меня все время поворачивается направо голова, я иду к себе в кабинет и я каждый раз рефлекторно поворачиваю голову, потому что это привычка так пройти, поздороваться, и как-то хочется там ее увидеть, но ее там нет. Мне рассказывал Игорь Яковенко, это была удивительная история – вот этот митинг, который был на Пушкинской, и он после этого пришел к нам в редакцию. Ну, кто не знает, Игорь Яковенко – генеральный секретарь Союза журналистов России. И он стал на этом митинге, который превратился, в общем-то, в митинг памяти Ани, искать Политковскую. Он говорит «это безумие какое-то». Ну, потому что она должна была бы там быть, первоначально это было связано с Грузией, с защитой московских и немосковских грузин от всяких идиотических нападок наших властей, и он стал искать там Аню. Вот это такая реакция, по-моему, очень похожая, вот что-то не уходит, не отпускает это все.

З. ЕРОШОК: Знаете, у меня вначале действительно был шок, а сейчас так кажется, что еще тяжелее, потому что как бы стало доходить. Стала доходить и непоправимость случившегося, и абсолютная реальность того, что случилось. Потому что первое, это все-таки какие-то спасительные были, не знаю, организма, что ли, что этого просто не может быть, поэтому что-то там делали, переделывали номер, какое-то такое было, острота горя, а сейчас вот это все начинает доходить и что-то делаешь, что-то пытаешься делать, думаешь, молишься, а при этом понимаешь, что ты ничего в этой ситуации не можешь исправить, не можешь переиграть эту кассету назад, чтоб это стало дурным сном. И я, которая все время пытаюсь найти свою вину какую-то в этом, я думаю, Боже, вот я всегда боялась, что когда-нибудь закроют «Новую газету», так как я была одна из тех, кто ее создавал с самого начала, и вот этот первый номер, который мы делали, который вышел 1 апреля 1993 года, мы делали такой первый номер 4,5 месяца, все какое-то штучное у нас было, и нас было мало, и мы сидели в маленькой комнатке, буквально на коленках это делали, поэтому газета была потом и для тех людей, которые приходили и включались, как Аня в 1999 году, и уже с Аней 7 лет. И газета была и для Ани, я знаю, также таким живым существом. Я, например, да простят мои церковные друзья, но вот я свечки ставила в церкви за родных, близких, друзей всегда и за «Новую газету», как живое существо. Я все время боялась, что закроют, что что-то произойдет. А теперь я думаю, Боже мой, не того боялась, не оттуда ждала удара. Я сейчас вспоминаю, когда следовали разговаривали и расспрашивают, молодые какие-то, неиспорченные следователи…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вызывают симпатию?

З. ЕРОШОК: Почему-то появляется такая иррациональная надежда, она, наверное, абсолютно иррациональная, что вот эти люди, которые так слушают, так расспрашивают, так деликатно, так много работают, что они могут докопаться, что на них нельзя надавить, что нельзя будет по какому-то другому руслу… Не знаю, почему-то вызывают симпатию, и та деликатность, настойчивость, но и деликатность, с которой они работают, и расспрашивают. Не просто лезут к тебе в душу или что-то. И вот я вспоминала, ну, расспрашивают, какой последний разговор был с Аней. Я как раз последний разговор очень запомнила, потому что моему племяннику 17-летнему из Краснодара делали операцию на сердце и Аня пришла меня расспрашивать. Она всегда, когда сочувствовала или расспрашивала, знаете, она не делает это дежурно и формально, она проникалась этим разговором, и несмотря на то, что у нее всегда было мало времени, потому что она из командировки в командировку, и ее рабочий кабинет был действительно такой общественной приемной всей страны, там всегда сидел один, два, три, четыре, пять человек, и Аня выслушивала их часами и тут же садилась писать, тут же садилась писать этот материал.

А. ЛИПСКИЙ: Извини, я тебя перебью, она садилась писать, но поскольку это была, как правильно Зоя сказала, общественная приемная, там все время сидели какие-то женщины в черных одеждах явно с Кавказа, какие-то молодые люди на костылях и прочее. Она фактически ничего не писала в редакции, то есть у нее был компьютер, ну, компьютер, естественно, опечатали когда, все это взяли, но то, что опечатали, это не нанесло ущерба в том смысле, что она никогда не работала на этом компьютере, потому что она работала с этими людьми, и почти все материалы, которые она делала для «Новой газеты», печатала дома и сама себе посылала на почтовый ящик, потом приходила, немножечко правила, ну, на это меньше все-таки времени. Почему, собственно говоря, те заготовки, о которых шла речь вначале, которые были связаны с этими пытками, почему, собственно, мы их не получили вначале, потому, что она не успела их докончить и послать это со своего домашнего компьютера, а он был опечатан первым, потому что как только это произошло, естественно, квартира была тут же опечатана. Но вот эта череда людей, которые у нее сидели…

З. ЕРОШОК: Да, всегда. И вот один из таких разговоров, который был у нас подробный, это было после ее отравления, когда она вернулась уже в Москву, и здесь это уже пусть останется на совести тех людей, которые комментировали это, что это все неправда, не было этого отравления, что это чуть ли не пиар самой Ани. Вот, даже, наверное, сейчас им не стало стыдно от этих собственных подозрений тогда. Но я помню, что она рассказывала, и когда мы говорили с ней, восстанавливали, уже она в Москву вернулись, чуть ли не поминутно, по часам этот день, она летела в Беслан, и у нас с ней одновременно как бы была такая надежда, что пусть это будет и правда какое-то отравление от чего-то, от пищи, потому что так легче, жить легче, и я тоже с какой-то такой надеждой говорю «Ань, может быть, вы с утра что-то съели не то или что-то», а она говорит «Нет, Зоя, я же в Беслан летела, собиралась, мне просто некогда было поесть», а это был вечерний, не знаю, 8 часов вечера рейс, «я совершенно четко помню, что я ничего не ела и ничего не пила, потому что я оформляла командировку, я созванивалась», ну, правда, для нее это все было важно, и потом ее не взяли на самолет в Беслан, потом в этот, «и в самолете я отказалась от еды и только попросила воды или чая в конце», и сразу она стала терять сознание, она стала звонить в редакцию, говорить, а договаривала за нее уже стюардесса и очнулась она уже в больнице, и вот она все это, рассказывая мне, сказала потом такую фразу, которую я только в разговоре со следователем вспомнила, она сказала дословно так, хотя я ничего не спрашивала: «Я никогда не думала, что они на это могут решиться». И вот сейчас, когда гадают, боялась она, не боялась, думала она, не думала, что с ней сведут счеты, что с ней расправятся, и она это сказала не как-то мстительно, не как-то с пафосом, а в таком недоумении, потому что то, что она делала, она спасала людей, она вытаскивала людей из беды, она становилась на эту сторону, эта ее рубрика «Исчезающие люди», и она мне рассказывала, что приходили к ней люди, из тех которые приходили, о которых она писала, она рассказывала не в оправдание, в объяснение того, почему этим занимается, несмотря на вопли «надоела ты со своей Чечней, слишком, все», а потому что она говорит, вот, пришли, забрали сына, разгромили дом, люди стали беженцами, живут в Москве или где-то в других городах, ничего не осталось, ни альбомов семейных, ни вещей, сын пропал уже несколько лет, и вот они приходят к ней и рассказывают, какой это был мальчик, какой это был юноша, что он любил, что он носил, что он говорил, как он шутил, как он учился, и потом у этих людей, там, где они живут, в каком-то российском маленьком городке или в Москве где-нибудь, чуть ли не в подвале, у них единственное что от этого сына осталось – это Анина публикация, которую они под стекло, в рамочку и на стенку, потому что не осталось ни вещей, ни фотографий, и только через эти строчки, через эти слова, через этот уловленный миг что-то оставалось, поэтому она не могла бросить этих людей. И она одна делала действительно то, что, наверное, не под силу сотням людей, просто такой груз в себе и на себе несла, и она не могла этих людей бросить. И ее слово, оно обладало, знаете, какой-то огромной спасительной силой, что ей удавалось добиться результата. Когда она перевозила, это же было два раза, по-моему, под бомбежками этот дом престарелых, она вывозила одна их, ей столько людей помогали, она собирала в то время, когда тут раздавалось «хороший чеченец – это мертвый чеченец», и вот эта волна антикавказская, сверху востребованная, бурлила внизу, я просто верю, что в человеке есть и такое, и такое, смотря что в нем разбудить, а в это время Аня своими тихими строчками, не пафосными, она призывала людей помочь этому дому престарелых и люди шли, и несли в редакцию деньги под Анино имя, вещи, книги, лекарства, и это были, опять же, сотни людей, и ей удавалось вывезти этих абсолютно никому не нужных стариков под бомбежками, ей удалось вывезти их в безопасные регионы и спасти, там, кстати, и чеченцы, и русские, и разные-разные национальности, это были больные люди, и сумасшедшие люди, очень старые люди, это абсолютно одинокие люди, и Аня это делала. И мне почему-то всегда казалось, что вот это добро, которое она кому-то делала, оно должно к ней вернуться и ее хранить. Мы периодически за нее волновались, периодически были моменты обострения каких-то угроз, у нее была охрана или она несколько месяцев жила за границей, а потом вроде все, и мне казалось, что вот эти люди как бы станут ангелами-хранителями, знаете, как есть такой грузинский тост «дай Бог здоровья нашим ангелам-хранителям», и мне казалось, что за то, что она так абсолютно не пафосно, абсолютно неэгоистично, абсолютно бескорыстно и абсолютно эффективно стольким людям помогала, что вот это станет такой ее охранной грамотой, что это ее спасет, что сила и качество этого добра, которое она делает, оно ее спасет от какой-то беды, и поэтому сейчас, конечно, такое ощущение, что просто мир рухнул.

А. ЛИПСКИЙ: Меняет взгляды на мир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел вас спросить, как отнеслись в газете к заявлению Путина по поводу Политковской, его ответ, когда он был в Германии, у Меркель?

А. ЛИПСКИЙ: Я думаю, что все давно уже это прочитали, услышали и обсудили, мне просто не хочется даже к этому возвращаться. Ну, как восприняли? Восприняли как абсолютно прежде всего холодное, бесчувственное заявление, и с моей точки зрения несущее в себе просто ложь, то есть оно бесчувственное и, по-моему, лживое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем лживое?

А. ЛИПСКИЙ: Ну, я думаю, что этот пассаж, вообще какой-то странный пассаж по поводу сравнения того, что нанесло больший ущерб власти – публикации или смерть, ну, во-первых, не ставилась цель нанести ущерб власти, человек вообще занимался совершенно другим. Если так получалось, что им казалось, что таким образом наносится ущерб, ну, тогда это как бы на их совести, а не на совести Ани и газеты. И, во-вторых, что это за странная калькуляция? Откуда взяты эти весы, на которых удалось измерить, что эти публикации ничего не значили? То есть я понимаю, конечно, что значительное количество людей никогда и не читало, а, может быть, и не слышало о Политковской, но ведь, и сейчас об этом говорила Зоя, по ее расследованиям возбуждено большое количество дел, больше сорока дел возбуждено. То есть масса людей оказались либо спасенными, в общем, что-то удалось сделать для улучшения жизни их семьи или их самих. Ну, вот, собственно, что значит ущерб власти? Во-первых, почему это ущерб власти и, во-вторых, что это за странная калькуляция – сравнивать публикации и смерть? Какой-то странный цинизм.

З. ЕРОШОК: Еще дословно эти слова звучали так, что ее влияние, ее политическое влияние на власть или не знаю кого, было минимальным.

А. ЛИПСКИЙ: А, минимальным, да.

З. ЕРОШОК: Минимальным. Вот это, понимаете, когда все-таки начальник страны не прислал соболезнования родным и близким Ани, что сделали Буш, Блэр, Ширак, Меркель…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прислал или не прислал?

З. ЕРОШОК: Не прислал соболезнования.

А. ЛИПСКИЙ: У нас была такая стена, у нас же много всего висело, вот телеграмм, писем, пришедших по е-мейлу, так вот самые высокие правительственные соболезнования – это был уровень, и большое им спасибо за это, уровень Швыдкого, Сеславинского…

З. ЕРОШОК: Степашин, Селезнев прислали.

А. ЛИПСКИЙ: Я имею в виду тех, кто связан с правительством. Ничего из администрации президента, естественно, ничего от президента, ничего от правительства, вот только с уровня заместителя Соколова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения, мы сейчас сделаем небольшую паузу, мы продолжим эту тему, я вам выскажу некоторую версию свою, я просто хотел бы, чтобы вы ее прокомментировали. Сейчас новости послушаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Своими глазами». Мы говорим о преступлении, об Анне Политковской, о реакции президента на это, ну а в конце еще поговорим о Кондолизе Райс, потому что вы ее тоже видели и она там чего-то говорила. Знаете, я анализировал, у меня такой небольшой комментарий, вопрос к вам. Я, конечно, внимательно прочитал то, что говорил президент по этому поводу, ну, мы знаем, он всегда говорит очень осмысленно и каждое его предложение что-то обозначает, и это кому-то сигнал, и так далее. Мне показалось, что вот эта часть, когда он сказал, что она была малозначима и особенно подчеркнул, что своим убийством нанесла больший вред, чем ее публикации, знаете, мне тут показалось, что он обращается… Тут нет конспирологии в том, что я говорю, просто есть много людей, которые хотят убить много журналистов, вот он к этим людям обращается, он как бы дает им два сигнала. Он первый сигнал дает, что он независим в своих решениях и что бы ни писали, решение как бы принимает он, и, во-вторых, он говорит, ребята, вот всякие убийства, они…

А. ЛИПСКИЙ: Они нам мешают, нам вредят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот вы считаете, он говорит, что она – враг государства, а я вам говорю, что ее убийство больший вред, чем она враг государства. Конечно, может быть, это так, как я говорю, может быть, тут какой-то другой смысл, дело тут не в этом. У меня другой вопрос к вам. Почему Путин, которого, наверное, нужно поблагодарить за искренность, потому что хуже гораздо было бы, как говорят все мои знакомые, если бы он прослезился, пришел домой, принес цветочки. Нет, он абсолютно честен и искренен был в своем отношении к убиенной Политковской. Но у меня вопрос – почему он ее воспринимал как врага государства? Ведь она объективно сделала очень много важного для государства. Важного – я употребляю именно это слово. Не хорошего или плохого, это оценочные вещи, а важного. Ну, спасла каких-то русских людей…

А. ЛИПСКИЙ: И нерусских…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну…

А. ЛИПСКИЙ: А, имеется в виду эта…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может быть, у Путина разное отношение, мы же не знаем, что у него в голове, но он абсолютно четко воспринимал ее как врага. Вот почему он ее воспринимал как врага?

З. ЕРОШОК: Я, во-первых, хочу все-таки, ваша версия, Матвей, благородна, почему он так сказал, и интересна, но я думаю, что… и я тоже думаю, что не нужно, чтобы он говорил какие-то лицемерные слова, если он ее считал врагом. Я не знаю, как он ее считал, но похоже, что он ее считал врагом, раз он не смог ни прислать соболезнования, ни, когда его спросили уже, то как-то – вы же говорите, что он осознанно говорит слова, случайных не бывает – как-то сказать, что сочувствую, соболезную или вообще не говорить о минимальном значении ее материала в этот момент, и еще в скобках там было «и это подтверждают эксперты». Моя личная версия, что он так сказал, особенно в той части, что ее влияние было минимальным, и почему не сделал соболезнования, что наши политики избегают быть людьми, понимаете, для них форма – вот я должен быть сильным, я не должен быть… Вот нет этого ощущения, и об этом, кстати, я спрашивала Кондолизу Райс, потом мы вернемся к этому, нет ощущения, что для них важны сильные чувства, сильные человеческие чувства, что они делают начальника страны, начальников страны сильнее, делают мощнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете…

З. ЕРОШОК: Именно поэтому, мне кажется, если он считал ее врагом, то именно поэтому. Понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть почему? Не понимаю.

З. ЕРОШОК: То есть, есть вещи, которые должны быть поверх барьеров – тебе не нравится, что говорит этот журналист, тебе не нравится, допустим, как он говорит, но нужно уметь почувствовать искреннюю озабоченность, важность того – вы сами это слово употребили – важность того, что говорит – и поверх барьеров, поверх своего личного отношения, поверх отношения к журналистам вообще работать вместе и делать что-то вместе, сообща, а не возводить барьеры и баррикады – вот эти патриотично любят родину, а эти непатриотично, этим обидно за державу, а этим не обидно. Понимаете, я помню такой пример, когда Де Голля очень подначивало окружение в том, что Сартр – его враг, и что такие вещи позволят говорить и писать, что просто это уже недопустимо, он переходит все пределы в критике. И Де Голль остановил тех, которые его подначивали и сказал: «Он тоже Франция». Вот мне кажется, что несмотря на всю нашу разность, мы все равно не должны – «вот есть мнение мое и неправильное» или жить по формуле – «другой это ад, другой это непереносимый скандал» только потому, что это другой и он говорит какие-то вещи, обидные лично для тебя, задевающие тебя. Я сейчас не только Путина имею в виду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хотел вот что сказать. Конечно, хорошо, если взять нос у Ивана Ивановича… понимаете? Конечно, хорошо изобрести другого президента, который как-то тебе больше нравится, но у нас есть такой, такой какой есть. Я слушал интересное очень интервью Андрея Колесникова, вы знаете, журналиста, который тесно работает с Путиным, и в интервью ему ведущая задала интересный вопрос, она его спросила: ну вот, вы так хорошо его знаете, как вам кажется, какое его как бы не главное отличие…? Я забыл эти слова, что она у него спросила, ну как бы какая-то ось координат, на которой он держится, и Колесников очень интересно ответил. Он ответил, что как бы важная вещь в Путине это то, что если он для себя определяет, что человек – враг – тут мы можем, конечно, говорить, его личный враг или враг государства, но все-таки он президент, наверное, это смешанная история – то этот человек для него как бы перестает существовать, то есть этот человек для него враг, враг государства. Ну, такой вот Березовский, например, Ходорковский. Они так или иначе сделали какое-то действие или ряд действий, которые перевели из в разряд и все, они для него перестают существовать, он их не прощает, ну, как президент и как человек и так далее. И просто демонстрирует вот такое вот отношение. Поэтому мне страшно интересно, что же такое сделала Политковская, вот какие конкретно действия она сделала, что ее зачислили во враги государства, а судя по искренней такой реакции Путина, действительно, он ее перевел в этот раздел. Видите, что вы сказали, что не прислал соболезнования, это именно подтверждает эту точку зрения. Этот человек для него не существовал. То есть он существовал, но как-то вообще в другой стране, в другом мире, в другом измерении. Что она сделала такого? Вот коротко.

А. ЛИПСКИЙ: Вот коротко. Путин, если мы вспомним, стал президентом на волне второй чеченской войны, мы все это помним прекрасно, и одна из главных его политических, так сказать, затей было все-таки некое урегулирование чеченской проблемы. Возникла эта идея такой чеченизации власти, была ставка на старого Кадырова, погибшего, потом еще взорвали Кадырова, ну, мы ж помним, какое значение придавалось проведению одних выборов, других выборов в Чечне…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это целый ритуал был.

А. ЛИПСКИЙ: Да, целый ритуал был – вот, здесь были какие-то незаконные, полузаконные власти, а вот мы теперь создаем такую нормальную структуру. Вот как мы страну упорядочиваем в целом, вот так же мы будем упорядочивать Чечню, то есть там будут выборы, там будет парламент, президент и так далее. И вот пошла вот эта ставка на Кадыровых, сначала старшего, потом младшего. А Аня продолжает, так сказать, свою песню, что какая-то стабилизация там происходит, но продолжают похищать людей, а там какие-то пытки, а кадыровцы ведут себя, как сатрапы, сам Кадыров ведет себя, ну, не как один из руководителей все-таки большой, некоторые говорят великой, страны, а как восточный деспот, там сводятся какие-то счеты. Но она не просто говорит, занимается риторикой какой-то и с пафосом это все вещает, а она приводит факты, факты, факты.

З. ЕРОШОК: Обидные факты.

А. ЛИПСКИЙ: Ну все, о чем мы говорили. Очень обидные факты, обидные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обидные для кого?

А. ЛИПСКИЙ: Для кого? Для человека или для людей, которые решили провести такую пацификацию Чечни, использовав, скажем, чеченизацию…

З. ЕРОШОК: Что все хорошо, понимаете?

А. ЛИПСКИЙ: …что там постепенно становится все лучше и лучше, там прекратились боевые действия, возникла милиция, там возникли очень надежные какие-то силы, которые держат власть в своих руках, не дают разыграться бандитам, а вдруг выясняется, что те, кто не дают этим бандитам играть тоже вроде бы немножко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, Андрей…

А. ЛИПСКИЙ: Матвей, извините, секундочку. Я думаю, что когда идут поперек нашего президента в каких-то его таких очень как бы выстраданных идеях, то, в общем-то, эти люди, которые идут поперек, они автоматически зачисляются в разряд врагов, то, о чем мы говорили.

З. ЕРОШОК: Да, это потому что Чечня для президента так же, как Березовский, Ходорковский, раньше еще Гусинский, НТВ. Это такая же тема, очень острая такая. И судя по телевизионным картинкам и телевизионным текстам, все у нас в Чечне замечательно. А Анины материалы и когда Аня приводила, что с 2002 года две тысячи людей исчезли и когда она чуть ли не о каждом из этих двух тысяч человек рассказывала и в подробностях, со свидетельствами, это не могло не раздражать, потому что все-таки есть собственная реальность и есть умение и желание заговорить реальность своими словами, что все хорошо. Это, может быть, искреннее желание, невозможно, действительно, когда все плохо, и плохо, и плохо, но тем не менее это не должно быть между этим все хорошо и заговариванием нашим личным реальности и даже нашим искренним желанием, чтобы там было все хорошо, и между собственной реальностью если есть разрыв, то не замечать этот разрыв и обижаться на тех, кто на собственной реальности настаивает и рассказывает о ней, вот в этом, мне кажется, конфликт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, пусть будет так. Хотел возразить, но уже нет времени. Давайте теперь поговорим о визите Кондолизы Райс. Вот, она пришла, просто расскажите поподробнее, как она пришла, что она говорила, с кем она беседовала и как это все было.

А. ЛИПСКИЙ: Ну, где-то в четверг мне позвонили из посольства и сказали, что вашу редакцию хочет посетить Кондолиза Райс. По-моему, в это время она была еще в Корее. Ну, и что надо что-то такое подготовить, потому что если вы «за», то сейчас приедут люди из американского посольства, посмотрят, что, как у вас в редакции. И потом в течение какого-то времени менялась эта формула, то есть в течение двух дней все время искали, как лучше все-таки организовать эту встречу, и кончилось тем, что встреча состоялась в отеле, в котором она остановилась, это на Тверской, в «Мэриотте», где останавливался и Билл Клинтон в свое время. Ну, потому что очень напряженный график, один день в Москве и, действительно, какие-то разъезды по Москвы были очень серьезны. Но главная идея была – встреча с редакцией «Новой газеты», которая понесла такую утрату, ну и дальше это развилось как бы еще не только с «Новой газетой», это должна была быть и встреча с кем-то из близких родственников Ани. Ну, вот таковым оказался Илья Политковский, сын Анин, ну, потому что он мужчина…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько лет ее детям?

А. ЛИПСКИЙ: 28 лет Илье, Вере, по-моему, 24. Ну, не хочу о семейных тайнах…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно.

А. ЛИПСКИЙ: Короче говоря, она приехала в Москву, встретилась с Лавровым, приехала в отель, потом была встреча с нами, после чего она поехала на встречу с нашим президентом Путиным. Вот так выглядит канва. С той стороны была Кондолиза Райс, был посол Уильям Бернс, был господин Маккормак, который в Госдепе ведает общественными связями и переводчик. С нашей стороны был Дима Муратов, главный редактор, Зоя Ерошок, Илья Политковский, который не работает в «Новой газете», но которому, конечно же, там надо было быть, ну и ваш покорный слуга, господин Липский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и как, вот вы зашли, сели?

А. ЛИПСКИЙ: Мы сразу договорились о том, что это будет после краткой такой вступительной речи, вступительного краткого слова, соболезнования сыну и редакции, которая тоже осиротела, что это будет просто интервью журналистам «Новой газеты», то есть встреча проходила в форме интервьюирования госпожи госсекретаря. Мы задавали вопросы, а она отвечала. Вот, собственно, как это выглядело. Было сделано все американской стороной, так они захотели, чтобы не было никакой прессы – ни американской, ни российской, поэтому все было окутано немножечко таким ореолом таинственности, вообще организация этой встречи. Единственное, что в комнате, где мы сидели и брали интервью, были два представителя американской прессы, которые тихонечко сидели на стульях, слушали и что-то записывали. Это был человек, который представлял «Нью-Йорк Таймс» и один из редакторов «Ньюзуика». Вот, собственно, так это происходило, 35 минут все это продолжалось, после чего госпожа Райс с нами попрощалась, отправилась, видимо, переодеться и к господину Путину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вообще она до этого знала о существовании Политковской или это просто был такой…

З. ЕРОШОК: Мне кажется, у них была встреча, точно что Аня не брала у нее интервью, но у них была встреча, и она знала ее. И она, кстати, буквально с первых своих слов выразила соболезнование, сочувствие и нашла действительно такие точные, твердые, точные и очень сочувствующие слова для Ильи и для нас, и она сказала, что для нее Аня Политковская была героиней и воплощала все лучшее, что есть в независимых СМИ. И, знаете, по тому, как она говорила, и в начале, и потом, отвечая на наши вопросы, мне показалось, что в этом не было чего-то дежурного, формального, ради галочки отметиться, ну, вот, госсекретарь побывала, потому что она все время как-то всматривалась в наши лица, она очень внимательно слушала и по-русски перевод, хотя она сказала, что она девяносто процентов понимает, но нет повседневной практики, но видно было, что понимает, и она когда отвечала на вопросы – мы, конечно, готовились, пытались серьезные вопросы задавать, не «кого любите» или «не любите» или «почему» любите или «не любите», и, понимаете, она отвечала долго на каждый вопрос, и видно было, что это не заготовки, а она по ходу, еще вглядываясь в наши лица, она ищет еще какие-то слова, ищет интонацию, она как бы сама себя проверяет, вот действительно, так бывает, когда ты просто говоришь с человеком высокого уровня и ты что-то сам ему говоришь, это не подразумевает наш уровень или на ее уровне, а ты как бы в соответствии с ситуацией, вот сама ситуация, что случилось, это давало другое измерение. Конечно, с нами случилось, она с нами встретилась, и мы об этом сразу же написали, именно в связи со смертью Ани Политковской. Мы не хотели даже заголовки, подзаголовки в самом этом интервью говорить – вот, с нами вдруг захотела встретиться Кондолиза Райс. Конечно, это было причина и повод. Но вот просто в рамках этого разговора был такой уровень политика и человека и совпадение политика и человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите мне, ответьте на короткий вопрос… ну, вы знаете, все мы – кто-то прозападник, кто-то почвенник…

А. ЛИПСКИЙ: Кто-то просто националист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Аня была западником или почвенником?

А. ЛИПСКИЙ: Знаете, как-то мне очень трудно, хотя по долгу профессии, потому что я, в общем-то, политический журналист, я тоже часто задаюсь такими вопросами – а вот этот человек, кто он? У меня ощущение, что у нее немножко другая была шкала измерений, но если считать, что западник это человек, который, я не знаю, уважает закон, то да, в этом смысле она западник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я иначе спрошу. Была ли для нее Америка идеалом, вот конкретно Соединенные Штаты?

А. ЛИПСКИЙ: Я думаю, что вряд ли. Вряд ли. Она немножко в другой системе измерений просто как бы жила и писала. Вот считать ее таким прозападным человеком, прозападным журналистом невозможно просто потому, что она занималась просто совершенно другими вещами, в которых эта система координат абсолютно не важна. То есть, когда мы что-то обсуждали из, не знаю, американской, скажем, политики, то, естественно, то, что там происходило в Ираке, ну, я не имею в виду обязательно Абу-Грейб, о котором уже все уши прожужжали, но когда говорили о каких-то методах и прочем, конечно, там находились и слова осуждения, и непонимания того, что делают американцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения, я о другом. Я не хочу вдаваться в эту тему, я просто пытаюсь вот что понять. Президент России Владимир Путин, я еще раз повторяю и акцентирую на этом внимание, это плюс ему огромный, он был искренен в своих словах и искренен в своем отношении к Ане, и хуже было бы, если бы это были лживые слова. Вот что для Кондолизы Райс был этот визит, на ваш взгляд? Это был действительно визит сочувствия или это, знаете, ну, как есть программа поддержки демократии в России. Убили Политковскую, это совпадает с визитом, надо приехать. То есть я понимаю, конечно, что если бы не было встречи с Путиным, то она бы и у вас не оказалась, это все понятно, но вот эта история ее встречи с вами – это было для галочки, это поддержка демократии, пункт 2, часть 4, или это действительно было… Ну вот что это было? Как вы ощутили?

А. ЛИПСКИЙ: Ну, вот тоже хотелось бы расшифровать все эти знаки и, понимаете, я давно занимаюсь политикой и прекрасно понимаю, насколько зачастую странно и прихотливо соединяется как бы «реаль политик», необходимость производства каких-то обязательных жестов зачастую с самыми что ни на есть подлинными чувствами. Мне показалось, мне показалось, может быть, я ошибаюсь, что она хотела встретиться с коллегами и сыном, но если бы это был не сын, это могла быть дочь, не важно, мне показалось, что это было вполне искреннее движение и, конечно же, она хотела сказать какие-то слова о важности и необходимости свободы слова вообще, о том, как важна расследовательская журналистика и как для властей вообще необходима свободная независимая пресса. Не для людей, а для властей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть она была искренна?

З. ЕРОШОК: Мне кажется, что да.

А. ЛИПСКИЙ: Мне показалось, что она была искренна.

З. ЕРОШОК: Мне кажется, что это было таким актом поддержки, понимаете, действительно, семьи Ани и Аниных коллег и демократического процесса в России. И вот возвращаясь к вашему вопросу, была ли Аня западником или почвенником, знаете как, она не была, конечно, антизападником, но она и не была таким прозападным… Когда она оттуда возвращалась, она иногда говорила, вот даже когда ей награды где-то вручали, она переживала, что ей там дают, допустим, две-три минуты, она мало успевает сказать, что вот эта какая-то дежурность, формальность каких-то процедур даже там, потому что ей хотелось больше донести, и Аня была российская журналистка, очень укорененная здесь, в жизни, во всех болезнях и печалях нашего общества, нашей страны, понимаете? Но она была, Аня, очень демократическим действительно журналистом в самом высоком и точном смысле этого слова. И в связи с этим, мне кажется, Кондолиза Райс – это была поддержка именно демократического процесса.

А. ЛИПСКИЙ: Хотя, Матвей, я не исключаю, что кто-то в Госдепартаменте достаточно высокого уровня, кто готовил этот визит, может быть, и ставил эти галочки, крестики и нолики, играл в игру под названием «Кондолиза Райс поддержала демократию в России и давайте поставим здесь галочку», вполне возможно, это очень сложный механизм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу сказать, что, конечно, Ани нет с нами и ничего тут уже не попишешь, но, вот, понимаете, своим вот этим уходом трагическим она поставила очень много вопросов не только для следствия, которое ведется, но и для тестирования того, что у нас за страна. Я вспоминаю американский фильм «Враг государства», все его, наверное, помнят, его часто показывают по телевизору, ну, даже уже из названия этого фильма понятно, что враг государства оказывается совсем не врагом государства, а, может быть, даже наоборот. Мне кажется, что надо просто хорошо задуматься, какие стереотипы существовали вокруг Ани, как эти стереотипы инспирировала и поддерживала власть и кем на самом деле она являлась и каким человеком на самом деле была. Это с одной стороны. А с другой стороны надо задуматься вот о чем. Надо задуматься, по каким же критериям власть назначает своих врагов? И что будет с этой властью, если она назначает таких людей своими врагами, то она выигрывает в тактике, но, как часто бывает, проигрывает в стратегии. Это, конечно, дело власти, действительно, кого считать своими врагами, кого – друзьями, но наше дело, наверное, внимательно за этим смотреть и наблюдать. И смотреть – смотрите, вот этого считают врагом, а вот этого, вот этого считают другом. Значит, уже понятно, как мы будем жить в ближайшее время. Вот на этом я бы хотел закончить программу. Спасибо большое, что вы пришли, это очень было интересно и пусть земля ей будет пухом, Ане Политковской. Спасибо вам большое.

З. ЕРОШОК: Спасибо вам.

А. ЛИПСКИЙ: Спасибо.