Памяти Анны Политковской - Юрий Рост, Вадим Речкалов - Своими глазами - 2006-10-10

М. МАЙЕРС – 22 часа и 15 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. И я приветствую наших гостей. Обозреватель «Новой газеты» Юрий Рост. Добрый вечер.

Ю. РОСТ – Добрый вечер.

М. МАЙЕРС – И обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов. Вадим, здравствуйте.

В. РЕЧКАЛОВ – Добрый вечер.

М. МАЙЕРС – Сегодняшняя программа «Своими глазами» будет посвящена памяти Анны Политковской. Мне хотелось бы сразу обратиться вот к заявлению нашего президента Владимира, сделано это заявление было в Дрездене. Я процитирую вот самые, на мой взгляд, яркие его высказывания. Попрошу вас каким-то образом это прокомментировать. «Это убийство нанесло России больший урон, чем публикации Анны Политковской», - сказал Путин. Он признал, что, действительно, «эта журналистка была острым критиком действующей власти в России. Но я думаю, что журналисты должны это знать, что степень ее влияния на политическую жизнь в стране была крайне незначительной. Она была известна в журналистских и правозащитных кругах, и ее влияние на политическую жизнь в России было минимальным», - подчеркнул Владимир Путин. Вот, собственно, мне хотелось бы услышать ваше мнение: что здесь правда, что неправда, с вашей точки зрения. Вадим, вы начнете? Пожалуйста.

В. РЕЧКАЛОВ – Да, мне очень нравится это заявление Владимира Путина, просто потому что оно очень откровенное и очень однозначное. И дело не в том, что президент говорит о… как-то оценивает степень влияния. Это можно оценивать по-разному, эту часть высказывания. Для меня принципиален другой момент: «убийство Политковской нанесло России больший урон, чем ее публикации». Так? Я правильно цитирую? Именно России урон? Да?

М. МАЙЕРС – «Нанесло России больший урон, чем публикации,» - слово в слово.

В. РЕЧКАЛОВ – Из этого высказывания следует, что публикации Политковской наносили России урон. Из этой публикации следует, что все публикации, которые так или иначе носят критический характер, это рассматривается как антироссийская деятельность. И в этой определенности есть очень положительный момент: власть в лице президента и его высказывания определилась в своем отношении к журналисту. А когда все определено, тогда работать проще. Я теперь все понимаю про свою власть.

М. МАЙЕРС – Вот вам, Вадим, будет после этого высказывания работать проще?

В. РЕЧКАЛОВ – Проще однозначно. Потому что должно быть все по-честному. И Путин сейчас сказал честно, он сказал, что журналистика в лице журналистки Политковской наносила урон. Вот. Я знаком с статьями Анны Степановны, со многими статьями, потому что мы, бывало, пересекались не во времени, а, ну… я бывал там, где бывала она. И поэтому мне было интересно, что она увидела там. И я не буду сейчас обсуждать разногласия свои с ней, потому что считаю, что время не пришло, и они не принципиальны. Но часть материалов, то есть определенную часть ее материалов я принимаю даже безоговорочно, часть статей. Вот. Я подтверждаю, что там была написана правда. И эти статьи, которые я считаю правдивыми, наносили урон. Понимаете, да? Хорошо, будем работать так.

М. МАЙЕРС – Будем наносить урон.

В. РЕЧКАЛОВ – Нет, урон наносить не будем. Но я понял… Мне понравилось это обращение своей точной определенностью.

М. МАЙЕРС – Так все-таки: хорошо, будем наносить урон или, хорошо, не будем наносить урон?

В. РЕЧКАЛОВ – Я не ставлю целью своей работы наносить урон России. Ни в коем случае.

М. МАЙЕРС – Ну, я думаю, что Политковская тоже не ставила.

В. РЕЧКАЛОВ – Да. Я не собираюсь наносить урон для того, чтобы… чем хуже, тем лучше. У меня просто другие представления о пользе России. Но я теперь понял, какие представления у моей власти. Извините, что долго. Потому что я не ожидал, честно говоря, я только сейчас услышал это заявление.

М. МАЙЕРС – Юрий?

Ю. РОСТ – Меня это не порадовало, это заявление президента.

М. МАЙЕРС – В отличие от Речкалова, да?

Ю. РОСТ – Да, потому что думал, что он более политически искушенный, более точный, или ему неправильно написали. Но дело в том, что, по всей вероятности, это отчасти отражает его представления о стране, которой он руководит, о людях, которые населяют эту страну, и о журналистике. То есть три таких разных составляющих, которые вот все-таки существуют помимо президента. Фактическая ошибка, я бы сказал, как президенту, заключается в том, что по статьям Политковской было возбуждено два десятка уголовных дел. И люди понесли заслуженные наказания там какие-то, те, о которых она писала, хоть у нее не выиграно было ни одно дело. Это значит, что ее, как там написано, незначительная вот такая… Как? Часть? Я не помню, формулировка такая тонкая и красивая, что я ее не запомнил. Кроме того, я хочу сказать вот какую вещь. В годы застоя у Петра Леонидовича Капицы в институте проводили семинар такой. Он час длился. Сам Петр Леонидович замечательный, в клетчатой рубахе, в галстуке, вел этот семинар. И однажды там, на этом семинаре, рассматривалась тема «Роль общественного мнения в стране». По-моему, докладчиком был Борис Грушин, тогда только начиналась социология. В результате этого семинара они пришли к выводу, все семинаристы, что роль общественного мнения в стране стремится к нулю. Это был застой. Если Путин говорит о том, что статьи Политковской, одного из самых активных и самых продуктивных по результатам журналистов, и честных, незначительна, это тем самым он подтверждает, что этот строй очень близок к тому, то есть к застою. Если Путин переносит это представление о Политковской на всю журналистику, - по всей вероятности, вся журналистика не очень значительна и наносит немало вреда государству…

М. МАЙЕРС – Ну или, по крайней мере, не оказывает значительного влияния.

Ю. РОСТ – Да. Значит, тем самым признает, что это не демократическая страна в принципе. Потому что в любой демократической стране в журналистике спрашивают. Не так, как спросили в субботу, там, Аня Политковская спрашивает. Но и ей отвечают. Наша власть совершенно спокойно может не отвечать, потому что она действительно не учитывает общественного мнения. Что касается другого какого-то вопроса такого, ну… незначительное значительно. Сегодня пришло где-то там, ну, от тысячи до двух тысяч, я не знаю, наверное, может быть, даже и больше людей. Несмотря на то, что далеко было собираться. На кладбище. Еще существует где-то больше миллиона подписчиков «Новой газеты», для которых это очень важно. И они в значительной степени подписываются потому, что там печаталась Политковская. Значит, это тоже не очень правда, значит, он еще и не знает свой народ.

М. МАЙЕРС – Вы знаете, вот удивительное дело. Вот я смотрю, как комментируют события журналисты разных изданий, и вижу совершенно две противоположные реакции на одни и те же цифры. Одни сказали: вот, пришла тысяча человек, вот, далеко было ехать, как это много. Другие сказали: да как это мало вообще, по сравнению с масштабами нашей страны. Одни сказали, что убийство Анны Политковской – это повороты в российской журналистике, в российском общественном мнении в сторону, наоборот, того, чтобы в конце-то концов начать выражать это мнение более ярко и более остро. Другие сказали: да нет, это вот означает, что последняя точка поставлена, а после этого будет застой или что-нибудь похожее. Вот как вы считаете? Мне интересно ваше мнение.

Ю. РОСТ – Вот сейчас можно я скажу?

М. МАЙЕРС – Да, конечно.

Ю. РОСТ – Прежде всего, убили замечательного журналиста, неистового, честного, чистого. Она могла заблуждаться. Ее мнение было ее собственным мнением. Но никто профессионально… у тебя может быть один взгляд, у нее другой взгляд. Но заподозрить ее в расчете невозможно. Это был человек, к которому стояли очереди. Она читала эти письма, она разговаривала с этими людьми. Для нее это была жизнь. Поэтому я думаю, что те люди, которые пришли… Для меня это много людей. Потому что за последние, наверное, 8 или 7, или 6 лет такого количества людей я не видел. Ну, людей нормальных, продуктивных, умных, толковых, не обязательно знаменитых. Там огромное количество было людей, просто бабушек и среднего возраста людей, которые пришли попрощаться. И шли пешком черт-те откуда, потому что там было перегорожено, ну, для того, чтобы не было столпотворения. Нет, это совсем не маленькое количество. Все зависит от того, сколько вообще людей в этой стране, в нашей. Населения-то тут 150 миллионов. А людей-то сколько? Может, как раз половина того, что есть в Москве, и было сегодня.

М. МАЙЕРС – Вадим, как вы думаете, вот все-таки что дальше? Вот в какую сторону повернется этот флюгер? В сторону, что называется… Знаете, как, вот выучили… Вот урок, преподнесен очередной урок. Теперь не будем высовываться? Теперь не будем наносить урон? Или наоборот? Как вы считаете?

В. РЕЧКАЛОВ – Я…

М. МАЙЕРС – Вот действительно вас, как представителя журналистского сообщества, это…

Ю. РОСТ – Нет, секундочку. А кому нанесли урон? Почему человек Путин отождествляет себя со всей страной? Он – выбранный на время человек. Если верить ему, через два года его не будет. И может быть, его забудут гораздо раньше, чем Политковскую. Ее будут, может быть, помнить долго, а его забудут. Какой урон? Кому? И что это за фигура речи такая, что она нанесла… Как там написано?

М. МАЙЕРС – Ну вот так и написано: «журналисты должны знать степень ее влияния на политическую жизнь в стране».

Ю. РОСТ – Нет, до этого, когда она огорчила его там…

М. МАЙЕРС – «Это убийство нанесло России больший урон, чем публикации Политковской». Вот, собственно…

Ю. РОСТ – Да. А публикации не ставили задачей наносить урон, а наоборот, превратить Россию в нормальную страну, где нормальное судопроизводство, где существуют некие нормы, законы. Какой же это урон?

М. МАЙЕРС – А вот скажите, поскольку эта передача у нас называется «Своими глазами», вот вы сегодня были на Рябиновой улице. Вадим, и вы были. А, Вадим, вы не были, да?

В. РЕЧКАЛОВ – Я не был.

М. МАЙЕРС – Юрий, собственно, помимо обыкновенных людей, какие-то официальные лица все-таки присутствовали, провожали Анну Политковскую?

Ю. РОСТ – Да. Официальные лица были представлены замечательно. Это были в основном послы иностранных государств: и английские, и американские. И огромное количество журналистов официальных и неофициальных. Что касается представителей власти, никто не был замечен там. Я не видел ни одного человека.

М. МАЙЕРС – То есть журналистское сообщество, международное сообщество…

Ю. РОСТ – Да.

М. МАЙЕРС – Но не московские власти, не российские власти.

Ю. РОСТ – Нет, не видел. Я вам больше скажу. Когда все это произошло в субботу, мы были в газете. Мы делали «Новую газету», посвященную грузинскому вот этому беспределу, антигрузинскому в Москве. И когда пришло это сообщение… это суббота и вечер. Уже, в общем, люди все по местам. И газета стала наполняться: приехали все корреспонденты, потом приехали еще самые разные люди, не хочу их перечислять, потому что вдруг кого-нибудь забуду. Они просто сидели, разговаривали. Ну как, знаете, бывает, в такие тяжелые минуты просто надо, чтобы кто-то был рядом. И мы делали газету до утра, переделывали эту газету для того, чтобы она вышла в понедельник.

М. МАЙЕРС – А в понедельник вышел вот этот номер, где на первой полосе было написано «Аня».

Ю. РОСТ – А сегодня… Да, а в понедельник вышел номер с «Аней» на первой полосе и замечательным, нежнейшим материалом о жизни больной собаки в большом городе на последней. То есть Аня могла писать и такие статьи.

М. МАЙЕРС – Вот о том, что писала Политковская, как писала Политковская, собственно, какой она была, поскольку передача называется «Своими глазами», мы поговорим во второй половине этого часа, сразу после выпуска «Новостей».

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС – 22 часа и 33 минуты. Мы продолжаем эту программу «Своими глазами». Она посвящена памяти Анны Политковской. У нас в гостях обозреватель «Новой газеты» Юрий Рост и обозреватель «Московского комсомольца» Вадим Речкалов. Вадим, вот вы еще в первой половине начали говорить о том, как вы работали с Анной Политковской, что не всегда были с ней согласны. Это действительно так? С ней надо было спорить, с ней можно было спорить?

В. РЕЧКАЛОВ – Да. Я хочу просто сразу прояснить, что я не работал с Аней, как работают, допустим, напарники, чтобы никто меня не обвинил в том, что я как-то пытаюсь приблизиться к знаменитой журналистке после ее смерти. Нет, ни в коем случае. Но когда я написал в своей заметке, вместе мы работали в «Общей газете» просто какое-то время, и я написал там вот как: «ходил близкими тропами». Просто есть такие места в Чечне, в которых мало кто был. Бывает, я вот ехал, не помню, откуда, мне так обрадовались военные на блок-посту, говорят: «Ты первый журналист. Ой, здорово как». То есть я им не нужен был совершенно как журналист, но сам факт, что я туда доехал, для них был очень приятен. Я приезжал… Вот, например, в Шатой я приехал в свое время, сейчас-то уже многие там бывали, причем приехал один на автобусе. Был я в Улус-Керте. Кто профессионал, тот знает, что это такое. И так получалось всегда, что там, где, в общем-то, мало кто был, там то чуть пораньше, то чуть попозже была и Анна Политковская. Мы с ней, естественно, не договаривались. Вот одного этого факта… Коллеги подтвердят, что в Улус-Керте немногие были тогда, в то время. Вот одного этого факта для меня было достаточно. Вот. И видели мы порой по-разному. Но если вот в 45-м полку известный инцидент, когда Анна обнаружила ямы для… зинданы так называемые на территории расположения 45-го полка. Я вот думаю себе, потому что потом был репортаж оттуда, и люди, в общем-то, не особо оправдывались, они просто смеялись и говорили: «Ну это не бывает, ну посмотрите». И я подумал: есть копаниры. Копанир – это окоп для машины. Вот окоп – это для человека, а копанир – окоп для машины. Если Анна приняла копанир за зиндан, ну, она же не увидела копанир, не сказала себе: это копанир, а я дай-ка напишу, что это зиндан. Ну приняла она его за зиндан. И я писал в своей заметке, вот памяти Анны, первой самой, о том, что женщина на войне, - у нас вся мужская журналистика на войне, - что женщина на войне не видит очень многих вещей. Но она видит то, чего не видит мужчина. И, на мой взгляд, женщина на войне нужнее, чем мужчина, потому что мужчины на войне всегда воины, даже журналисты. Они все по армиям там, условно говоря: этот - моджахед, этот – федерал, чем бы они не занимались. А женщины занимаются слабыми. А мужчины пишут о сильных. И вот ее польза, этого взгляда, она перевешивает многократно ее фактически, может быть, ошибки. Я сейчас…

М. МАЙЕРС – А это все-таки была ошибка? Это все-таки были окопы для машин?

В. РЕЧКАЛОВ – Нет, я не знаю досконально, что там было, не знаю. Если они у нее были, а они у нее были… Я просто сейчас их обсуждаю для того, чтобы прояснить позицию, на самом деле я с сегодняшнего дня перестаю обсуждать недостатки Анны. Сколько можно? Хватит. Потому что это нельзя, это бестактно. Не было у нее недостатков. Вот после всего, что случилось, не было. И ее польза многократно перевешивала, даже если и были фактические ошибки. Я не разбирал, я не писал диссертацию… Я не знаю, были или не были, если честно. Я пару раз замечал. Но это настолько мельче и настолько незначительнее той роли, которую она играла, что…

М. МАЙЕРС – А ваши личные контакты: вы могли переписываться, спорить, обсуждать, что-то друг другу доказывать?

В. РЕЧКАЛОВ – Нет. Мы же не дружили, мы пару раз пересеклись. И как-то вот в Москве она что-то написала, я что-то сказал в эфире где-то, а там встретились, и я сразу понимаю, что вот мы сейчас заговорим, и все нормально. Доехали от аэропорта докуда-то, нормально все, говорили, чем-то поделились между собой, ну, в смысле на словах. Там атмосфера не предполагает антагонизма. А потом…

М. МАЙЕРС – Нет, отнюдь. Я имею в виду конструктивные какие-то споры, а отнюдь не антагонизм в отношениях.

В. РЕЧКАЛОВ – С Анной было трудно спорить, как, наверное, и со мной. Потому что тут, понимаете, тут просто мужчина и женщина в одном и том же месте, видят разное, никогда не договоримся. Мы по-разному… Это было несовместимо. Война – это неподъемная тема, в принципе. И то, что два человека, которые, условно говоря, увидели одно и то же, между собой никогда не договорятся, это нормально.

Ю. РОСТ – Но дело в том, что она не писала о войне, как о войне. А у нее была определенная позиция. Эта позиция очень не нравилась тем людям, которые вели эту войну. Вот то, что произошло сейчас, это не первый, так сказать, акт покушения. Потому что Аню пугали, имитация расстрела была у нее в Чечне, пережить это… Аню травили, она поседела в одну минуту буквально, была очень не здорова в последнее время. И наконец, Аню застрелили. Ее застрелили не за то, что она перепутала название БТРа или спутала зидан с копаниром.

В. РЕЧКАЛОВ – С копаниром, да.

Ю. РОСТ – А за то, что она писала правду. Правда опасна. И сейчас нам пытаются объяснить, что правда незначительна в этой стране, она ничего не стоит, влияние ее на развитие государства, правды о нашей жизни, ничтожно. В этой стране не нужны люди. Для того, чтобы обслужить вот эту трубу и этот поток нефтедолларов… 25 миллионов, а нас там 150, это все остальные не нужны. Поэтому нет здравоохранения нормального, поэтому…

М. МАЙЕРС – Скажите, она одна такая была? Или она была одна из немногих?

Ю. РОСТ – Такая была одна. Вот такая была одна. Были другие. Было бы странно…

М. МАЙЕРС – Или у нас просто журналисты разучились говорить правду?

Ю. РОСТ – Маша, нет. Мы говорим не о том, что она писала. А такая, как Аня, была одна. Она написала больше 500 статей. Можно себе представить, что это такое. В газете. Часть из них, может быть, были действенны, часть просто рисовали. Человек, который к ней приходил, он рассчитывал на ее помощь. И она, как могла, помогала. То есть она обязательно писала, выходило это на газетную страницу или не выходило. Она была, да, вот такая молодая сестра Тереза. Не мать, конечно, потому что она была красивая женщина, видная, живая. Я вам хочу сказать, что… Раз «Своими глазами», я вам хочу сказать, что сегодня на кладбище было несколько таких вещей точных. Во-первых, точно повели себя московские власти – все было организовано очень хорошо, даже две «скорые помощи» были, которые не понадобились, к счастью. Очень точно повели себя по просьбе редакции и семьи снимающие все корреспонденты: и телевизионные, и фото. Потому что семья попросила, чтобы не висели они… ну, если такое количество камер, а их там было больше сотни вместе с фоторепортерами, они бы просто помешали церемонии. Они вели себя очень тактично и точно. И вообще, журналистское сообщество там, которое не нужно и значение которого стремится к нулю, судя по высказываниям нашего президента, вело себя очень точно. И никто не клялся на крови. Выражали боль, сожаление и… не знаю даже, желание работать дальше. Эта страна небезнадежна. Хотя то, что сказал сегодня президент, это формулировка для безнадежной страны.

М. МАЙЕРС – Скажите, а вот… Юрий, я просто попрошу вас, расскажите, как вы с Анной работали.

Ю. РОСТ – Как я работал? Анна работала, как папа Карло каждый день. А я старался, если есть возможность, манкировать.

М. МАЙЕРС – А, понятно.

Ю. РОСТ – То есть когда я не приду на работу… Если она приходила на работу, она меня никогда не заставала. Если я приходил на работу, я ее всегда заставал. Вот разница. Она трудилась. Для нее это был способ жизни – воспитывать своих детей замечательных, Илюшу и Веру, и работать. И она в этом была растворена. Ну, может быть, еще копала грядки на даче иногда вместе… Это Володя мне Молчанов сказал, они соседи были. И его поражало, что она куда-нибудь в лес заберется одна уже после всех этих событий, и ничего она как-то не боялась.

М. МАЙЕРС – Сколько надо иметь сил, сколько надо иметь энергии жизненной, чтобы…

Ю. РОСТ – Да, она была… Она, как писал Пушкин, предполагала жить. Чего бы она ни боялась, она любила жизнь, хотела жить и понимала по-своему. Она радовалась. Но вот у нее больное было сердце, больное, оно было открытое. Открытое. Туда все входили. Невозможно было. Вот приходили какие-то люди… Мы прекрасно знаем, мы работаем давно в журналистике, я знаю, как я эти письма помаленечку в край стола, и желательно не особенно читать, потому что там, в письмах, почти ничего хорошего, только одни заботы. У нее все письма были открыты, она все прочитывала и считала, что должна помогать.

М. МАЙЕРС – А все-таки с ней… Вот Вадим сказал, что с ней нельзя было спорить. Да? Как и с вами, я так понимаю.

В. РЕЧКАЛОВ – Ну нет, конечно. Если человек… Она же сама про себя сказала: «Я – абсолютный журналист». Вот эта вот ее самооценка, она ведь о многом говорит. Она о многом говорит, потому что если человек так про себя говорит, он весь в своей профессии, разделить невозможно. То есть чего мне с ней спорить? Я ее ни в чем не переубежу. Она меня тоже. Я тоже люблю свою работу.

Ю. РОСТ – Я думаю, что спорить с ней можно было. Вот Дима Муратов, главный редактор «Новой газеты», который с Аней работал. Я думаю, что это было непросто и Ане, и Диме. Потому что Аня защищала свое, Дима считал, что какие-то материалы надо переделывать, но тем не менее почти всегда находили консенсус и всегда договаривались и работали.

В. РЕЧКАЛОВ – А по большому счету, судя по интервью насчет ребрендинга, по большому счету ведь так и не договорились. Я говорю о споре принципиальном. Не о каких-то вещах, где можно идти на компромисс.

Ю. РОСТ – Нет, секундочку. О чем они не договорились – это об одном. Потому что Митя все время говорил, что надо Ане пора кончать войну, то есть надо заканчивать. Ну просто уже много времени она этому уделила. И, действительно, сумма знаний ее – это, знаете, как критическая масса. Вот эти две половинки складываешь, а чтобы она взорвалась, должна быть критическая масса. Аня набрала критическую массу материалов по Чечне. И она знала о Чечне, может быть, больше других журналистов. Извини, я не хотел обидеть…

В. РЕЧКАЛОВ – Нет, нет, я согласен. Все нормально.

Ю. РОСТ - Причем она знала и точные, и тонкие, и очень неприятные для руководства Чечни и Российской Федерации вещи.

М. МАЙЕРС – Вадим, а можно действительно сейчас говорить о том, что то, что она знала, что знала Анна Политковская, другие журналисты не знают и никогда не узнают, и что эта информация, собственно, если возможно, этого добивались ее убийцы, они своей цели достигли? Или нет? Или, наоборот, будет какой-то информационный взрыв, что ли?

В. РЕЧКАЛОВ – Нет, не так. Вы знаете, то, что знала она, лежит на земле. Наклонись и подними. Если люди этого не знают, значит, они просто не наклоняются. Информация-то, в общем-то, открытая. Есть масса источников, которые готовы ее дать. Но у них никто ее не берет, потому что это действительно кошмарная, неподъемная тема. Вот эти письма, очень точно Юрий привел, их не хочется читать, потому что тогда нужно все бросить и заниматься только своей профессией. Убили не за обладание информацией, если говорить об этом. Да? Погибла не за обладание информацией какой-то, а за то, что она эту информацию хотела получать и хотела ее выдавать. А так, в принципе, информация открытая. Кто этого не знает? В общем, это знают все. А вот для того, чтобы писать об этом, нужно знать частности. Частности можно узнать, никто не препятствует. Но у Анны хватало трудолюбия их узнавать.

Ю. РОСТ – Вот я тебя перебью. Трудолюбие – это бог с ним. Была вера в правоту, и был талант. Такой человеческий, журналистский, человеческий талант чести. Понимаете, о чем я говорю? Талант чести. Для нее было делом чести – вот то, что она узнала и узнавала от людей, опубликовать, сделать это гласным. Собственно, это и есть задача журналистики, вот такой расследовательской.

М. МАЙЕРС – Но за талант-то все-таки не убивают.

Ю. РОСТ – Убивают. Почему же?

В. РЕЧКАЛОВ – А талант во многом проявляется. Талант найти ход, талант найти подачу того же расследования. Тут же есть еще один момент. Скажем так, редакторы, они ведь тоже озабочены качеством материала больше, чем судьбой героя, я так полагаю. Вот. И надо так еще написать, чтобы напечатали. И надо так написать, чтобы еще читали. Тут без таланта точно тяжело, надо думать.

Ю. РОСТ – А я хочу сказать, что в нашей газете Аня – это третья жертва расследований. Это был первый Домников Игорь, его убийц нашли. Юра Щекочихин. Я думаю, те, кто его отравили, будут найдены и наказаны. И я выражаю надежду на то, что не безнаказанным останется убийство и убийство Анны Политковской. Мы ее любили. Это долг газеты перед ней и перед ее детьми.

М. МАЙЕРС – Скажите, а что вы думаете, все-таки мне интересно ваше частное мнение по поводу тех версий, которые обсуждаются сегодня: по поводу того, что это могла быть месть нижневартовских милиционеров, по поводу того, что это могла быть провокация, направленная против Владимира Путина и Рамзана Кадырова, ну и те основные версии, которые сегодня обсуждаются.

Ю. РОСТ – Маша, поскольку это серьезно… Она тоже была человек тем не менее смешливый… Я вам сейчас расскажу одну историю небольшую. Значит, Театр Вахтангова был на гастролях в Англии. И одна замечательная актриса, такая уже зрелых лет, сидя на веранде, спросила официанта, что там движется. Там на склоне горы что-то двигалось. Она говорит: «Что там движется, не скажете?» Он подошел, посмотрел и сказал: «Это может быть что угодно, мадам».

М. МАЙЕРС – Вадим?

В. РЕЧКАЛОВ – Дело вот в чем. Дело в том, что меня… Версии, мне кажется… То есть, кто убил, это вопрос правосудия, это… или, скажем так…

М. МАЙЕРС – Вас больше волнует вопрос: почему?

В. РЕЧКАЛОВ – Нет, нет. Вот кто убил, почему… Вот в уголовном кодексе написано: мотив, место, способ преступления - все, что нужно, установить. Это обязательно подлежит установлению. Но я ловлю себя на мысли уже второй день о том, что мне на самом деле это мало интересно. Поймают – хорошо. Это вопрос справедливости, правосудие восторжествует, не восторжествует и так далее. Потому что, даже если хотели убить не ее, а просто перепутали, к примеру…

Ю. РОСТ – Ну нет.

В. РЕЧКАЛОВ – Нет, нет, нет. Я сейчас говорю, что это не имеет… Это настолько меньше, чем последствия этого убийства. Понимаете? Потому что после этого убийства появилось соболезнование Путина, вот которое мы сегодня цитировали, соболезнование Путина, которое нанесло больший урон свободе слова, чем убийство Политковской. Понимаете? Потому что власть определилась в своем отношении. И на Кавказе поменялась картина. Потому что если Рамзан Кадыров когда-нибудь станет президентом Чечни, то люди будут считать, что он стал президентом Чечни, убив Анну Политковскую. И не важно, что этого, допустим, не было совсем. Но помнятся чувства, а не информация. И плюс еще. До этого убийства все ждали, что он станет президентом. Это как инфляционное ожидание. Здесь были ожидания, что вот, ну, наверное, после 5-го числа, после своего дня рождения, ну, наверное, после Нового года, ну, до 2008 года станет. Да? Сейчас эти ожидания изменились. А значит, изменились какие-то поступки, и все пойдет по-другому. Вот видите, в каком центре была Анна. И после ее гибели, она оттуда ушла, и все эти линии спутались, и все будет по-другому. И именно мне больше интересны последствия этого убийства. И я, абсолютно не жалея бы, отдал бы вот эту вот часть установления, кто ее убил, вот эту часть работы, я бы отдал правоохранительным органам, коллегам из любимой газеты. Мне неинтересно копать в том, кто ее убил. Мне интересно копать, что будет после ее смерти. Понимаете, да? Вы можете не соглашаться.

Ю. РОСТ – А мы не собираемся копать. Дело в том, что ничто в этой стране не бывает безнаказанным – ни добро, ни зло. Вот то, что добро не бывает безнаказанным – это сегодня вот мы продемонстрировали. Вот это добро сегодня закопали на замечательном Троекуровском кладбище. И оно там лежит. А мы здесь сидим и разговариваем. Я просто хочу… Подходит, по всей вероятности, уже близится финал…

М. МАЙЕРС – Да, 5 минут у нас осталось.

Ю. РОСТ – Я хочу извиниться за те точные, может быть, слова перед слушателями и перед нашими читателями и ничего не обещать. Незаменимые люди есть. Аня была незаменимым человеком, точно так же, как любой по-настоящему творческий, талантливый человек незаменим. Это брешь большая. Она затянется. Может быть, другие люди будут другие вещи делать. А уже такой Политковской нет и, наверное, не будет. Потому что ее сформировало время. То, которое мы прожили. Это сложное, непростое, местами прекрасное, местами отвратительное время. Она начала работать при застое, и она закончила.

В. РЕЧКАЛОВ – Да.

М. МАЙЕРС – Юрий, а поскольку вы работали с Анной Политковской, вы хорошо ее знали, вот можно вас попросить, действительно, в финале нашей программы, как бы это ни звучало, рассказать какую-нибудь историю об Анне Политковской вот из ваших трудовых будней?

Ю. РОСТ – Вы знаете, я вам уже рассказал, что, когда я приходил на работу, она работала, когда она приходила, я не работал. Вот это вот точно абсолютно характеризует наши отношения. Я даже ее несколько побаивался, потому что она была внимательный читатель. Она читала всегда товарищей, с которыми она работала. Редко хвалила.

М. МАЙЕРС – То есть могли попасть под «горячую руку», да?

Ю. РОСТ – Нет, нет. Ну нет. Она была вполне терпима, толерантна, улыбчива. Но… Знаете, был замечательный, великий журналист Ярослав Голованов? Он говорил: для кого вы пишете? Мы пишем для того, чтобы прийти в редакцию, и товарищи наши – лучше, если это будут машинистки – тогда скажут: слушай, старик, ты неплохо написал.

М. МАЙЕРС – Или наоборот.

Ю. РОСТ – Нет, наоборот – это просто мимо прошел и до свидания. И никогда не имеешь в виду всех читателей. И Аня не имела. Она могла написать материал, чтобы помочь одному конкретному человеку. Очень часто Муратов спрашивал: «А кого это еще интересует, кроме этого человека?» И она ему говорила: «А разве этого мало?»

М. МАЙЕРС – Вадим, да, пожалуйста.

В. РЕЧКАЛОВ – Дело в том, что 2 дня назад мне позвонили и сказали: «Вы такой-то то?» Я говорю: «Да». «Вы знаете, я читал вашу статью памяти Анны. Мне понравилось». Я говорю: «Спасибо». А он говорит: «Я еще другие статьи читал, не ваши, а другие, по поводу Анны. Это правда, что все документы изъяли?» Я говорю: «Ну, по идее, да. Потому что это все было в выходной, люди… Да, наверное, все изъяли». Он говорит: «Значит, и мои изъяли?» Я говорю: «Сударыня…» Я сейчас специально путаю, чтобы не говорить: мужчина, женщина…

Ю. РОСТ – Понятно, значит, мужчина.

В. РЕЧКАЛОВ – Нет, нет.

Ю. РОСТ – Ну не важно.

М. МАЙЕРС – Сейчас это не принципиально.

В. РЕЧКАЛОВ – «А вы хотите, чтобы я сделал что-то, чего вы не успели с Анной сделать? Вы хотите обратиться ко мне, чтобы мы сделали тот материал, который вы хотели сделать с Анной, договорились, да?» И он так помолчал, а потом говорит: «Я еще на тебя посмотрю». Не так-то просто это все – заменить, поднять, доделать, не доделать. Нет, это…

М. МАЙЕРС – Чтобы пошли, и к вам пошли, и вам доверились.

В. РЕЧКАЛОВ – Да. Это не так просто. Это не поднимается и не заменяется. И вот я жду, пытаюсь понравиться.

М. МАЙЕРС – Вы хотели добавить что-то, мне показалось?

Ю. РОСТ – О ней можно долго говорить. Можно добавить только одно, что вот я рад, может быть, даже счастлив, что рядом работал такой замечательный журналист. Она не была укором, она не была примером. Она была сама по себе, Анна Политковская, которая сделала очень много добра. И нам ее очень жаль и очень будет не хватать. Все.

М. МАЙЕРС – Спасибо огромное. Это была программа «Своими глазами». Мы посвятили ее памяти Анны Политковской. У нас в гостях были обозреватель «Новой газеты» Юрий Рост и обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов. Это была Маша Майерс. Через несколько минут мы встретимся в программе «Лукавая цифра».