Беспорядки в Будапеште - Илья Архипов - Своими глазами - 2006-09-26
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Матвей Ганапольский. Программа «Своими глазами». Ну, суть этой программы вы знаете. Вот если где-то что-то кто-то увидел интересное, он приходит к нам и все это рассказывает. Сегодняшний наш гость, он когда-то работал на «Эхе Москвы» очень успешно, после этого ушел, работал в разных местах, работал на ВВС, там мы могли слышать его голос. Теперь он работает в журнале «Русский ньюсвик». Я его снова рад видеть. Это - Илья Архипов. Здрасьте, Илья, добрый вечер.
И.АРХИПОВ – Здравствуйте. Уж не сказать, как я рад быть снова в этой студии на «Эхо Москвы» и видеть Вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот, конечно, вот эти вот события в Венгрии заставили, конечно, очень многих удивиться. Дело в том, что у меня всегда был пример, я его приводил часто в эфире, когда вот мы говорили, что там, ну, мы все едины, едины, а потом чего-то такое вот развалилось, в частности, Варшавский договор, эти страны содружества, они как-то вот отошли в сторону, то вот как-то вот есть то, чем мы интересуемся, да? Там, например, Соединенные Штаты, Британия, Германия, там, Израиль, потому что, ну, где-то наши соотечественники там находятся, где-то мы увязаны политикой, где-то экономикой, вот как-то, да? И как-то знаешь, там, Меркель. Я всегда говорил, что вот есть страна, которая рядом, рядом с нами находится, и я спорил и всегда выигрывал. Я говорил, скажите мне президента европейской страны, вот я вам назову европейскую страну, а вы скажите кто ее президент. И никто никогда не мог мне сказать… Вот есть две глухие страны: Венгрия и Румыния, но Венгрия – еще более глухая, чем Румыния, потому что Румыния – с ней хоть что-то связано, там, наводнения, а Венгрия, знаешь… ну вот так вот, вот нету Венгрии для нас, нет.
И.АРХИПОВ – Тихая, тихая такая среднеевропейская меланхоличная страна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вдруг все выучили фамилию Дюрчань, и все знают, что вот есть такой премьер, что он в 2 раза выше Путина, Путин ему там до пупка достает. И именно, когда он был здесь, Дюрчань, и они с Путиным там говорили обо всяком хорошем, о развитии добрососедских отношений, тут-то там и громыхнуло. Ну вот, давай просто, что ты видел, вот как ты туда приехал, зачем ты туда приехал и что ты там вот, для чего и давай начнем.
И.АРХИПОВ – Ну вот, собственно, теми эмоциями, о которых Вы сейчас и говорили, теми соображениями по поводу, как так, в тихой меланхоличной Венгрии, такой умеренно успешной, вошедшей без проблем в Евросоюз в 2004 году, до этого попавшей в НАТО буквально с полпинка и вдруг событие, которого не было там даже в 89-90-х годах. Там не было таких массовых беспорядков. Там были массовые митинги, демонстрации, но никто не ходил, не громил телецентры и т.д. Вот если просто сугубо как бы проводить историческую аналогию, действительно там такие массовые беспорядки самое близкое, естественно, в гораздо большем объеме это было в 56 году.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
И.АРХИПОВ – Ну, естественно, почему, как, отчего? Надо поехать посмотреть. Версий в голове крутилось просто масса по поводу того, почему? То ли с жиру бесятся, то ли просто как-то кто-то там извне попытался…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, закулиса, мировая закулиса.
И.АРХИПОВ – Закулиса, да, да, да. Там была такая версия, что вот раз Дюрчань дружит с Россией, значит, где-то ему решили подсолить и что-то вывести на улицы народ. Но на самом деле, конечно, когда приезжаешь на место, поражаешься, ну, тому, что может быть, я немножко скажу, обостряя углы, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
И.АРХИПОВ – Но вот действительно умеренная страна такая, немножко скучноватая, но вот таким практически и получился этот бунт. Он получился довольно-таки бессмысленным, потому что... Ну что, будем начинать по порядку с некоторым таким анализом, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – По порядку, конечно.
И.АРХИПОВ – Давайте так. Смотрите, вот это общая довольно ситуация для любой восточноевропейской страны. Партии, которые реально имеют шансы бороться за власть, не сильно-таки отличаются по той реальной политике, которую они осуществляют. Вот было правое правительство с 1998 по 2002 год – партия «Фидес», которая сейчас в оппозиции. Она проводила, кстати, несмотря на свои правые и довольно-таки националистические взгляды, очень такую социально-ориентированную политику. А социалисты, которые пришли после этого и, сразу забегая вперед, держатся там уже второй срок, начали проводить очень либеральную, очень такую политику такой полновесной приватизации…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. оказались правыми.
И.АРХИПОВ – Да, оказались с общей точки зрения, такими как раз наоборот правыми. Но на чем же им строить собственно свою политическую игру? Как им скандалить, как им завлекать избирателя? Естественно, если говорить про какую-нибудь западноевропейскую страну, ну, там возникают вопросы с либеральными свободами, там, например, что-нибудь такое еще посильнее либерализовать или, например, с эмигрантами. Но в Восточной Европе еще пока проблем с эмигрантами особо не наблюдается. Но зато есть коммунистическое прошлое, чудная такая карта, которую можно разыгрывать, обыгрывать. И кроме того, надо же просто создавать действительно ощущение, что мы находимся на пороге какого-то критического момента. И получились вот те выборы, которые прошли весной этого года в Венгрии очень политизированными. Многотысячные демонстрации, люди как бы правые и социалисты боролись друг с другом просто как с злейшими врагами, обливали друг друга грязью как могли. И в результате вот тот накал политизации, который был создан весной, он продержался и держится до сих пор. Почему? Потому что у людей была такая, ну, по крайне мере, по экспертным оценкам было ощущение того, что если партия проиграет либо правые, либо социалисты, то это конец той самой партии, той самой, скажем так, коалиции: правой коалиции, либо социалистической с соцдемократами, потому что... ну, развалится она и будут искать нового лидера, будут искать новых вещей, поэтому они… и собственно была такая борьба, эгоистическая борьба за самовыживание. Ну вот, и тут случилось так, что правым повезло, Дюрчань оказался ко всему прочему таким человеком, как мы знаем, экстравагантным, большой поклонник Хью Гранта. От редкого премьера можно ожидать того, что он станцует а-ля Хью Грант и подарит такой вот видеоролик 30-секундный своей пресс-секретарше как случалось ранее. Или крепким словцом легко ущемит там, прищемит политического оппонента. Ну вот, он так выступил также с таким крепким заявлением перед 180 социалистами, узком активе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вот эта знаменитая его пленка, где он говорит, что мы обманывали?
И.АРХИПОВ – Да, да. Мы врали день и ночь, день и ночь, утром, днем и ночью, так вот поэтически, можно сказать, и драматически он пытался, как сейчас он объясняет, расшевелить своих соратников, сотрудников, ля-ля, фа-фа, и собственно, спровоцировать их на то, что они должны проводить радикальные экономические реформы. В результате эта пленка естественно, после того, как уволили одного из его чиновников внезапно, непонятно, как оказалась у прессы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вот интересно, что она оказалась у прессы, ее передала государственная радиостанция. И это повод для всяких кривотолков, не сделано ли это с его санкции. Я себе представляю, что Добродеев поставит какую-то там пленку, которую ему там принесут, - ну, какой-то нонсенс. Вот что это такое?
И.АРХИПОВ – Тем более как раз, что социалистов обвиняют в том, что они очень сильно так поприжали средства массовой информации, практически взяли их, по крайней мере, основные средства массовой информации под свой контроль. Действительно, это одна из наиболее таких вероятных версий, что Дюрчань сам решил таким образом подпалить не себе хвост, а всей политической элите, чтобы показать, что действительно, нужны экономические радикальные реформы, показать, смотрите, какой я бравый парень, не стесняюсь признаваться в собственных ошибках, и вот… но тут сыграло две… ну, как, тут естественно, он просчитывал, что будет оппозиция выступать, и даже есть одна из версий, что он специально это сделал, чтобы проверить за месяц до 23 октября, до годовщины 56 года, когда предполагалось, что будут действительно какие-то оппозиционные выступления серьезные на таком эмоциональном подъеме 56 года…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
И.АРХИПОВ – 150-летие и т.д. Он решил это спровоцировать раньше, чтоб посмотреть, кто реально выйдет на улицы. И если это так, если это было настолько глубоко и тонко продумано, то этот шаг себя оправдал. Потому что как мы видим сейчас, все эти волнения угасают, а кто реальная оппозиция социалистам, он… вот оно и обнаружилось, что, с одной стороны, это какие-то группки футбольных фанатов, а с другой стороны, это, конечно, десятки тысяч людей, которые там, ну, все-таки несколько дней держались там 10, до 20 тысяч людей, собирались около парламента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
И.АРХИПОВ – Но на трибуне были такие мелкие правые политики, мелкие правые партии, скажем так, не будем обижать политиков, да? Но вот политики, за которыми стоят очень мелкие, очень маленькие такие, не влиятельные политические силы, говорившие довольно-таки, ну, мало реализуемые идеи. Знаете, если сравнивать, это что-то… ну, примерно, как вот наши такие крайне правые силы, там, самодержавие, народность, вот такого духа, которые могут кому-то, конечно, быть приятны и симпатичны, но реально какого-то политического будущего…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не определяют.
И.АРХИПОВ – Да. Не имеют. Ну вот, они смогли эту неделю, там, покричать, предлагая такой радикальный правый сценарий обществу в качестве альтернативы. И естественно, общество такую альтернативу не поддержало. Поэтому Майдан такой получился скомканный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вот теперь пойдем по тому, что ты… Это такая вот, теоретическая, да? Такая история.
И.АРХИПОВ – Да. Такая, может быть, слишком… длинновато.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, нет, она важна…
И.АРХИПОВ – Не скучали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, она важна для понимания вообще этого процесса, т.е. как сказать, что произошло на политическом уровне, да? Ну, во всяком случае, в нашем понимании, в твоем понимании, в твоем видении. Ну, а теперь вот, как реально это выглядело.
И.АРХИПОВ – Едешь в Будапешт и думаешь: ну вот, там уже… Я сразу оговорюсь, все-таки первую ночь, естественно, там не присутствовал, приехали мы, собственно, уже, ну… как… В среду я приехал, т.е. собственно, две ночи беспорядков я могу описывать ретроспективно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
И.АРХИПОВ – …по рассказам очевидцев. Ну, вкратце напомню, да? Самый крупный бунт был, самая крупная акция, которая вылилась действительно в самые серьезные беспорядки, это был в ночь с понедельника на вторник. Тогда народ стоял и митинговал на площади Свободы рядом с телецентром, где, кстати, стоит памятник воинам-освободителям советским солдатам, на который было тогда же частью вот... именно даже не демонстрация, там была такая группа людей, довольно-таки… несколько десятков, как рассказывали, очень хорошо организованных, которые и спровоцировали этот штурм телецентра и в то же время и сорвали герб. Потому что памятник с нескольких сторон… его украшали советские гербы. И вот один герб был сорван. И вот тогда полиция не ожидала такого, конечно, насильственного сценария, и пострадало более 100 полицейских при, если я не ошибаюсь, полутора или двух десятках демонстрантов, вот ну, пострадавших. А на вторую ночь, со вторника на среду беспорядки уже вылились… тоже имело некоторое логическое… кстати, связка все-таки: телецентр захватывали, если вспомнить, в 56 году тоже радиоцентр в первую очередь восставшие захватили. Со вторника на среду пошли громить… опять же основная масса людей мирная митинговала, а потом несколько десятков, которые разрослись до нескольких сотен, пошли громить район рядом с штаб-квартирой соцпартии. Я, естественно, когда приехал, я думал: ну, сейчас мы что-то увидим, следы, там, разгром, кучи битого стекла, военных, полицейских. Ничего подобного. Приезжаешь – спокойный, сонный, такой кофейный Будапешт. Все сидят в кафе, особо даже… как-то особо не дискутируют. Таксисты такие вялые, знаете, самые сплетники-то большие. Нет, ничего такого. Подъезжаем… Ну, естественно, первым делом я пошел на площадь парламента, потому что уже ну вот вторую ночь и, собственно, все остальные дни все события происходили около парламента. Такая стоит деревянная трибуна, выходят такие активисты самоорганизованные, и всем говорят: ну, не бросайте тут сигарет, следите за тем, чтобы не мусорить, и вообще, мы все против насилия. И так, ну, их слушают там, ну, сколько? Ну, сотни полторы, там мирно рассевшихся на травке людей. Пришли парочки, студенты, кто-то целуется, кто-то кофе попивает. Еще организовались таким некоторым стихийным образом какие-то уже палаточки, где людям печенье раздают, воду приносят и т.д. Такой действительно мирный совершенно, тихий такой, сонный митинг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу.
И.АРХИПОВ – Но вечером повеселее стало. Вечером уже ораторы подразогрелись и народ подтянулся. Но я вот сказал бы, наверное, тысяч пять, я думаю, набралось. Это был такой переломный момент. Их было не очень много. На следующий день их стало еще больше, и после этого все закончилось. Ну так все это выглядело, как довольно-таки… ну, я бы не сказал, что солидно, потому что микрофон был таким просто свободным микрофоном. Каждый выходил, чувствовалось, что это люди стихийные, они действительно вышли выразить свой моральный протест против того, что правительство им врет, но при этом какой-то политической силы за ними не стоит. И понятно, что из этого вот пока я не увидел, на самом деле, что хотелось как бы понять, вот эти беспорядки, они вызваны действительно политическими причинами или это просто некая такая иррациональность взбунтовавшегося люмпена. Вот пока я как бы это своими глазами не увидел, я думал, что, наверное, все-таки где-то там еще бурлит вот куча там… не знаю, не куча, котел народного гнева. Ничего подобного, народ спокойно до полуночи помитинговал, попели песни, все дружно подпевали патриотическим песням прошлых лет, повспоминали великую Венгрию в размерах там, Трансильвании, Австро-Венгрии и у меня… Я работал вместе с фотографом венгром, и он как раз ходил, снимал толпу и подслушал разговор там молодых ребят. Они говорили: ну, давайте там типа, все встречаемся на площади Октагон. Ну, есть такая в центре Будапешта площадь. Мы естественно, туда пошли посмотреть, и что мы видим. Площадь, 50 журналистов собралось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это уже в другом месте?
И.АРХИПОВ – Это уже в другом месте, да. Ну, потому что все ждали, где будут следующие беспорядки. Ну вот, площадь, 50 журналистов, и 30 таких, знаете, подростков, по виду – футбольные фанаты. Они так сгруппировались в одном местечке, и так стали деловито на себя натягивать шарфы, шапочки такие…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. сейчас начнем, да?
И.АРХИПОВ – Да, сейчас начнем, такие… расправлять плечи и значит перешли на улицу, позадирались с журналистами, отогнали от себя наиболее назойливых фотографов. Типа там вот… ничего не делают. Вот ходят просто по этой площади взад – вперед, взад – вперед, взад – вперед. Но тут подъехали два автобуса с полицейскими. Полицейские выстроились в такой красивый ряд, встали все такие в амуниции, со щитами, со шлемами. На самом деле, все понятно, потому что до этого их просто… град камней на них валился в ночь со вторника на среду. Это было довольно-таки впечатлительно. Там просто они под щитами, на них, видимо, истратили все запасы камней Будапешта в ночь со вторника на среду, потому что то, что я вам расскажу уже, наверное, скоро после новостей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вот видишь, школа не проходит зря, знаешь, что в 30 минут новости, да.
И.АРХИПОВ – Вот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Ну, хорошо.
И.АРХИПОВ – Продолжение следует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжение следует. Друзья, я напоминаю, что у нас в гостях Илья Архипов, который рассказывает про такую странную предреволюционную бунтовщическую ситуацию, если можно так сказать, в Венгрии. Такая странная история, такой странный Майдан.
И.АРХИПОВ – Как меланхоличные венгры устроили себе такой хороший…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Встряску между двумя чашками кофе ароматного, да. Ну, давайте, мы послушаем свежие новости, а потом Илья Архипов продолжит.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот сейчас продолжается программа, «Своими глазами». В студии Матвей Ганапольский. Илья Архипов, корреспондент журнала «Русский ньюсвик» рассказывает про такую революцию, мягкую революцию по-венгерски.
И.АРХИПОВ – Я бы сказал, знаете, такую мягкую и короткую революцию сознания. Потому что попробовали побунтовать, поняли, что это чревато некоторыми разбитыми физиономиями и, главное, имиджем страны, пострадавшим на международной арене, а также внутри, собственно, внутри страны, потому что, в первую очередь, это некая компрометация политической элиты и, собственно, гражданского общества на своих собственных глазах. Когда такое происходит на улице, когда вроде бы умеренная, спокойная, уже как 16 лет демократическая Венгрия, справившаяся со многими своими проблемами, по крайней мере, политическими вдруг обнаруживает такой довольно-таки беспутный и дикий нрав, по крайней мере, как это выглядело на прошлой неделе каждый день после полуночи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, я все-таки думаю, что народ, который выходил, он не политолог, народ не политолог, он так просто выходил и все.
И.АРХИПОВ – Народ, надо все-таки отделять очень четко, это действительно грань. Я думаю, что мы вернемся к этой истории по поводу полицейских и их уличных танцев с участниками беспорядков, потому что все-таки, как мы понимаем, людей, умеющих танцевать на уровне уличных беспорядков не так много, а вот большинство народу, действительно тысячи, до 10 тысяч человек, которые собирались на парламентской площади, около деревянной трибуны и памятника погибшим в 56 году, они вели себя, во-первых, спокойно, во-вторых, это действительно было такое выражение морального протеста, и многие не разделяли даже тех, таких радикальных правых идей, которые высказывались с этой деревянной трибуны. Просто они пришли показать типа, ну, как же можно так с нами обращаться, зачем же вот так вот цинично себя вести. Хотя, может быть, даже кто-то и говорил, что Дюрчань честно поступил тем, что он просто сказал: ну да, действительно, ну да, врали, вот теперь может быть, не будем врать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, ну так, в этих случаях, тут что удивительно, что, поступив так честно, Дюрчань не ушел в отставку и более того, потом начались вот действительно венгерские игры, такие мадьярские игры, такие танцы, венгерский танец.
И.АРХИПОВ – Да, да. Ну вот, венгерский танец…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда он говорил, что я не понимаю, по какому поводу я должен уходить в отставку. Вот это совершенно удивительно: человек признается, ну, у нас бы, во-первых, а) никто бы не признался, б) потом бы сказали, что это фальшивая пленка, в) сказали… ну, в общем, смешная ситуация для России. Но вот меня удивляет, что там это не сработало. Но это же действительно оскорбление.
И.АРХИПОВ – Знаете, оскорблением для венгров стало даже не то, что он сказал, что я вру, а то, во-первых, он использовал там нецензурные выражения, которые просто даже потом не переводились просто на лентах новостных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это у нас народ любит, вот у нас как раз бы поддержали такого политика.
И.АРХИПОВ – Да. Ну, вот он там очень просто непечатно и довольно-таки пренебрежительно говорил о стране, собственно, о политической элите и выражал как бы так… Он все-таки человек, который… ну, это прямо чувствуется, он довольно-таки, как мне кажется, ну как, такой, знаете, комсомольский лидер, хорошо разбогатевший, ставший одним из самых богатых людей в Венгрии. У него свое такое, скажем так, свысока чувствуется отношение к, собственно даже, ко всему тому, чем он занимается. И поэтому вот он любит позволить себе красивое словцо. И скорее, народ обиделся на это, вот на то, что он не постеснялся столь резко отзываться вообще о том обществе и о той стране…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Которые он представляет как премьер-министр, да?
И.АРХИПОВ – Именно, именно. И вот почувствовав эту, скажем так, ущербность легитимности власти, этим воспользовался как раз такой … ну, это, безусловно, мое личное мнение, мое личное ощущение того, что я видел на улицах, это вот почувствовал такой люмпен. Потому что собственно те, кто танцевали с полицией на улицах, это вот были ребятки, которые… ну да, они кричали: долой Дюрчаня, продали страну, но больше их как бы заинтересовывал сам элемент противоборства с полицией, который мы, на самом деле, можем замечать и вот в любых футбольных матчах, когда просто … Это ни в какое сравнение не идет, например, когда там НБП или АКМ противоборствует с милицией. Те вовсе не ловят азарт оттого, что они куда-то там оттеснили милицию или милиция оттеснила их, они идут за свои политические какие-то идеалы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
И.АРХИПОВ – Там об этом не было речи. Там вся игра строилась на том… 5 метров пройдет полиция, 5 метров пройдет назад. Пройдет вперед, пройдет назад, и мы, и мы, и мы за ней. И вот они как кошки-мышки бегали, раз туда, раз туда, только самое интересное, что полицейские сами от этого получали удовольствие. Они были очень обижены на то… Они, конечно, были очень раздосадованы в первую очередь тем, как они… как их врасплох застало собственно начало этого венгерского бессмысленного бунта, когда многие пострадали вот при штурме телецентра. И естественно, они какого-то такого реванша хотели, ждали реванша, и собственно его получили вот как раз в ту ночь, о которой я рассказываю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к тебе несколько вопросов. Вот теперь, вот то, что ты рассказал, оно в какой-то части странно, да? И вот рождает вопросы. Первое. Вот тут Коля спрашивает на пейджер, прислал, вернее, SMSку: «А почему мы-то? Мы же не виноваты, а?». Т.е. почему там скандировали: «56-й год, 56, 56»? Там что, какой-то вот был момент, как-то связанный с Россией? И что там было?
И.АРХИПОВ – Нет, я вот многих спрашивал. Хотя в той толпе, которая собралась около парламента, на русскую речь не все, скажем так, адекватно реагировали, но никто там не тянулся бить по физиономии, но нас нет, российский фактор там никак не разыгрывался. Самое интересное, что я даже спрашивал правых политиков, говорю: ну, смотрите, как вроде бы совпало, вы обвиняете Дюрчаня в распродаже страны, а вот он тут поехал, с «Газпромом» договорился, и теперь Венгрия будет как бы центральным таким передаточным звеном для российского газа. Что вы думаете по этому поводу? Они говорят: да что, что, ну, «Газпром», ну, «Газпром». Мы уж ничего не можем поделать, российский газ нам необходим как кровь, как вода. И совершенно как раз вот в этом отношении 56 год был просто таким моментом антикоммунистического подъема, в котором и обвиняли Дюрчаня, потому что бывший комсомольский вожак и социалист. Соответственно, не важно, что он проводит крайне правую политику экономическую, главное, что его можно заклеймить коммунистом и под этим делом как бы говорить о 56 годе, о том, что вот он теперь, собственно, узурпировал по коммунистически власть и т.д., и т.д.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ну, это понятно.
И.АРХИПОВ – Вот отсюда и возник лозунг 56 года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Еще один вопрос.
И.АРХИПОВ – К России это не имеет никакого отношения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один вопрос. Вот я как так, понимая, что даже если бы… ну, один из корреспондентов, который делал материал, вернее, не материал, такой комментарий, он написал такую смешную вещь, что если бы, например, у нас вот слили пленку Фрадкова с этими словами, то народ бы просто улыбнулся, покрутил бы пальцем у виска, ну, типа, ну, чего там вот эти вот ребята, ну, сейчас они так себя проявили, потом так. И пошел дальше, ну, там кто бизнес делать, кто водку пить, кто там чем-то заниматься, ну, каждый пошел, да? никак бы не прореагировал. Уж тем более, такой прокол не привел бы к тому, что у нас кто-то бы вышел на улицы, и произошло какое-то смещение власти. Здесь поразительно, что… ну, вот такое вот откровенное было издевательство над собственным народом, и ничего, хотя казалось бы, если мы говорим, что на выборах там не было… ты вот, по-моему, об этом сказал, и по источникам, там не было, как и вообще в европейских странах сейчас, чтоб там был 80 против 20. Там вот почти 50 на 50, ну, казалось бы, благоприятный момент для смещения руководства, для требования повторных парламентских выборов. Ну, как минимум, требования, чтобы Дюрчань ушел в отставку, что собственно они и говорили, но доведение этого до конца. И вдруг ты рассказываешь про какую-то ленивую страну, которая вот там вот попивает кофе и т.д. Почему не срабатывают демократические механизмы?
И.АРХИПОВ – Почему они вышли на улицы или почему они не смогли свергнуть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. О, боже, я столько говорил, а ты не понял вопроса.
И.АРХИПОВ – Ну, я просто, нет, нет, нет. Я к тому, что демократические механизмы чего? Вот такого народного…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему не добились смещения? Или в принципе там такая же ситуация как в России?
И.АРХИПОВ – А потому что правая оппозиция, вот эта «Фидес», да? которая, собственно, на двоих разложила результаты выборов с социалистами, заняла очень такую двойственную позицию. Они просто испугались раскачивать лодку в связи как раз вот с этими беспорядками ночными, с этими прогулками футбольных фанатов по Будапешту.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но есть же легитимный путь какой-то?
И.АРХИПОВ – Но они ждут выборов 1 октября. У них нет, они не могут в парламенте… ну, т.е. они вотум недоверия, там ничего такого у них не… им не хватает голосов на это дело. А у них единственный вот способ, они пытаются оказать какое-то моральное воздействие, они… Давай сейчас, ну, просто в двух словах немножко объясню. Смотрите, они сначала, они призвали своих сторонников выходить как бы на улицы и вот мирно требовать отставки Дюрчаня, и сами призывали к отставке Дюрчаня. Но как только начались эти беспорядки, как только сразу возникла угроза того, что массы поведут себя совершенно бесконтрольно, сами политики вот от основной оппозиционной силы на этом митинге около парламента не появились. И они после этих беспорядков отказались от проведения своего митинга, который был назначен задолго до всех этих событий на минувшую субботу. Они обещали и, собственно, не меньше 100 тысяч людей бы они вывели на этот митинг, который мог бы состояться в минувшую субботу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, вот почему ты сказал, что там выступали представители каких-то маргинальных сил, да?
И.АРХИПОВ – Да, да, а вот главная оппозиционная сила, она от этого митинга в последний момент отказалась, потому что, с одной стороны, правительство очень сильно на них давило, что мы как бы, если произойдут какие-то беспорядки, естественно бы, и все бы подтянулись под такую массу народа, и мало ли что бы там произошло. То все, естественно бы, свалилось на плечи оппозиционной вот этой главной силы «Фидеса». И они отказались. Они сказали, нет, мы не будем проводить, мы не будем рисковать и свалили все на правительство со своей стороны, сказали, вот правительство не может нам обеспечить безопасность, поэтому мы… И они, собственно… Я думаю, что здесь сработал просто психологический момент того, что ситуацию на улице они, естественно, испугались как бы выпустить из-под контроля. Власть, с одной стороны, оппозиция, с другой стороны, потому что у оппозиции как раз вот по этим самым причинам, у нее не 20 и не 5, и не 10 процентов, а 50, почти 50. Это, знаете, довольно-таки серьезный политический капитал, который, если начнутся уличные беспорядки бесконтрольные, очень легко растерять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. А что, они сейчас ждут следующих выборов для того, чтобы там вот сыграть на этой ситуации?
И.АРХИПОВ – Ну, 1 октября у них будут выборы местные, выборы в муниципальные советы, в региональные советы. Там они ждут такой, скажем так, моральной… то, что общество выскажет этим самым, проведет такой неформальный референдум недоверия правительству. Если социалисты потерпят там сокрушительное поражение…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Протестное голосование.
И.АРХИПОВ – Да, да, да. Если социалисты потерпят сокрушительное поражение, то тогда снова как бы к Дюрчаню обратятся с… понятно, что эти призывы уйти в отставку не прекратятся, но они получат новую как бы моральную поддержку, что смотри, вот страна тебя совершенно не хочет, ну, уходи, уходи. И собственно, на этом и настаивает лидер «Фидеса» Виктор Орбан, бывший премьер-министр страны с 98-го по 2002 год. Естественно, я его когда спросил, говорю, ну, вообще-то у вас в законе, точнее ни в каком законе не написано, что если партия правящая проигрывает выборы мэров или районных советников, что она должна уйти в отставку из правительства, из парламента, и как-то это одно с другим не соотносится. На что он ответил мне довольно-таки по-макиавеллиевски, он сказал: ну да, закона нет, но реальность-то такова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу.
И.АРХИПОВ – Вот в такие игры они играют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, а общий вопрос, поскольку мы уже заговорили о Венгрии, я не знаю, когда мы о Венгрии будем в следующий раз говорить. Если у них все будет тихо, то опять эта страна канет в Лету и будет такой град Китеж, страна Китеж. Будем знать, что есть где-то Венгрия, но там опять, кто там - Дюрчань или кто-то другой, и как-то вот она опять будет на периферии сознания. Вообще, идет много разговоров о том, что как-то вот невозможно сравнивать Венгрию, например, с той же Чехией или Словакией и что в Венгрии очень медленно происходит модернизация, что в каком-то смысле ты сказал, да? Что вот это кофе, да? вот оно как-то немножко подменяет собой динамику развития каких-то рыночных демократических или каких-то других векторов венгерского общества, из-за этого это такая страна, которая отстала. Это на самом деле так?
И.АРХИПОВ – Да нет, я думаю, что вот насчет экономического кризиса…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, потому что я еще скажу, у нас тут были экономисты, которые говорили, что Венгрии сейчас, собственно, нечем гордиться. Она растеряла, ну, когда был вот этот восточный блок, то были «Икарусы», да? И был Балатон и т.д. Сейчас как бы есть Турция, есть автобусы самые разные.
И.АРХИПОВ – Ну, Балатон никуда не делся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, Балатон никуда не делся, но там немцы как приезжали туда отдыхать, так и отдыхают. Но вот как бы она растеряла свои позиции вот в плане экономической привлекательности, в плане экспорта.
И.АРХИПОВ – Она их начала терять вот как раз за последние годы, в 90-е годы Венгрия демонстрировала впечатляющие темпы экономического роста, и действительно, не просто политические, но и экономические ее как бы резоны для ее такого беспрепятственного вхождения в Евросоюз и НАТО, они имели место быть. Другое дело, что действительно, и, собственно, об этом и Дюрчань-то сказал, да? Вот мы экономику, можно сказать, посадили в лужу. Действительно сейчас в Венгрии самый большой бюджетный дефицит, начиная с 90-х годов. Давайте предоставим как бы возможность все-таки экономистам обсуждать, почему Венгрия оказалась в такой ситуации, в такой яме. А с другой стороны, я все-таки приведу, что по тем статистическим данным, которые я просматривал перед командировкой и во время написания статьи, ну вот, по допустим вот потребительским характеристикам, чего они покупают, как много они этого покупают, продуктов бытовой техники или что у нас? машин, все идет в рост. Да, там, в середине 90-х значительный рост, но и сейчас этот рост не замедлился потребительского бума, точнее, нет, он замедлился, но он не прекратился. А вот… И опять же, если брать социальное расслоение общества, там примерно так: 10% бедных, 10% богатых, 80% посередине. Другое дело, что эта середина бедная, середина бедная, но вполне такого среднеевропейского уровня. Опять же, другое дело, что вот сейчас снова рождается, с одной стороны, опять на неком таком подъеме антикоммунистических настроений, в то же время, люди говорят, а все-таки тогда, типа, в соцлагере Венгрия пользовалась гораздо большим экономическим благосостоянием, чем сейчас, да? Они любят там повспоминать старые времена, кто в соцлагере, многие как бы этим грешат, но вот такая же двойственность, она и видимо проявляется во многих других сферах, в том числе и в политике. Что-то мы жалеем, о чем-то мы хотим, чего-то мы ругаем. И вот они так вот сидят и между чашечками кофе это все дело перетирают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу, угу. Значит, нет у них повода, делать «оранжевую революцию» и как-то все очень сбалансировано, и они понимают, и вот этот тезис расшатывание, да? Что не надо это делать, они как бы не хотят губить страну под это.
И.АРХИПОВ – Ну, скажем так, политическая элита это чувствует, и имея за собой такие серьезные электоральные ресурсы, не провоцирует. Т.е. они вот поняли, до чего они, мне кажется, доигрались этой политизацией весной, и сейчас несколько поостыли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Еще один у меня к тебе вопрос. Давай, вот сравним, как поговорим о России, да? Поговорим о многопартийности, многопартийность теперь везде: и у нас, и в Венгрии, да? Вот, ну, вот у нас вот есть одна партия вот эта государственная, и сейчас, ты знаешь, создают вторую. И есть разные прогнозы. Говорят, что многие неудовлетворенные своей нереализацией в формате первой партии, пойдут во вторую просто, ее используя. И она станет таким, ну, равной «Единой России», да? Вот будет такая вот партия. И это вот такая все-таки в какой-то степени мечта Путина, чтобы была, ну, такая многопартийность, но двухпартийность, чтобы это не размывалось, а вот все консолидировалось в две какие-то мощные силы, да? Вот венгерский опыт, он показывает правильность подобного подхода, что все как бы втягивают в себя две крупные партии, а например, не 5 и не 8?
И.АРХИПОВ – Ну, венгерский опыт, мне кажется, как-то с российским в данном случае не пересекается, потому что в России все строится сверху, а там все-таки существует реальная политическая конкуренция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не важно. Путин был назначен сверху, но народ его полюбил снизу, понимаешь?
И.АРХИПОВ – А партию мы еще не видели как бы реально, но просто…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, как это? За «Единую Россию» голосует большинство. Т.е. дело здесь не в этом.
И.АРХИПОВ – Не, за вторую партию. Она…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, скажут вот, что ее тоже надо любить, это, ты знаешь, умело сделает. Путин, например, встретится вначале с Грызловым, и в этот же день встретится с Мироновым и еще двумя руководителями, оставшимися, и как бы будет понятно, что он любит и тех, и этих. Правда, граждане бедные сойдут с ума при этом, не понимая, потому что ты знаешь, у нас принято голосовать за одного кого-то. Но вот как бы вот все будут втягивать в себя вот две вот партии. Вот две партии – это нормально?
И.АРХИПОВ – Если не смотреть по сути политического содержания, я ничего плохого в двухпартийной как бы такой системе… она же формально не будет оформлена, что кроме двух партий, никто не может существовать. Но на самом деле, конкурентное существование двух партий…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но будут как и в Венгрии какие-то маргинальные партии, но останутся там коммунисты, останутся жириновцы, у которых будут крохи. А все втянут в себя эти две партии.
И.АРХИПОВ – Ну, и пожалуйста, смотрите, и Венгрия, и Британия, и Штаты – везде двухпартийные системы. Только при том условии, что это реальные, не дутые партии, а за которыми стоят политические программы, за которыми стоят не просто две группы чиновников, а за которыми стоит некое представление, что политическая партия не просто некое объединение по экономическим интересам, а представление стратегии развития страны. Тогда, соответственно, все… Вопрос о том, какими будут партии, зависит от того, насколько гражданским будет общество и насколько оно будет серьезно зрелым, политически зрелым. Пожалуйста, в Англии, в Штатах…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, Миронов, просто, конечно, говорить о политических программах – это смешно. Т.е. конечно, оно, на самом деле, написано. Я вот здесь в «Развороте» приносил политическую программу «Партии жизни» мироновской, ну, и мы тут зачитывали. Так то, что там написано, это же и лозунги жириновцев, и лозунги особенно коммунистов. Там всеобщее счастье, понимаешь, и т.д., и т.д. Просто есть надежда, что когда появляются две равнозначные партии, они начинают интриговать, ненавидеть друг друга, подсиживать, и рождается такой, ну, несколько паллиативный, но какой-то хотя бы конкурентный политический процесс. Естественно, я не говорю ни о каких политических партиях, потому что Миронов уже сказал, что мы будем конкурентами «Единой России», но поддерживаем политику президента Путина. Поэтому вот такой парадокс, что вот и одни поддерживают, и другие. Но будет две партии. Вот я все время пытаюсь для себя как-то понять, это будет хорошо в результате, да? Вот Путин уйдет, а две партии остаются, понимаешь? И в них что-то меняется, они начинают потихоньку – я вот точнее слова не найду – ненавидеть друг друга, да? И вот начинается: сливы, компроматы, подсадки, ну, и т.д., т.е. нормальный творческий политический процесс российский.
И.АРХИПОВ – Матвей, мне кажется, в любом случае, если не произойдет некоего взросления, собственно, общества…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не произойдет.
И.АРХИПОВ – А тогда это будет просто некий кукольный театр для узкого круга лиц, на который вся галерка будет смотреть так, медленно поплевывая семечки себе под ноги. Если общество повзрослеет, а вот эти вопросы, конечно, как оно может, зачем оно взрослеть, тогда общество будет хотя бы способно высказывать, понимая, допустим, что оно не может реально оказать, там, на выборах серьезного политического влияния, но, по крайней мере, общество может высказывать свою моральную позицию. Хотя бы так, как в Венгрии, выйдя спокойно, ну, мы не берем, да? вот эти крайности с фанатами, хулиганами. Выйдя спокойно, и хотя бы несколько дней вот показать свое фи своей элите. В Венгрии этот эффект все-таки возымел действие, несмотря на то, что вот эти крайние правые, они там чего-то поскакали и поговорили с трибуны, это возымело, это отрезвило ту политическую элиту, у которой реальный ресурс за плечами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо. Ну вот, видишь как, поговорили и о Венгрии, и вообще, мне кажется, что надо много говорить, и всячески обсасывать со всех сторон все истории, связанные вот с проявлением гражданского общества, и с негативным, и с позитивным, потому что это такой хороший, все это хорошие уроки для нас.
И.АРХИПОВ – Кто не рискует, тот не пьет шампанского, вот тоже вариант, который банален, но относится к гражданскому обществу в том числе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами». Мы говорили с Ильей Архиповым, корреспондентом журнала «Русский ньюсвик» о беспорядках в Будапеште и о венгерской ситуации. Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.