"Экологический поезд" - единственная в мире обсерватория на колесах - Андрей Скороход, Дмитрий Кафанов - Своими глазами - 2006-10-17

17 октября 2006 года

22.11 - 23.00

Передача «Своими глазами»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Андрей Скороход, сотрудник Института физики атмосферы им. Обухова РАН; Дмитрий Кафанов, журналист газеты "Московский Комсомолец".

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Программа «Своими глазами». Сегодня мне очень приятно вести эту передачу, потому что обычно – это я говорю гостям, которых сейчас представлю вам – эта программа такая тяжелая, в общем, история, люди приезжают из горячих точек каких-то или с мест трагедий, где что-то ужасное произошло, и рассказывают, как все это было, как они все это увидели, и это всегда очень тягостно. Поэтому у меня к этой передаче, при том, что она очень популярна и ее очень слушают, какой-то шлейф такой, что обязательно расскажут какую-нибудь гадость. А вот сегодняшняя передача решительным образом отличается, потому что сегодня мы будем говорить о хорошем, как я понял, в принципе. Вы со мной согласны?

А. СКОРОХОД: Ну, не во всем.

Д. КАФАНОВ: Если можно назвать экологию хорошей темой, то пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, во-первых, экология – хорошая тема, во-вторых, интересна, безусловно, для всех, и, в-третьих, то, что я прочитал статью, а поводом для нашей передачи послужила статья, опубликованная в «Московском комсомольце», которая называется «Экологи окружили столицу, «МК» прокатился в уникальной лаборатории на колесах» автора Дмитрия Кафанова, журналиста «Московского комсомольца». Еще раз добрый вечер.

Д. КАФАНОВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сразу представлю второго гостя, Андрей Иванович Скороход, сотрудник Института физики атмосферы имени Обухова Российской Академии Наук. Здравствуйте, Андрей.

А. СКОРОХОД: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это хороший повод нам поговорить, что же все-таки происходит в Москве и ближайших окрестностях, в какой обстановке мы живем, действительно ли тут все ужасно и мы чем-то дышим, у нас, знаете, часто говорят так «сейчас вышел на улицу, прошелся, прямо ужас, чем дышу», такое всегда ощущение, что дышишь чем-то ужасным. А что на самом деле происходит в Москве?

А. СКОРОХОД: Давайте я немножко расскажу о результатах нашей экспедиции и, может быть, немного и о самой экспедиции. Это действительно такой уникальный эксперимент, который провел наш институт при поддержке Московской железной дороги, большое им спасибо и вообще ОАО «Российские железные дороги», и многих других научных организаций. Действительно, в начале октября мы прокатились на нашей передвижной обсерватории, это вагон, состоящий из двух частей, двух вагонов, набитые современным научным оборудованием, и померили практически все, что можно померить, что в воздухе над Москвой. Выводы, в общем, неплохие для москвичей. Конечно, все относительно. Это не леса таежные, но в то же время это и не Пекин и не Мехико.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сначала вот о чем. У вас вагон, он был к чему-то прицеплен и вы двигались по окружной дороге вот этой железной?

А. СКОРОХОД: Да, действительно, вокруг Москвы существует железная дорога и, как оказалось, она сплошная, то есть это, если называть станции, Бекасово, Орехово-Зуево, и действительно вагон был прицеплен к электровозу и в течение почти четырех суток мы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вас медленно возили, да?

А. СКОРОХОД: Нет, не обязательно медленно, но бывали, конечно, остановки, скажем так, не по нашему желанию, потому что все-таки железная дорога это железная дорога, мы ехали не по расписанию, а как придется, но в принципе ехали нормально, как обычно ездят поезда, 70-80 км в час.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы много раз проехали?

А. СКОРОХОД: Три раза, конечно. Ну, нам нужно набрать информацию, за один раз маловато.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно так сказать, что это данные именно этого места окружной дороги или можно говорить о состоянии чего?

А. СКОРОХОД: Знаете, эти данные, конечно, нельзя распространять на все времена или, скажем, на Москву в целом, это данные действительно о конкретной ситуации, но они говорят о многом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, давайте расскажем, о чем они говорят и данные какие.

А. СКОРОХОД: Говорят они о следующем, что действительно существует перенос загрязнений довольно серьезный из Москвы в область. В нашем случае это был восток, северо-восток от столицы, это район Орехово-Зуево, Воскресенск, Ликино-Дулево, другие населенные пункты, которые находятся в этой стороне. Ветер дул западный и, кстати, должен сказать, наверное, многие знают, что западный перенос является преобладающим в наших широтах, поэтому ситуация была довольно типичная. И действительно, в этих регионах мы видели, в общем-то, устойчивое превышение по основным загрязняющим компонентам, это окислы азота, неметановые соединения, диоксид серы. Ну, примерно, приближались к ПДК.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что такое ПДК?

А. СКОРОХОД: Это предельно допустимая концентрация. В общем-то, они не были критичными. Ну и по отдельным компонентам – по неметановым углеводородам были всплески и северо-запад столицы, это как раз откуда шел воздух. Дело в том, что воздух в Москву приходит зачастую и далеко не идеально чистый, часто он приходит через Европу и уже несет в себе довольно существенное содержание различных примесей, это и органические соединения, и те же окислы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?! Он же идет через леса, поля, и как же это так?! Столько сотен тысяч километров!

А. СКОРОХОД: Дело в том, что соединения, те, которые содержатся в атмосфере, которые мы называем загрязняющими, часть из них живут довольно долго, они могут находиться в атмосфере многие дни, даже недели. И такие соединения, они действительно при наличии устойчивого переноса со стороны Европы, они успевают благополучно добраться до Москвы и здесь они смешиваются уже с местными загрязнениями, происходят разного рода химические реакции, могут появиться новые вещества, не самые приятные. Вот, собственно, с этой целью и был проведен эксперимент, чтобы выяснить, что же в Москву приходит и что из нее выходит. И сейчас эти результаты, о которых я говорю, они довольно предварительны, может быть, даже поверхностные, но со временем, я думаю, мы их хорошенько обработаем, уже выйдем на массы загрязнений, которые выносит Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте скажем – ситуация катастрофическая или не катастрофическая?

А. СКОРОХОД: Сейчас межсезонье, осенью, в принципе это хороший сезон, потому что в это время довольно активна циклоническая деятельность, то есть циклоны хорошо перемешивают воздух и загрязнения, в общем, умеренные. Сейчас не катастрофическая. Зимой, летом бывает неважно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за чего?

А. СКОРОХОД: Из-за того, что бывают погодные условия, которые способствуют накоплению примесей, это обычно, может быть, слушатели могут себе представить антициклоны, это когда долгое время стоит такая устойчивая солнечная погода, это бывает как зимой, так и летом, вот уже прямо выходишь, там уже на пятый день такой погоды, прямо, что называется, глотку сводит, чувствуешь, что дышать нечем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть безветрие?

А. СКОРОХОД: Да, это безветрие и, более того, это инверсии, то есть это когда воздух внизу тяжелее, чем вверху и воздух не может перемешиваться, то есть эти примеси не могут рассеяться, вот они как из автомобилей, из заводов выпускаются, так и накапливаются, пока, наконец, какая-нибудь не произойдет смена погоды, не придет циклон и все это немножко проветрит. В этих случаях тогда ситуация серьезная и действительно служба контроля за качеством воздуха нужна, потому что качество воздуха – это один из неотъемлемых компонентов качества жизни вообще, сейчас это уже понятно всем, и в Англии, и в Соединенных Штатах эти службы уже давно существуют и люди, в общем-то, прислушиваются к рекомендациям и учитывают, скажем, при планировании своего отдыха, вообще своего пребывания в мегаполисе, потому что мегаполис, действительно, это отдельная экосистема и, к сожалению, не самая благоприятная с точки зрения экологии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые радиослушатели, вы можете присылать ваши вопросы на наш эфирный пейджер 725-66-33, это у нас такой открытый эфир, потом еще телефонами воспользуемся. Ну а вот Дмитрий Кафанов, когда мы с ним говорили перед началом передачи, сказал, что он, в основном, занимается тем, что в Москве. А Москва как в этом смысле делится?

Д. КАФАНОВ: Вы знаете, я перед эфиром позвонил в такую городскую организацию, называется она «Экомониторинг», и там руководитель отдела Полина Захарова мне объяснила, что в Москве, оказывается… Москва, на мой взгляд, не нуждается в таком замечательном поезде, потому что уже довольно давно существуют 30 станций, которые каждые 20 минут дают отчет в центральную лабораторию о состоянии окружающей среды в городе, то есть не совсем понятно, это вопрос к Андрею Ивановичу, если есть такие станции, то зачем этот поезд, достаточно дорогой?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот куда народные деньги идут.

А. СКОРОХОД: Да, вопрос интересный. Ну, во-первых, сразу скажу, что поезд был создан не для Москвы и, скорее, этот эксперимент – это совпадение каких-то счастливых случайностей, в частности, наличие вокруг Москвы окружной железной дороги, которой нет, скажем, вокруг других крупных мегаполисов мира. Поезд был создан для исследования состояния атмосферы по всей России. Собственно, и основные маршруты этого поезда – это Москва-Владивосток, то есть таким образом проезжаешь через всю страну, за короткое время мы получаем разрез того, что происходит в атмосфере по всей стране, что откуда идет, кто кого загрязняет, где неблагополучно, какие процессы происходят и так далее. А в Москве этот эксперимент мы вынашивали уже давно, и вот сейчас наконец-то, объединив усилия с железной дорогой, удалось его претворить, но какие здесь отличия от уважаемых коллег из «Экомониторинга», которые действительно ведут очень важную работу: все-таки объехать вокруг Москвы и получить практически единовременные данные о состоянии воздуха вокруг столицы – это не совсем одно и то же, что мерить в разных точках. Дело в том, что таким образом фактически мы пересекаем те шлейфы, которые дает Москва, и мы видим их воочию, у меня есть даже картинки, где прямо в виде шляпы вот так видно, и станции «Экомониторинга» все-таки расположены в столице и они следят за экологической ситуацией…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в принципе, то, что вы объяснили, я просто не хочу тратить на это много времени, к вам еще вопрос, Андрей Иванович, тут спрашивает Макс: «Вы упомянули Пекин и Мехико, расскажите, как обстоят дела там по сравнению с Москвой? Может, нам легче станет». А там что, это действительно очень сильно загрязненные города?

А. СКОРОХОД: Да, там ситуация гораздо хуже. Дело в том, что Москва, с точки зрения экологии, удачно расположена географически. Это, во-первых, сама местность – равнинная местность, средние широты сами по себе довольно продуваемые, а что касается более южных городов, не только те, что я перечислил, но и Нью-Йорк, и Лос-Анджелес, там ввиду того, что температура воздуха и количество солнечных дней гораздо больше, чем в Москве, а продуваемость в Пекине и Мехико гораздо хуже в силу их расположенности в котловинах, где легко скапливается воздух и трудно его оттуда выдуть, там действительно происходит очень мощная генерация вредных примесей, например, озон. Есть такое понятие фотохимический смог. И там действительно в летние дни, когда стоит страшная жара, концентрация вредных примесей превышают ПДК во многие-многие разы и по сравнению с Москвой, действительно, москвичи могут облегченно вздохнуть – в тот момент, когда им совсем плохо, им кажется, что они задыхаются, подумать о жителях Мехико…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошее предложение такое. Давайте теперь к Москве вернемся. Дмитрий, что нам Москва показывает?

Д. КАФАНОВ: Вот, опять же, когда я позвонил сегодня, мне сказали, что последние три года рост загрязнения в Москве не наблюдается, все очень хорошо. Но, на мой взгляд, экология такая лукавая наука, дело все в том, что получают деньги они на свое существование от власти той или иной и, на мой взгляд, они свои выводы, как бы помягче сказать, несколько нивелируют, исходя из того, что нужно тем людям, которые дают эти самые средства к существованию. Вот тот же Департамент природопользования, у них есть такой замечательный корабль, который ходит по Москве-реке, «Экопатруль» называется, с помпой был открыт, я хорошо знаком с людьми, которые на нем работают и пару раз на нем ходил. И люди, которые там работают, они показывают мне свои данные, я им верю, я не думаю, что они меня обманывают или кого-либо еще обманывают, и говорят, что, вот, вода в Москве-реке если не кристально чистая, то достаточно чистая, и в последнее время она стала чище. Ну, я как большинство москвичей прохожу по набережной, смотрю в эту самую воду, вижу эти разводы и как-то мне не очень верится. В этом году, этой осенью была какая-то пиар-акция, выпускали стерлядь, по-моему, в Строгинской пойме, совершенно случайно разговорился с человеком, который, опять же, занимается экологией, он сказал, что есть такая организация, называется она «Римский клуб», они каждый год собираются и дают заключение о состоянии дел на планете, и это заключение каждый год попадает на стол к руководителям крупнейших государств. И, судя по всему, по выводам этого «Римского клуба», лет через 25-30, в общем, делать на планете будет нечего людям, если все будет продолжаться в той же динамике, которая есть сейчас. Так что где правда-то? Может быть, Андрей Иванович нас просветит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, давайте так, давайте все-таки я немножко поведу эту передачу. Поскольку вы занимаетесь, знаете хорошо Москву, ну, это, собственно, вопрос к вам двоим, вот районы Москвы, они очень сильно отличаются друг от друга? Вот эти разговоры всякие про то, что юго-запад – это такая престижная история, ну, Рублевка, я имею в виду не Рублевское шоссе, где живут эти господа, а до него.

Д. КАФАНОВ: Этот вопрос я первым сегодня задал своим собеседникам в «Экомониторинге», они сказали, что данных по самому грязному району Москвы у них нет. Я спросил: «Почему?».

А. СКОРОХОД: Ну, вот это довольно странно, это прямая обязанность как раз «Экомониторинга».

Д. КАФАНОВ: А, нет. Я на их сторону не встаю и на вашу тоже. Они сказали, что вот если стать около трассы и что-то там измерять, это будет одно превышение. Заходишь за дом – и все прекрасно, замечательно.

А. СКОРОХОД: Абсолютно правильно, да.

Д. КАФАНОВ: И такой общей картины, получается, что не даст никто. Где правда, куда крестьянину податься – никто не знает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Иванович, куда крестьянину податься?

А. СКОРОХОД: Крестьянину податься, ну, давайте немножко введение, опять-таки вернусь к нашему эксперименту, дело в том, что вот эти измерения, в чем состоит собственно идея прогноза – чтобы выяснив ситуацию в целом на примере конкретных ситуаций, заложить это в модель, и уже дальше, ведя какие-то точечные измерения, прогнозировать ситуацию на весь город и на отдельные его районы с учетом тех выбросов, которые там есть, эти выбросы могут быть промеряны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Местные инфраструктуры.

А. СКОРОХОД: Совершенно верно, ТЭЦ всякие и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас сейчас прерву, потому что у нас новости будут свежие. Это действительно интересная штука, потому что существует вот эта легенда про какие-то более чистые районы, экологически чистые районы. Хотя мне представляется, что, ну, как-то оно как подует, ну, если там нет какого-то страшного завода, который коптит, но, по-моему, заводов таких у нас почти не осталось, они сдохли все просто.

Д. КАФАНОВ: В Капотню надо съездить.

А. СКОРОХОД: Да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Капотню я знаю, хорошо, есть такой один район, но все остальное же, не все же живут в Капотне. Я хотел просто чтобы чисто информационно наши слушатели это поняли, потому что там, где-то, квартиры в пять раз дороже, потому что якобы там в пять раз чище, а, может быть, это легенда. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Своими глазами». Сегодня у нас разговор про экологию. Мы говорим, собственно, про Москву, мифы про Москву. Так есть что-то такое – богоизбранное в этих районах, а в других плохо?

А. СКОРОХОД: Ну, давайте начнем так, что действительно разница между людьми, которые живут на оживленных магистралях и людьми, которые живут, скажем, вдали от них в том же районе, разница значительно больше, чем разница между районами как таковыми, но тем не менее эта разница все-таки есть, потому что тот западный перенос, о котором я уже упоминал в начале, он действительно существует и, действительно, восточные районы в целом, в целом, опять-таки, не в разы, но, в общем-то, будут погрязнее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А еще одна легенда, вот тут, кстати, две легенды борются между собой, одни, например, говорит, что вот сейчас же строится много массивов за Кольцевой дорогой, за МКАД, ну и говорят, что это далеко от центра и там чисто, а, с другой стороны, там за МКАД больше всяких предприятий, тем более вы говорите – там выдувает, так, собственно, где чище? Вот ближнее вот это, элитарное ближнее Подмосковье? Потому что мне один человек рассказывал, что всякие богатые люди, они же пытаются купить два километра, три километра за МКАД, считая, что они обрели счастливое место, строят там дом, а там воздух такой же точно, как на МКАД.

А. СКОРОХОД: Вы знаете, но если люди покупают недвижимость прямо с видом на МКАД, но за МКАДом, то, конечно, нельзя им особо позавидовать, но, и это как раз продемонстрировал наш эксперимент, когда мы пересекали Москву в радиальном направлении, действительно, МКАД являет собой не только физическую границу города, по сути дела, но и экологический такой барьер. На МКАДе не только в силу того, что там автомобили, но если мы проедем МКАД, то концентрация практически всех загрязняющих компонентов сразу очень сильно вырастает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вырастает?

А. СКОРОХОД: Ну, за МКАДом – я имею в виду в сторону Москвы, поскольку мы ехали из области в Москву, то я о своем. Внутри МКАДа действительно концентрация существенно выше, чем за пределами Кольца. Поэтому даже удаленность пять и несколько километров действительно в целом чище. Но, опять-таки, бывают ситуации, когда шлейф или какая-нибудь неблагоприятная синоптическая ситуация приводит к тому, что на той же Рублевке будут проходить очень неважные фотохимические процессы, генерироваться озон…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это очень хорошо, очень хорошо.

А. СКОРОХОД: На какое-то время обитатели…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я б даже трубу такую поставил специальную, чтоб все туда дуло. Хорошо, давайте теперь, Дмитрий, вот вы все время отмалчиваетесь или задаете вопросы вместо ведущего.

Д. КАФАНОВ: А вы не спрашиваете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не знаю, я вас спросил про Москву, вот что хотите, то сами расскажите. То вы пожаловались на «Экомониторинг», то пожаловались на вашего коллегу по передаче. А вы расскажите чего-нибудь интересное.

Д. КАФАНОВ: У меня работа такая – жаловаться, на самом деле. А что бы вы хотели услышать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы знаете.

Д. КАФАНОВ: Вот я вам лучше скажу то, чего я не знаю. Я не знаю и много раз спрашивал, кто у нас самый активный пакостник в природе, вот кто больше всего портит воздух в Москве, кто больше всех портит воду в Москве-реке. И вот все время получаю какие-то невнятные ответы. Ну да, автомобили, ТЭЦ, грешат, между прочим, по поводу того, где элитный район, где неэлитный – центр, конечно же, в экологическом отношении безобразный, потому что то, что творится в наших пробках, ну, все ясно, что с машинами происходит. Непонятно, что происходит с Москвой-рекой и что происходит с Яузой. Яуза, существует программа по благоустройству берегов, но кто, опять же, бывал на берегах Яузы, смотрел в эту воду, поймет, что… я не знаю, как это можно исправить. Масса каких-то непоняток и непонятно, кто загрязняет. Существует закон, предположим, города Москвы, запрещающий вблизи берегов Москвы-реки размещать бензоколонки. Кто-то из замов Лужкова по Москве-реке ежегодный проплыв делает, торчит на самом виду бензоколонка, это высотка, где кинотеатр «Иллюзион», Котельническая набережная. Торчит бензоколонка, никуда не убирается, ну, видимо, деньги решают все. Мало того, постоянно поступают сигналы о том, что экологи становятся таким инструментом в борьбе за какие-то экономические вещи. Нужна земля. Как задушить человека или какую-то организацию? Вызывается всем известный человек, который очень и очень часто мелькает по «ящику» или любые его подчиненные и выписывается предписание, что, вот, нарушают, надо оштрафовать, надо убрать, лишить лицензии, то есть экологи становятся инструментом в какой-то борьбе в Москве за недвижимость. Тут, я так понимаю, что правды, конечно, не найдешь никакой и ответа, потом что, вот, мне пожаловались, что, опять же, ребята из этого Департамента природопользования, при их помощи пытались закрыть детскую школу каскадеров в прошлом году, не знаю, чем все это дело кончилось. Вот это я знаю о городе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот скажите, вы сейчас сказали такую фразу – в Москве в центре какая-то тяжелая ситуация?

Д. КАФАНОВ: Да, конечно, безусловно, и сами экологи это говорят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тут я спрашиваю Андрея Ивановича, а что обозначает эта тяжелая ситуация? Обозначает ли это, что люди, которые живут в центральных районах, постоянно находятся среди каких-то цифр по загрязнению, которые превышают ПДК?

А. СКОРОХОД: Ну, наш поезд в самый центр Москвы не часто ездит, но в целом могу сказать, что, конечно, те люди, которые живут в центре Москвы, они испытывают на себе этот стресс, это нужно учитывать, выбирая это место жительства, это плата за престижность, удобство и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну что, друзья, у нас осталось немного времени и вы можете, набирая 783-90-25 или 783-90-26, задать какие-то вопросы нашим гостям по поводу экологической ситуации в городе. Вот это, конечно, меня заинтересовало, что вы, Дмитрий, сказали, что так и не смогли выяснить, кто главный загрязнитель, где у нас наш какой-то знаменитый целлюлозно-бумажный комбинат.

А. СКОРОХОД: В принципе, что касается воздуха, я могу Дмитрия разочаровать, повторю ему то, что он уже слышал. Это действительно транспорт, потому что транспорт, особенно после реформы, после того, как здесь в Москве загнулась почти вся промышленность и после того, как резко увеличился автомобильный парк, он дает действительно до 90% загрязнений. Дмитрий говорит о локальных вещах, действительно, это безобразие, конечно, но что есть, то есть.

Д. КАФАНОВ: На самом деле ваши коллеги вот сегодня же мне сказали, что когда в Москве ввели эту норму «евро-2» к двигателям, вроде как жалоб стало поменьше, во всяком случае зафиксированных документально, в общем, они недаром едят хлеб.

А. СКОРОХОД: Да, наверное, это лучше, конечно, чем ездить на совсем старых иномарках или отечественных автомобилях, но все равно нужно иметь в виду, что даже очень совершенные системы очистки не спасают…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, должен вам сказать – спасают. Вот я приехал – конечно, нельзя сравнивать Рим с Москвой по количеству автомобилей, по количеству жителей, хотя автомобилей там безумное количество, они маленькие все, знаете, не величиной, так числом – но когда ты выходишь в центр города и абсолютно свежий, нормальный воздух, знаете, свежий в привычном нам понимании, а вокруг тебя тысячи автомобилей, а там ведь в Риме сложный ландшафт, он весь на холмах и выдуть все это очень сложно и так далее, тем не менее ты просто чувствуешь. А в Париже?

А. СКОРОХОД: Нет, все верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это с ума сойти, какой воздух в Париже – все из-за того, что все машины с катализаторами, уж не знаю, «евро-2» или «евро-4» или что там они делают, но нет же того, чего у нас.

А. СКОРОХОД: Дышать лучше, я согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не то слово, просто горный эдельвейс, понимаете?

Д. КАФАНОВ: Во всяком случае мне экологи говорили, что большинство мегаполисов крупнейших находятся в экологическом отношении где-то на одной полочке по уровню загрязнения, и Москва тоже как бы благополучная. Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, у нас асфальт иначе пахнет? Ладно, давайте послушаем телефоны. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа, меня Сергей зовут. Я, естественно, из Москвы. Дело в том, что я просто слушаю очень внимательно вашу передачу. Живу я в таком замечательном районе, на мой взгляд, Жулебино называется, это юго-восток Москвы, перед Люберцами. Все экологи говорят, что этот район страшно загрязнен, потому что находится между Рязанским шоссе и Ново-Рязанским шоссе, но когда я приезжаю с работы вечером домой, из автобуса выхожу, такое впечатление, что, знаете, как в жаркий день ныряешь в ледяную воду, то есть воздух потрясающий. А что насчет этого говорят экологи? То есть у нас там постоянные ветра, у нас воздух, безусловно, очень чистый, на мой взгляд, не знаю, и леса окружают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, наверное, в этом и дело?

А. СКОРОХОД: Да, если вас окружают леса, это вам действительно сильно повезло.

СЛУШАТЕЛЬ: Между нами и МКАД довольно большой массив леса и между Капотней, я не знаю, сколько километров, километров 20, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Такой счастливый человек.

А. СКОРОХОД: Ну, это вот то как раз, о чем я говорил. Да, во-первых, можно поздравить слушателя, что он живет в таком прекрасном месте и повторюсь, МКАД действительно является своего рода экологическим барьером, действительно за МКАДом несколько километров уже намного чище, чем в пределах МКАДа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, я Мария Ивановна из Москвы. Вот слушаю и думаю, почему никто не говорит о таком районе, как «Клейтук», массив отравляет все…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мария Ивановна, послушайте, мы сейчас вообще о районах не говорим, потому что надо о том районе, об этом районе, районов много. Вот вы можете что-то спросить, если вам интересно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спрашиваю. Почему никто не ставит вопрос о том, что «Клейтук» пора давно из Москвы вывести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это такое? Никто не понимает.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: «Клейтук» – это в районе Пролетарки, напротив ЗИС, завода. Есть старинные развалюхи. Но там уже его расширяют, построили еще две градильни и отравляют…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Градильни?

А. СКОРОХОД: Это ТЭЦ имеется в виду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что там ТЭЦ?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, там не ТЭЦ, там завод «Клейтук», клей варят. Вонь страшная бывает. Огромный массив.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, клей варят. Ну, вы правы. Неужели нельзя это… Это не к экологам. Это Лужков когда к нам придет когда-нибудь, вы ему это и скажете. Пока не ходит.

А. СКОРОХОД: Ну, может быть, Дмитрий, как журналист, съездит и посмотрит.

Д. КАФАНОВ: Ну, я там был, у меня была потрясающая экскурсия дважды по бывшему заводу «Москвич», на ту пору люди в цехах зимой жили и костры жгли, чтобы согреться. Но могу вас разочаровать, насколько я знаю, существует московская программа по выводу предприятий из Центрального округа, а вы, не помню, какой округ, не знаю, когда у них выведут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще, знаете, какая была история? Ну, я впервые это в Киеве ощутил. Здесь тоже у меня было в каком-то районе в Киеве, прямо в центре города, там есть такая площадь Победы, ну, это центральный район, там находится фармацевтический завод и возле него на большой территории запах… как же это вещество называется? Вот, забыл. Уважаемые радиослушатели, напомните, может быть, сбросите на 725-66-33, вот специфический запах такой лекарственный какого-то препарата, который выпускают, крайне необходимого, вот забыл. И вот в Москве тоже. И прямо на огромном расстоянии вокруг этого фармацевтического завода вот этот запах, понимаете? Такая вот история. Что поделать? Эти предприятия строились тут все, другая Москва была, кто думал об экологии, Боже мой.

А. СКОРОХОД: Ну, сейчас, насколько я знаю, предприятий-то не осталось в городе крупных. ЗИЛ собираются выводить.

Д. КАФАНОВ: Я понял, что это речь идет о Киеве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сева пишет, что фенол. Нет, это не фенол, более какая-то простая история. Давайте следующий телефонный звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Олег, Москва. Скажите, пожалуйста, вот маленький вопрос, если видишь КамАЗ едет в Москве, дымит, чадит, кому пожаловаться, чтобы поймали, арестовали? И вообще на такие машины есть управа?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, о КамАЗах и «Икарусах». Говорят, что вот эти черные выхлопы, которые у них от дизельных двигателей, что они менее опасны, чем у обычных машин?

А. СКОРОХОД: Ну, в этих рассуждениях есть какое-то здравое зерно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там просто это страшно выглядит, а на самом деле это не страшные выбросы.

А. СКОРОХОД: Ну, дело в том, что такого рода двигатели выбрасывают примеси типа CO, угарный газ CH, это, в общем-то, очень неприятные вещи, но, может быть, в какой-то степени, скажем так, более современные автомобили выбрасывают органические соединения, которые практически не видны, но, может быть, действительно в какой-то степени они более вредны в силу того, что от этой струи вы сразу убежите от КамАЗа, а обычно вы идете и дышите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не чувствуете, бесцветный газ. Да, хорошо. Следующий телефонный звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Аркадий, я живу в городе Москва, в Северо-Восточном округе. У нас очень большое количество детей, страдающих аллергическими реакциями и астматиков. Может ли это быть как-то связано с северной ТЭЦ и вообще влиянием ТЭЦ на жизнь города, на жизнь москвичей?

А. СКОРОХОД: Ну, наверное, нужно врачей спросить, как могут влиять.

Д. КАФАНОВ: Ни разу я не смог получить этой статистики. Я писал материал о знаменитом районе Капотня, общался с местными врачами…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в Капотне, что там мешает жить?

А. СКОРОХОД: Там нефтеперерабатывающий завод.

Д. КАФАНОВ: Там очень большой, гигантский нефтехимический комбинат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, кстати, скажите, вот эти ТЭЦ, которые так или иначе должны быть и ничего тут не поделать, значит, там есть тонкие такие трубы и есть такие огромные, широкие. Так я так понимаю, что вот это белое, это не опасно, это какой-то пар или что-то такое?

А. СКОРОХОД: Да, по сути дела, это углекислый газ тот самый, который дает глобальное потепление, то есть он действительно почти не опасен для здоровья, но дело в том, что с этим газом выбрасываются еще и аэрозоли, это твердые частицы, которые собираются в воздухе, вот они-то как раз и могут вызывать аллергию, насколько я знаю. В общем, конечно, нужно ставить очистные сооружения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, видите, я был прав, женщина пишет: «В Киеве пенициллин, я там много лет прожила, с детства знаю этот противный запах». Я тоже запомнил, это пенициллин пахнет. Вот этот пенициллиновый завод, ну, или завод фармацевтический, который делает пенициллин, и это специфический незабываемый запах противный.

А. СКОРОХОД: Трудно мне представить, что пенициллин может быть вреден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не вреден, он пахнет. Вот сам процесс его производства…

А. СКОРОХОД: Насколько я понимаю, это плесень – пенициллин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот этот запах такого неприятного сыра какого-то, как будто сырный завод, и в Москве я тоже это обнаружил, и там рядом люди живут, ну, просто помирают, но это тогда была еще советская власть, сделать ничего невозможно, пенициллин нужен каждый день, всем людям спасет жизни и так далее, только жить при этом никак невозможно. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Матвей, простите, что я так к вам обращаюсь, я, наверное, старше вас. Я в 1999 году видел карту будущих трущоб Москвы. Я через одну компанию, я вообще-то из Лефортово, менялся и пытался купить себе квартиру, я купил себе квартиру на западе Москвы. Понимаете, у нас, в общем-то, ветра западные и северо-западные над Москвой. Наверное, вы знаете об этом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, спасибо вам большое, у нас для этого есть Андрей Иванович Скороход, который нам рассказал, а карту вы нам на «Эхо» принесите, карта будущих трущоб – это всегда интересно, «МК» об этом напишет. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Евгений, из ближайшего пригорода, из Балашихи. Скажите, пожалуйста, длительное время говорят, что из Москвы собираются выводить опасные производства химические всевозможные загрязняющий, а куда будут выводить? Вот я, например, не хотел бы, чтобы к нам в экологически чистый, я считаю, очень зеленый район Подмосковья выводили все эти…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, замечательный вопрос, спасибо вам большое. Вообще, какие планы?

А. СКОРОХОД: Ну, к сожалению, планов нашего правительства, я думаю, мало кто знает.

Д. КАФАНОВ: Никто не скажет, потому что я неоднократно задавался этим вопросом, куда все это выведут и как обрадуются люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот сейчас куда выводят, если что-то выводят из Москвы, куда выводят? Или ничего не выводят?

Д. КАФАНОВ: Я слышал, что закрываются, предположим, «Трехгорку» собираются закрыть, сам присутствовал на совещании. Куда его вывезут – не знаю, так и не было сказано, куда его вывезут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А «Трехгорка» вредная?

А. СКОРОХОД: Не очень полезная, но не самая вредная.

Д. КАФАНОВ: Существует программа по выводу промышленных предприятий из Центрального округа Москвы, вот ее и реализуют. Куда выводят – не знаю. Мало того, конфетную фабрику – мне это запах, это не пенициллин, очень нравился с детства, 42 года живу в Москве, очень мне нравилось ходить мимо «Красного Октября».

А. СКОРОХОД: Дмитрий, ну, понимаете, такое место, в общем, наверное…

Д. КАФАНОВ: Ну да, «золотой остров».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На Западе, как мы знаем, существуют так называемые промзоны. Я, например, видел такие промзоны в Израиле, видел в Соединенных Штатах Америки. Это действительно такое место, достаточно далеко или относительно далеко от города, где офисы и производства, офисы и производства. Я, правда, не видел там сталелитейных и каких-то гигантов, что-то вот такое, но вот промзоны, отдельная история. Но это современное строительство. Понятно, что в городе внутри не построишь, поскольку город сформирован, ну а у нас-то здесь все исходно в городе же было построено.

Д. КАФАНОВ: Ну, у меня такой дурацкий достаточно взгляд на вещи, примитивный, по-моему, мы строим постиндустриальную какую-то экономику…

А. СКОРОХОД: В Москве-то уж точно.

Д. КАФАНОВ: Да, в Москве точно, потому что Москва – экономический образец для всей страны, и уж в Москве просто экономически невыгодно что-то производить. Промзона в Москве есть, у меня рядом с домом промзона на Коровинском шоссе. Там таксопарк какой-то, стоит механический завод какой-то номерной, который, по-моему, все сплошь сдает в аренду. Я не знаю, что бы вот в Москве производилось. «Москвич» закрылся, ЗИЛ выводят из Москвы. Что еще у нас производят?

А. СКОРОХОД: Шоколад, конфеты.

Д. КАФАНОВ: Ну, это то, что выводят. Ну, вы представляете, стоимость одного квадратного метра земли в Москве и это все будет закладываться в стоимость продукции, которую здесь производят. Естественно, ее надо выводить куда-нибудь.

А. СКОРОХОД: Здесь действительно можно разделить опасения слушателя, что куда это все будут выводить, но действительно эту информацию крайне сложно добыть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну, давайте последний телефонный звоночек. Слушаем вас, доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А я хотел вас спросить, а Микояновский завод будут выводить из Москвы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это колбаски?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, колбасный завод. Вы знаете, от него такой запах идет.

А. СКОРОХОД: Плохо пахнет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плохо пахнет, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, плохо пахнет. Меня зовут Валерий, я тоже из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Колбаса хорошо пахнет, а вот все остальное…

А. СКОРОХОД: Не знаю.

Д. КАФАНОВ: Я тоже не знаю, но не думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот в этом есть проблема, что все-таки не забывайте, у нас экологи и они, конечно, не могут ответить за московское правительство или за правительство Громова.

А. СКОРОХОД: Ну, я думаю, Матвей, вы уже знаете, кого пригласить в следующий раз, мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы знаем. Дело в том, что когда к нам приходят… Я думаю, что это вопрос нерешенный, потому что у нас даже история, вот мы все знаем, сити, который строится, и к нам приходил довольно высокий чиновник из московского правительства, и я ему задавал вопрос, и это было страшно для меня интересно, а как будет в сити это, а как это, а сколько будет, например, этажей самое высокое здание, и он все время повторял одну и ту же фразу: «Ну, сейчас это определяется». Я думал, что это секрет. На самом деле многие вещи именно сейчас определяются при строительстве сити. То есть это не значит, что они сами не понимают, чего они там строят, они все понимают, но многие вещи им становятся понятны просто на ходу. Такая вот история.

А. СКОРОХОД: Такое ощущение, глядя, как строятся некоторые жилые дома, мне тоже кажется, что когда закладывают, не знают, сколько будет этажей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, они, конечно, знают, сколько будет этажей, потому что дом-то строится, понятно, там запас прочности, но такое есть, поэтому, понимаете, они иногда не могут ответить. Ну вот слушательница написала, что она читала в газете, что «Трехгорку» переводят в Ивановскую область. Но с таким же успехом ее могут перевести и в Ярославскую.

Д. КАФАНОВ: В Ивановскую область собираются перевести и казино, вчера только прозвучало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Поработал и пошел. Хорошо. Спасибо вам большое. Во всяком случае какие-то вещи вы интересные рассказали, я теперь понял, что ветра дуют обычно с запада на восток и этот проклятый запад еще нам и приносит всякие отходы.

А. СКОРОХОД: Бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, в принципе, как вы сказали, и мне это важно было услышать, Андрей Иванович, что не такая уж трагическая ситуация у нас в городе.

А. СКОРОХОД: В общем, да, пока жить можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мы это тогда и будем делать, как вы сказали. Спасибо большое.