Чеченская диаспора на Западе - Антон Иваницкий - Своими глазами - 2006-08-29
Эфир ведет Матвей Ганапольский, в гостях – специальный корреспондент газеты «Газета» Антон Иваницкий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, мы начинаем программу «своими глазами», это такая программа удивительная, где приходят свидетели и очевидцы, те люди, которые сами видели процессы, явления, события, о которых потом написали. Собственно, мы так их и приглашаем, либо слышали, что кто-то что-то видел, либо чаще всего ориентируемся на прессу. Вот специальный корреспондент газеты «Газета» Антон Иваницкий написал публикацию очень интересную о чеченской диаспоре на Западе, и мы решили его пригласить. Здравствуйте, Антон.
А.ИВАНИЦКИЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуть разверните микрофончик к себе. Вот, значит, мы сегодня будем говорить о том, что вы видели и как поживает чеченская диаспора на Западе. Ну, это актуальная история, потому что, во-первых, мы где-то слышали, что там кого-то арестовывали, были какие-то безобразия, хулиганские выходки, а с другой стороны вы знаете, что Рамзан Кадыров активно предлагает, если будут направлены миротворческие силы в Ливан, то включить в российские миротворческие силы, хотя он хотел и без российских, чтоб чеченский корпус там находился. Вот такие вот истории. Т.е. действительно чеченцы довольно закрытая нация, с которой связано целый шлейф не самых радостных ощущений, и вот они, оказывается, для меня это было удивительно, оказывается, они на Западе существуют. Прежде всего у меня к вам вопрос, сейчас мы будем говорить про два разных города – про Осло и Копенгаген, это две разные истории, вот давайте мы сначала про Осло, а потом уже про Копенгаген, - как они там оказались?
А.ИВАНИЦКИЙ: Когда мы говорим о западной Европе вообще и о чеченской общине там, мы имеем в виду тех чеченцев, которые приехали туда во втором потоке, т.е. в конце 90-х годов, 98-й, может быть, 99-й. Собственно, как они туда перебирались, это зачастую детективные или криминальные или полукриминальные истории, потому что они сопряжены со взяточничеством. Один чеченец в Норвегии рассказал мне, что перебраться в Европу стоит от трех до пяти тысяч долларов, конечно, эти деньги раздают кому-то, платят, и они перебираются. На самом деле, как конкретно они попадают в Европу, это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну я спрошу вас иначе, разговор идет о легальной эмиграции или о нелегальной?
А.ИВАНИЦКИЙ: О нелегальной. Мы говорим о тех людях, которые приехали в Европу и попросили политического убежища, вот мы говорим о них.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но получили это политическое убежище, да?
А.ИВАНИЦКИЙ: Получили, да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. в принципе мы сейчас будем говорить о легальном статусе этих людей, правильно?
А.ИВАНИЦКИЙ: Абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какое их там количество?
А.ИВАНИЦКИЙ: Таких данных, вот чтоб я сказал, в Западной Европе их столько-то, нет. Более того, их нет даже у правозащитников, которые занимаются чеченцами в каждой отдельно взятой европейской стране. Мы можем предполагать, что, например, в Норвегии их пять тысяч, т.е. я имею в виду данные правозащитников, которые мне это рассказали, а притом, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще-то это большое количество.
А.ИВАНИЦКИЙ: Ну да, учитывая, что в Норвегии живет чуть меньше пяти миллионов граждан страны, это, конечно, большое количество. Правда, человек, представившийся предводителем чеченской диаспоры в Норвегии, говорил о том, что там живет три тысячи человек. В Дании значительно меньше, там несколько сот чеченских семей, но в силу того, что там раньше, например, был Закаев, сейчас там Усман Фирзоули, т.е. активные деятели правительства самопровозглашенной республики Ичкерии, деятельность этой общины заметнее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это где?
А.ИВАНИЦКИЙ: Про Данию говорю. В Норвегии их значительно больше, но там нет таких громогласных людей, там нет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, они живут как беженцы, можно так сказать, да?
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: у меня к вам вопрос такой – традиционно эти страны, ну, есть страны такого, преимущественного, беженства, хотя не очень удачное слово, честно скажу, а есть страны, про которые всегда говорится, что это глухо, и не выбирает их народ. И вот когда мы говорим о Норвегии и Дании, это, по-моему, самая тяжелая история для иммиграции. Вот Германия, Франция, какие-то страны, которые привыкли принимать иммигрантов, а вот эти страны, они как бы такие маленькие, закрытые, и не привыкли принимать иммигрантов.
А.ИВАНИЦКИЙ: Попробую объяснить. Да, это произошло с чеченцами просто потому, что так случилось, что именно в этих странах появились специальные организации, комитеты в поддержку Чечни и чеченцев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Организованные кем? Т.е. местными правозащитными организациями?
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, местные правозащитники, которые объединились и решили специализироваться исключительно на помощи чеченцам. Почему так случилось, они объясняют по-разному. Например, в Дании один товарищ мне рассказывал о том, что ему чеченская история напоминает историю Дании и Норвегии в период нацистской оккупации. Якобы тогда СМИ, которые поддерживали нацистов, так же называли датчан и норвежцев, которые боролись за свободу, националистами, сепаратистами и так далее. Я разговаривал с другим правозащитником в той же Дании. Он говорил, что чеченский конфликт как бы развивался сам по себе, он утверждал, что западноевропейские правительства, правительство США очень вяло отреагировали на него. Он говорил о том, что если бы такое произошло, скажем, в Прибалтике, то тут же последовали санкции в отношении России, тут же бы стали перекрывать финансовые потоки, а что касается Чечни, то этот конфликт остался как бы незамеченным, с его точки зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще хочу уточнить, просто чтобы понять обстоятельства, а вот эти беженцы, которых вы видели, это обычные семьи, это действительно люди, которые хотели уйти от войны, или это какие-то зловещие эмиссары в изгнании, которые там делали какое-то правительство в изгнании, кто эти люди?
А.ИВАНИЦКИЙ: Те люди, которые хотели уйти от войны и так же эмиссары, которых, правда, я не назвал бы зловещими, но, тем не менее, такой контингент тоже есть, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте теперь поговорим про Осло. Здесь есть единственный вменяемый вопрос, который пришел по Интернету, Милана, студентка РУДН, я не знаю, как это расшифровывается.
А.ИВАНИЦКИЙ: Российский университет дружбы народов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, да. Она спрашивает, чеченца как-то ассимилируются или живут полностью своим микромиром, даже не изучая язык принявшей из страны. Естественно, вопрос на поверхности и очень важный.
А.ИВАНИЦКИЙ: До сих пор кажется, что ассимилируются. Другой вопрос – что если туда человек, или даже группа лиц, туда приехала в 98-м году, то говорить в 2006-м году, насколько община вся ассимилировалась, очень сложно, но…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но давайте так – заметно по элементарным каким-то вещам. Первое – они живут все вместе, в каком-то локале одном или они живут рассеянно? Второй вопрос – они изучили этот непростой язык или они не изучили? Третий вопрос – что делают их дети, пошли ли они в школы? Вот такие вот примитивные вопросы.
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, живут рассеянно, и это политика, во всяком случае, Норвегии, чтобы не создавать какие-то географические общины. Опять-таки они волей-неволей создаются, конечно, эти люди между собой общаются, их объединяет язык, культура, общее прошлое недавнее, и так далее. Что касается языка, то, я разговаривал с совершенно разными людьми, местными жителями, которые занимаются ими, и, я не владею ни датским, ни норвежским, поэтому оценить не могу, но довольно быстро изучают местные языки, особенно женщины, чеченские дети в школах учатся превосходно, прекрасно, затем чеченская община, во всяком случае, в Дании и Норвегии, не то чтобы не так религиозна, а…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ведет достаточно светский образ жизни.
А.ИВАНИЦКИЙ: Ну да, и очень вяло в той же Дании отреагировал на тот же карикатурный скандал, т.е. реакции чеченской общины не было никакой. Поэтому если вопрос заключается в том, ассимилировалась ли чеченская община, то да, вполне себе ассимилируется. Ну опять-таки, я повторяю, что мы говорим о семи-восьми годах, которые они провели в этой стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, есть так есть. А вот как у них с работой? как у них с жильем? что они получают? на что они живут? кроме того, такой важный вопрос, это приехали в основном женщины с детьми или приехали с мужьями и живут семьями?
А.ИВАНИЦКИЙ: Приехали с мужьями, живут семьями. Те, которые прошли через лагерь беженцев, это там не называется лагерем беженцев, потому что вызывает неприятные ассоциации, например, в Норвегии это называется «центром приема», так вот те, которые прошли «центр приема» и прошли интервью и государство согласилось предоставить им политическое убежище, они живут в массе своей в таких небольших домиках, у них отдельные квартиры, живут там семьями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а вот работа. Как они социализируются?
А.ИВАНИЦКИЙ: Весьма себе, потому что они в основном заняты в строительстве, в нефтяной промышленности в Норвегии, опять-таки, это то, что мне рассказывали местные чеченцы и предводитель чеченской диаспоры, человек, представляющийся так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну они владельцы или они просто работают таМ.ГАНАПОЛЬСКИЙ:
А.ИВАНИЦКИЙ: Не, они работают, конечно, там.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. просто рабочие в этих отраслях.
А.ИВАНИЦКИЙ: Да. Мне даже сказали, я спрашивал у правозащитника, он мне сказал, что они занимаются ремесленничеством, народным промыслом, но я лично этого не наблюдал, и особой популярности у чеченского народного промысла в Норвегии не заметил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Чеченский народный промысел - тут мы с вами можем только развести руками, поскольку мы не знаем, что это такое.
А.ИВАНИЦКИЙ: Абсолютно, нужно было пригласить этнографа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, идем дальше. Вы в какую-то конкретную семью ходили или вы разговаривали только с предводителями?
А.ИВАНИЦКИЙ: Да. В конкретных семьях, признаюсь, был в Дании, был у Ильяса Масхадова, опять-таки, он представляется заместителем иностранных дел Ичкерии, живет в пригороде Копенгагена, с семьей, с двумя детьми, дети говорят…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он родственник убитого Масхадова или просто однофамилец?
А.ИВАНИЦКИЙ: Ильяс Мусаев. Я сказал Масхадов, извините, Ильяс Мусаев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ничего, ничего.
А.ИВАНИЦКИЙ: Живет с семьей, с двумя детьми, которые говорят по-чеченски и по-датски, а так же изучают английский. Кстати, я думаю, важно отметить, что например в той же Дании школьные учителя, разговаривая с родителями, требуют, чтобы родители общались дома исключительно на национальном языке с родителями, потому что их задача – сделать общество мультиязычным, т.е. чтобы все говорили по-датски, но…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это, по-моему, самое легковыполнимое требование, потому что так или иначе с ними общаешься…
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, но это первое, что тебе рассказывает чеченский родитель, у которого ребенок школьного возраста. Они очень гордятся этим и сразу говорят, вспомните Советский союз, где была полная русификация, настаивали на изучении русского языка. Вот, социализировались, работают, учатся, говорят на национальных языках.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что у нас в гостях Антон Иваницкий, специальный корреспондент газеты «Газета», и он говорит о чеченской диаспоре на Западе. А вот как они живут – в достатке? и есть ли среди них какие-то особые элементы, которые раскрутились и ездят на мерседесах и у них не такие квартирки, а шикарные дома? Вот что-то про это расскажите.
А.ИВАНИЦКИЙ: если человек представляется предводителем какой-либо диаспоры или если он говорит о том, что у него есть, если он называет себя членом правительства Ичкерии, то он выглядит вполне себе соответствующе – у него дорогая одежда, у него дорогие часы, но к ним крайне сложно попасть домой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но живет он в обычно квартире или там у него какой-то коттедж?
А.ИВАНИЦКИЙ: Я не знаю, я, честно говоря, не так чтобы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так уж не напрашивались.
А.ИВАНИЦКИЙ: Не так чтобы эти ребята очень хотели пригласить меня на ужин. Все время показывают среднюю семью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Вот Наталья задает такой вопрос, кстати, очень интересный – «Если сравнить с Москвой, то успешнее чеченская диаспора реализует свой социально-экономический потенциал у нас или на Западе?»
А.ИВАНИЦКИЙ: Конечно у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас?
А.ИВАНИЦКИЙ: У нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю тогда. Вы сейчас говорите, вы только что рассказали, что они там пошли в школы, вы же рассказали это.
А.ИВАНИЦКИЙ: Ну правильно, они пошли в школы, живут там сначала на пособие, потом находят себе работу, например, в строительном бизнесе, рабочими и так далее. если мы будем говорить о чеченской диаспоре в Москве, то сразу представляешь себе этнический бизнес. Во всяком случае, мне приходит на ум такая ассоциация. У нас как-то доходы этих людей, они…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вы имеете в виду успешнее.
А.ИВАНИЦКИЙ: Я просто неправильно понял вопрос, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы поняли вопрос по-своему. Вы поняли его так, что мы говорим, что чеченцы работают в нефтянке, то это они работают не возле качалки, которая качает, а сидят где-то и подсчитывают деньги. Вот это, наверное.
А.ИВАНИЦКИЙ: Ну, по всей видимости. У меня возникла такая ассоциация, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно, хорошо, теперь… понимаете, просто тут вопрос был о социально-экономическом потенциале.
А.ИВАНИЦКИЙ: О социально-экономическом потенциале общины? Это я не знаю, это надо прогнозировать. Я бы не взялся за это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну и вот здесь Алла из Москвы задает вопрос: «Попросите, пожалуйста, гостя прокомментировать неприятный сюжет, когда в Бельгии три чеченца ограбили и избили людей на дискотеке. Может быть продолжение этой истории известно?» Мы сейчас сделаем вот что, мы послушаем сейчас новости свежие, от господина Плющева, а после этого вернемся к этой теме, которая, собственно, как-то и открыла нам, что чеченцы существуют на Западе. Давайте новости послушаем.
/новости/
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем наш эфир. Мы говорим о чеченской диаспоре на Западе, как ее видел наш гость, специальный корреспондент газеты «Газета» Антон Иваницкий. Антон, давайте поговорим про это происшествие.
А.ИВАНИЦКИЙ: В Бельгии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, чуть только ближе к микрофону, расскажите, что там произошло.
А.ИВАНИЦКИЙ: 30 человек атаковали клуб, избили охранников и начали грабить посетителей, насколько мне рассказывали бельгийские журналисты, с которыми я общаюсь, они говорят, что ровно так все и случилось, как мы это знаем. СМИ Ичкерии, правда, отреагировали на это по-другому. Они попытались объяснить, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какой Ичкерии?
А.ИВАНИЦКИЙ: Самопровозглашенной республики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это где? это в смысле сайты какие-то?
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, сайты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, понятно, так.
А.ИВАНИЦКИЙ: Они попытались объяснить, что это произошло, так как за несколько дней до этого какие-то охранники не пустили чеченского юношу на дискотеку. В общем, они рассказали какую-то странную историю. Теперь, я лично не изучал чеченскую общину в Бельгии, потому что, опять-таки, в каждую европейскую страну чеченцы попадают своим путем, их опекают разные люди, у каждого своя история, я не знаю, как конкретно они там живут, но то, что я слышал, то, что говорят свидетели их проживания там, они не пользуются большой популярностью среди местного населения та, потому что уже был ряд неприятных инцидентов, сопряженных с ними такого же плана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это именно в Бельгии?
А.ИВАНИЦКИЙ: Именно в Бельгии, то, что я слышал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, ну что, 30 человек это уже серьезное нападение.
А.ИВАНИЦКИЙ: Да. В Норвегии и Дании таких инцидентов не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас бы я что хотел, чтобы вы рассказали какие-то картинки того, что вы там видели, может быть, какие-то фрагменты разговоров, потому что ведь вы задавали там какие-то вопросы. Вот просто расскажите, чтоб какая-то картинка была перед нашими глазами.
А.ИВАНИЦКИЙ: Картинка бытия чеченцев там.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ну что угодно. Просто мы ж там не были, ничего не видели, а вы были.
А.ИВАНИЦКИЙ: Например, в Дании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ИВАНИЦКИЙ: Живут несколько сот чеченских семей, часть из них еще не прошли интервью, т.е. им не дали вид на жительство, часть из них прошли интервью, они живут либо на пособие, либо уже нашли работу. Многие чеченцы обзаводятся своим бизнесом, малым бизнесом, разумеется, который очень развит в Норвегии и Дании. Во главе всей общины стоит Усман Фирзоули, который строго следит за поведением каждого подопечного. Затем, какого рода деятельностью он занимается. Он мне рассказывал, что не устает напоминать новоприбывшим, что если они устроят нечто подобное тому, что творится в Чечне, то он лично купит билет на самолет в Москву. И все зависит от характеристик лидера. Община довольно закрытая, в том числе и для журналистов. Т.е., например, к моему появлению там подготовились, видимо, заранее обговаривали время, когда я приеду. У них была даже моя московская уличная фотография. И вертикаль власти имеется, соблюдается. Эта община находится в постоянном диалоге с правозащитниками местными. Сами они признают, что правозащитники, скажем так, неправительственные организации куда больше им оказывают помощи, нежели правительство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правозащитные организации продолжают им помогать?
А.ИВАНИЦКИЙ: Да. Опять-таки, какого рода помощь они оказывают, не всегда понятно. Затем комитеты в поддержку чеченцев есть во многих странах Европы. Вот кстати только в Дании и Норвегии они имеют какую-то продолжительную историю, ну относительно, конечно, в Норвегии он открылся в 2002-м году, в Дании в 2000-м. Возможно, они оказывают юридическую помощь. сами они позиционируют так, например, в Норвегии этот комитет говорит - «Наша задача - помочь чеченцам, которые приехали сюда». По их словам, они даже не интересуются, как эти чеченцы оказались в Норвегии. Датский комитет защиты чеченцев более политизирован, они устраивают демонстрации, они организовали в 2002-м году Всемирный чеченский конгресс, они не принимают в свои ряды, по понятным причинам, чеченцев. Ну, если кому-то причины непонятны – чтобы не быть рупором правительства Масхадова, Саддулаева, нынешнего. Они говорят о том, что не получают финансирования от правительственных организаций, и от неправительственных, тем не менее, например, в Норвегии, некоторые члены этого комитета работают одновременно в крупных неправительственных организациях, но, правда, не занимаются чеченской проблемой там, потому что там более широкая специализация. Собственно, не всегда происходит понимание между чеченцами и правозащитными организациями, потому что вот в Дании, например, они настроены очень оппозиционно к нашему нынешнему правительству и, по всей видимости, удивляются…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто? Правозащитники?
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, я говорю о них. Они настаивают периодически, ну удивляются, почему местные чеченцы открыто не выступают, ну т.е. они выступают, конечно, критикуют, позвоните Фирзоули и он расскажет, как ему не нравится, но они не устраивают демонстрации, т.е. никаких массовых собраний, только какие-то местные свои разборки. Затем есть истории, самое интересное - это история появления чеченцев там, т.е. непосредственно история приезда. Один влиятельный человек из диаспоры попал в Данию, перебравшись с российским паспортом, еще советского типа, в одну из безвизовых стран, пришел в офис одной скандинавской авиакомпании, несложно догадаться, какой, где его ждал билет в Копенгаген. Когда он прилетел, в аэропорту был факс из полиции о том, чтобы его пропустили. Странная история, потому что напрашивается сразу много юридических вопросов, и, тем не менее, он влиятельное лицо в чеченской диаспоре там, а также вертикально интегрирует ее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня возник вопрос по поводу этих правозащитных организаций. Получается, они более политизированы, чем сами чеченцы.
А.ИВАНИЦКИЙ: Нет, они не то чтобы… политизированы все, чеченцы тоже в большой степени, просто они по понятным причинам, потому что они являются гражданами Норвегии или Дании, потому что они являются местными жителями, готовыми проводить акции протеста, там, я не знаю, демонстрации и так далее. Чеченцы, а например, те, которые живут в Норвегии, еще ни один не получил чеченский паспорт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там срок какой-то нужно выдержать, да?
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, там срок длительный, 6 лет, что ли, в Норвегии конкретно, ну и потом получение паспорта это не автоматическая процедура.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В зависимости от того, как себя ведешь?
А.ИВАНИЦКИЙ: Ну я не знаю, не будем говорить о критериях, я небольшой специалист в норвежской юриспруденции. Поэтому здесь они более активны, более активно проявляют себя. Они датчане, они с датскими паспортами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ну а вот такой вот вопрос – все-таки в Чечне сейчас происходит какой-то такой процесс – когда стреляют меньше, происходит такая вот чеченизация конфликта, Рамзан Кадыров разбирается со всеми этими делами, и какие-то привычные безобразия, о которых писали из года в год, они там либо исчезают, либо приобретают какой-то другой вид. А вот как они относятся к тому, что сейчас происходит собственно в Чечне?
А.ИВАНИЦКИЙ: Самый главный человек в европейской чеченской диаспоре, Усман Фирзоули, опять-таки, повторю, он представляется министром иностранных дел Ичкерии и спецпредставителем президента Ичкерии в странах Северной Европы, и его непосредственное окружение критикует и Кадырова, и все, что происходит, и утверждает, что народ Чечни запуган, и так далее. Но я встречал, например, когда я говорил с так называемым предводителем чеченской диаспоры в Норвегии, он сказал, что Кадыров что-то восстанавливает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну вот тот же человек, о котором вы сейчас говорите, со сложной фамилией, он чего хочет?
А.ИВАНИЦКИЙ: Независимости Ичкерии, он выступает у вас в эфире довольно часто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в моем эфире он не встречался.
А.ИВАНИЦКИЙ: Нет, ну не в вашем конкретно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. хочет независимости. Вот эта вот идея, она как бы перманентно у них существует.
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, конечно, и собственно, этого хотят правозащитники некоторые, которые их там окружают. Это то, что они говорят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, хорошо, ну вот, друзья, Антон Иваницкий, специальный корреспондент газеты «Газета» рассказал вам основную информацию, и вы может себе представить, куда его там пускали, куда не пускали, с кем он там разговаривал. давайте теперь можно всякие вопросы ему задать по телефону 7839025 – это Москва, вернее, телефон для слушателей из Москвы, 7839026 – телефон для регионов. И пожалуйста, Антон, надевайте наушнички, ну если будет у вас ответ, то будет, если вы не можете ответить на какой-то вопрос, потому что мало ли что спросят, то вы так и говорите, что «не знаю» и все. Так, вот сообщение «Временами пропадает голос». Друзья, ну вот Антон Иваницкий ведет себя очень динамично перед микрофоном, он то отклонится, и так далее, ну я ж не могу его веревкой привязать, несколько раз я сказал ему «стойте около микрофона, сидите возле микрофона».
А.ИВАНИЦКИЙ: Последние три минуты я буду хорошо себя вести.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, у нас не три минуты, у на значительно больше. Слушатели говорят, что часть слов пропадает, потому что звук… Ну, друзья, ведущий лучше сидит у микрофона, зато хуже пишет в газете, в отличие от Иваницкого. Пожалуйста, давайте послушаем. Слушаем вас, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, это Александр, город Саратов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Александр, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к вашему уважаемому гостю. Вот если провести сравнительный анализ уровня жизни чеченцев, которые живут за рубежом, в Дании, Норвегии, и тот уровень жизни, которым обладают мирные жители республики Чечня в Российской Федерации, которая сохраняет безопасность и их достойную жизнь в мирное время, доблестные войска Кадырова, Рамзана. Вот где лучше живется? кому лучше живется, как на ваш взгляд? Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.
А.ИВАНИЦКИЙ: Спасибо, Александр. Так сложилось, что я лучше знаю чеченскую общину Норвегии, чем жизнь в Чечне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну тем не менее, какие-то вещи представить мы себе можем, ведь есть же критерии не только денежные, есть критерии стабильности какой-то, да, вот стабильности и прогнозируемости жизни.
А.ИВАНИЦКИЙ: есть такой критерий, да, но это… вот где жизнь стабильнее, в России или в Дании?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, слушатель наш спросил не про Россию и Данию, вернее, фактически про не про Россию, а про Чечню. Вот где средний чеченец живет лучше – в Чечне или в Дании?
А.ИВАНИЦКИЙ: В Чечне, на родине всегда лучше. Во всяком случае, те люди, которые живут в Дании и Норвегии и, собственно, хотят получить датский или норвежский паспорт, они все говорят о том, что мы вернемся назад в Чечню. Можно им верить, можно им не верить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, следующий звонок, слушаем вас. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Владимир Иванович, Москва.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Владимир Иванович.
Слушатель: Ну что, во-первых, я хочу сказать, что это очень большая трагедия для чеченского народа, вот эта вся бойня, которую развязала Россия по отношению к Чечне. Это первое. Второй момент – то, что проигрышем в войне Чечня себя затесала в эту нищету, в которой пребывает Россия и будет пребывать. При таких колоссальных природных богатствах, вот бог дал, нате, люди, живите хорошо, страна всегда живет нище, нищенствует духовно, нищенствует материально и всегда будет в таком упадке, просвета я не вижу. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну что делать. Слушаем вас, добрый вечер.
Слушатель: Алло, добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, прошу вас.
Слушатель: «Эхо Москвы», да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да.
Слушатель: Вот я хотела сказать как раз по поводу Норвегии. Я непосредственно знаю людей, которые живут в Норвегии и общаются с чеченцами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда вы их знаете?
Слушатель: У меня близкий человек учится в Норвегии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вас зовут?
Слушатель: Татьяна. Так вот, я хочу сказать, что ваш корреспондент нарисовал очень благостную картину. Мне рассказывал этот близкий человек, что среди студентов очень такое отношение, мягко сказать, неприятное, стараются избегать с ними контактов, потому что ведут себя чеченцы так… ну вот корреспондент сказал, что хотят ассимилироваться, а вот ребята сами говорят, что они очень закрытые, и как раз наоборот, и язык не стараются изучать, все в себе, и не хочется с ними общаться.
А.ИВАНИЦКИЙ: А учатся на каком, на чеченском, в Норвегии-то?
Слушатель: В Норвегии?
А.ИВАНИЦКИЙ: Да, если вы говорите, что ваш близкий человек…
Слушатель: На английском. А, в смысле, человек близкий, он на норвежском.
А.ИВАНИЦКИЙ: Чеченцы, я имею в виду.
Слушатель: А, чеченцы на английском.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну значит им приходится, как ни крутись. Они ж не могут прийти и сесть и на чеченском с преподавателем разговаривать.
Слушатель: Нет, это все понятно, но они не стараются общаться с молодежью, вот в чем дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не стараются, значит, не стараются.
А.ИВАНИЦКИЙ: А мне кажется, что стараются общаться с норвежской молодежью.
Слушатель: Нет, вот как раз наоборот, не стараются, они очень закрытые, даже вот допустим, какое-то молодежное заведение, и вот они там находятся все вместе. Они даже близко стараются не разговаривать, понимая, что они, наши, знают русских, стараются показать, что они им незнакомы совершенно. Почему такая боязнь существует между русскими, которые в Норвегии находятся, и чеченцами? Вот почему?
А.ИВАНИЦКИЙ: вам это объяснить?
Слушатель: Да, почему?
А.ИВАНИЦКИЙ: Потому что многие люди, которые там живут, чеченцы, бежали от ужасов войны, и война у них, так сложилось, ассоциируется с, к сожалению, с русским. Так же как некоторые, чудом выжившие в концлагерях люди долгое время не могли переносить немецкую речь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вполне понятна история. 7839025, 7839026. Добрый вечер, слушаем вас.
Слушатель: А, я на связи, добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?
Слушатель: Николай Зайцев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, Николай.
Слушатель: Я уже не первый раз звоню. Вы знаете, интересная штука, дело в том, что Норвегия очень далеко от проблем Чечни, абсолютно далеко. а некоторые в Норвегии говорят «Стамбул». Я говорю, как Стамбул? они говорят, потому что Стамбул будет скоро наш.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, вы извините меня, вы чего-то, наверное, не про то говорите. Ну давайте последний звоночек. Слушаем вас, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?
Слушатель: Татьяна из Москвы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Татьяна.
Слушатель: Живу в Германии 14 лет, пестовала одну чеченскую семью, которая живет в Бельгии, я на границе живу с Бельгией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, так, и что?
Слушатель: Семья – муж, жена, три девочки - с одним его русским паспортом прибыли на автобусе в Бельгию. Никакого контроля на границе. В Бельгии, когда я ему сказала, сколько он будет получать социалку, у него отвалилась челюсть. девочки учатся в престижных школах, в музыкальных школах. Но я говорила с женщиной, которая их соседка, не любят они их. «Они все сидят у нас на шее» - так она сказала. Между чеченцами они общаются, там еще несколько семей, девочки дружат только с чеченскими девочками. Цель у них – выучить язык, они учат немецкий и бельгийский там, прекрасно себя чувствуют, муж не работает, сидит на социале, жена ходит убирать в домах, основной доход – социал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну понятно, но это не только у чеченцев, это как-то многие этим на велфере, как принято говорить, живут.
Слушатель: Они избалованы этим социалом и вот этим постоянным, с придыханием, «бедные чеченцы и злые русские», это рефрен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас, да. Спасибо большое.
А.ИВАНИЦКИЙ: Конечно, я сразу оговорюсь, что когда я говорю, что ассимилируют-не ассимилируют, учатся-не учатся, овладевают языком или нет, тут есть всякие блестящие или отвратительные исключения. Я беру нечто среднее, в целом как община овладевает языком и стремятся к этому, опять-таки, женщины лучше, чем мужчины. А дети, по понятным причинам, лучше, чем взрослые. Они, община, безусловно, общаются друг с другом, даже если они живут сепаратно, конечно. Общая история, один народ, язык. Что касается… у нас есть еще время, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас две минутки.
А.ИВАНИЦКИЙ: Что касается, знают ли о их существовании и как к ним относятся местные жители, норвежцы или датчане, конечно, не то чтобы норвежец озабочен чеченской общиной. Скорее всего, волнуют и в прессе обсуждаются мусульманские общины как таковые, но он, средний норвежец, средний датчанин, осведомлен о том, что конфликт есть, о том, что эти люди, многие из них, бежали сюда, в Европе, в Норвегии и Дании, не очень хорошие отношения на бытовом, примитивном уровне, т.е. чеченцы, как баски, ассоциируются с террористами, как и в Москве, и эти стереотипы тоже есть. Все есть, обо всем осведомлены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну понятно, ну вот, видите, тут люди, когда звонили, тоже проскальзывает такое «они высокомерны», «они не любят», «они с русскими не общаются», но тут тоже звонки некоторых не подарок, потому что в них проскальзывает, как вы слышали, такое пренебрежение к чеченцам, такая боязнь их. Шлейф этой войны, он, конечно, на всех – и на чеченцах, которые там и здесь, и он на нашем населении, которое теракты ассоциирует с ними. И всю эту историю никак их нашей жизни не выкинешь.
А.ИВАНИЦКИЙ: Абсолютно, я, кстати, недавно задавал правозащитникам один и тот же вопрос – на ваш взгляд, примет ли Финляндия родственников Масхадова? Они отвечали, что, скорее всего, нет. По двум причинам – потому что среди населения очень распространен стереотип, о котором я уже говорил, и, во-вторых, потому что правительство не захочет ссориться с Москвой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, Антон, спасибо вам большое, что вы пришли и рассказали нам свой рассказ на такую интересную тему. Я напоминаю, что у нас в гостях в программе «Своими глазами» был специальный корреспондент газеты «Газета», Антон Иваницкий. Спасибо вам большое.
А.ИВАНИЦКИЙ: Спасибо.