Ситуация на ближнем Востоке - Марина Королева - Своими глазами - 2006-08-01

К. ЛАРИНА – У микрофона Ксения Ларина, а напротив – привычная для меня Марина Королева. Добрый вечер, Марина.

М. КОРОЛЕВА – Добрый вечер. В непривычной роли.

К. ЛАРИНА – Да, мы обычно в такой мизансцене пребываем по воскресеньям в программе «Говорим по-русски». А сегодня в программе «Своими глазами» мы встречаем Марину Королеву, нашего корреспондента в Израиле. Сколько ты там пробыла? Две недели?

М. КОРОЛЕВА – Нет, не так долго. Это была ровно неделя. 8 дней, если считать дату прилета.

К. ЛАРИНА – Хочу сказать нашим слушателям, что мы обязательно послушаем ваши вопросы, поскольку, действительно, приехал к нам очевидец событий. Марина побывала в тех самых районах, которые подвергались обстрелам со стороны «Хизбаллы», со стороны Ливана. Напомню наши средства связи: наш пейджер – 7256633, sms-ки можно отправлять по телефону 9704545. Если у нас будет время, а я думаю, мы найдем время для ваших вопросов по телефону 7839025 и 7839026… Первый вопрос, который нам задавали наши радиослушатели, когда ты еще была там: «А почему Марина туда поехала? Почему она изъявила такое желание?». Да, я хочу это тоже подтвердить: это было маринино собственное желание. Она сама пришла к главному редактору с этой идеей стать на это время нашим спецкором в Израиле. Какие мотивы тобой двигали? Ведь не только же праздный интерес, учитывая, что это рискованно, опасно? И потом, ты у нас, в конце концов, девушка.

М. КОРОЛЕВА – Давай я сразу все объясню. Небольшая предыстория – буквально несколько слов требуется. Ты знаешь, я новостник, я, прежде всего, ведущая новостей. И это, кстати, я считаю главным в своей жизни, даже не программу «Говорим по-русски», как мне ни жаль это говорить радиослушателям. Но прежде всего я новостник, и поэтому первую неделю, когда я слушала и сама смотрела новости и рассказывала о них, о том, что происходит в Израиле, и в Ливане, естественно, потому что я новостник, а значит вижу все с двух сторон как новостник… Я все это видела и рассказывала. И как это бывает часто с местами, в которых ты часто бывал и где у тебя много друзей, у меня начинали проступать лица сквозь эти новости, то есть: здесь у меня живут знакомые, здесь у меня живут друзья, я знаю, что здесь работают врачи, которых я знаю. Тогда я просто решила, что не должна на это смотреть совершенно безучастно, я должна что-то сделать, я должна просто поехать туда, чтобы рассказать о том, как я это действительно вижу своими глазами. Я думаю, что я очень сильно жалела бы, если бы этого не сделала. Вот и все. Я хочу сказать, что главный редактор отреагировал сначала очень жестко, как и все остальные.

К. ЛАРИНА – «Ты что, с ума сошла?»

М. КОРОЛЕВА – Потом, когда я все объяснила, что, прежде всего, у меня там много знакомых, много друзей, которые могут помочь мне в том, чтобы я смогла все это действительно посмотреть, поездить и потом рассказать все это сама здесь вам, он согласился со мной, что это было бы целесообразно.

К. ЛАРИНА – И еще один что называется вводный вопрос, поскольку ты здесь не только новости сама составляла и представляла их в эфире, но и смотрела все федеральные телевизионные каналы, которые нам эти новости тоже в ежедневных новостных передачах рассказывают. Можешь ли ты сейчас сформулировать, что соответствует действительности, а что нет, если говорить о том тоне, о тех картинках, о тех комментариях, которые ты видела здесь в Москве, когда смотрела российские новости? Что тебя возмутило?

М. КОРОЛЕВА – Это тоже была одна из причин, которая подвигла меня туда отправиться самой, потому что я смотрела это все, я слушала это все и я понимала, что это далеко не вся правда. То есть, с одной стороны, действительно, по второму телеканалу я видела репортажи и с той, и с другой стороны: с одной стороны нам показывают Ливан, страдающих ливанских жителей, с другой вроде бы показывают Израиль, но почему-то очень издалека и как-то странно. То есть вроде бы есть корреспондент, который работает в Израиле, но он говорит: «Да, вот и Израиль обстреливают». Между тем, я вижу по новостям, что обстрелы серьезные, что многие люди покинули свои города, что там много беженцев, что много людей эвакуируется, что много пострадавших. Поэтому я решила, что хотела бы дополнить как-то эту картину, и я надеюсь, это удалось мне с помощью моих репортажей.

К. ЛАРИНА – Это война? Ты была внутри войны? Ты это почувствовала?

М. КОРОЛЕВА – Я даже как-то замолчала. Понимаешь, Израиль сейчас очень серьезно поделен на две части. Первая часть - совершенно мирная. Она простирается от Тель-Авива, может быть, чуть севернее, до Эйлата, и там все, в общем, хорошо, то есть ты прилетаешь в аэропорт «Бен Гурион» и видишь, что аэропорт, конечно, пуст по сравнению с обычными временами, совершенно нет туристов. Когда мы прилетели, в аэропорту было всего 3 самолета, включая наш, из России.

К. ЛАРИНА – Аэропорт, кстати, нормально функционирует?

М. КОРОЛЕВА – Аэропорт функционирует совершенно нормально, также нормально функционирует и весь Тель-Авив. Собственно говоря, это город шумный, оживленный, в нем стало даже больше народа, потому что многие жители севера перебрались туда. Но когда ты начинаешь двигаться к северу, а мы это сделали на следующий день после прилета туда… Я просто поясню, что вместе со мной отправился мой муж.

К. ЛАРИНА – Он просто не мог отпустить тебя одну, что вполне естественно.

М. КОРОЛЕВА – Он взял отпуск на неделю, купил сам билет и полетел вместе со мной, поэтому, может быть, в какой-то мере мне было спокойнее, потому что перемещались мы там на машине, не в журналистской группе, а самостоятельно. Поэтому Тель-Авив сейчас – совершенно спокойное место. Туда приезжают отдыхающие, и приезжают люди из России. А вот дальше, чем севернее, тем страшнее. То есть там уже начинается сначала, как ее там называют, зона особого положения в тылу, а потом это просто зона венных действий.

К. ЛАРИНА – А движение в связи с этим как-то ограничивается? Движение граждан? Тебе с этим приходилось сталкиваться? Пользоваться своим журналистским удостоверением?

М. КОРОЛЕВА – А вот самое интересное, что нет. То есть у меня было, естественно, журналистское удостоверение. И меня этот вопрос, кстати, сразу заинтересовал, когда мы прилетели: сможем ли мы спокойно ехать по дорогам? Оказалось, что да, что мы можем спокойно перемещаться хоть до ливанской границы несмотря на то, что там серьезные обстрелы. Но когда ты начинаешь ехать от Тель-Авива, где движение достаточно оживленное, то ближе к северу ты видишь, как дороги становятся все более и более пустыми. По крайней мере, так было в начале недели, когда мы приехали туда неделю назад. Честно говоря, север напоминал пустыню.

К. ЛАРИНА – А патрули? КПП?

М. КОРОЛЕВА – Нет, вот что интересно, никаких патрулей и никаких КПП. Время от времени ты видишь полицейские машины, но это нормально и для обычного, мирного времени. Надо сказать, что мы не доехали до самой границы, где находится несчастный город Кирият-Шмона, который обстреливается ежедневно и очень много. Туда мы доехать не смогли.

К. ЛАРИНА – А там есть жители?

М. КОРОЛЕВА – Там есть жители. Там осталось около трети жителей. Там есть такой человек – Борис Судзельковский, врач местной больницы, депутат Горсовета. Я знаю, что он у нас был в прямом эфире. Это наш хороший знакомый, который нам оттуда ежедневно сообщал сведения о том, сколько было обстрелов за сегодняшний день, сколько звучало сирен, сколько людей в бомбоубежищах, сколько раненых. И там обстановка действительно боевая, то есть город весь в дыму, фактически на улицах стоят артиллерийские батареи, и люди, те, кто остался, из бомбоубежищ не выходят. Чуть дальше от границы все имеет более мирный вид. И я хочу сказать, что огромный контраст между природой, погодой этой страны… Север Израиля – это красивейшее место на земле, как мне кажется: это зелень, это холмы… Там же очень много таких мест, связанных, скажем, с христианскими святынями: гора Фавор, Назарет – все такие названия, куда обычно отправляется очень много паломников. Сейчас все места, естественно, тоже опустели. Вот там как-то жизнь, как мне кажется, немножко существует, то есть люди до поры до времени ходят по улицам, пока не звучат сирены. Когда звучат сирены, все очень организованно и, на мой взгляд, спокойно, без паники спускаются в убежища. А кроме того, у людей в убежищах, практически у всех, есть так называемые комнаты безопасности. Это бетонированные помещения с герметичными окнами, которые в случае необходимости закрываются. Это помещение считается достаточно безопасным.

К. ЛАРИНА – Результаты обстрелов ты видела действительно своими глазами. Ты немножечко рассказала. Потом я видела твои фотографии, выложенные на нашем сайте. Кстати, наши слушатели могут тоже посмотреть. Там стоит баннер, он так и называется: «Своими глазами. Корреспондент в Израиле».

М. КОРОЛЕВА – Хотя я сразу прошу прощения – я не фотокорреспондент. Это то, что я фотографировала для себя, как мне казалось. Не было такой задачи сделать фоторепортаж, но потом я поняла: почему, если я это вижу…

К. ЛАРИНА – Ну вот а какова степень разрушения, если говорить о домах?

М. КОРОЛЕВА – Если сравнивать с тем, что мы видим в Ливане… Я сразу хочу сказать, я новостник, я привыкла видеть вещи с двух сторон, но в этот раз я позволю себе быть немножко необъективной, потому что Израиль – это то, что я видела, это то, о чем я могу сегодня рассказать. Там нет руин, то есть ты не увидишь лежащих в руинах городов, хотя город Кирият-Шмона, судя по телевизионным картинкам, довольно серьезно разрушен. Но это особая статья. Этот город обстреливался не раз и до начала этой войны, а уж сейчас-то там идет просто настоящая война. Что касается других городов, то, например, Цфата (тоже такой интересный город на севере Израиля, близко к границе) и города Нагорея, где я была, то там видишь очень сильно разрушенные дома, но это как бы точечные обстрелы, то есть ты можешь видеть дом, в который было прямое попадание ракеты. Там будет пробита стена, там будет пробита крыша, выбиты все стекла, там будет видна эта вся шрапнель. Я привезла сюда и показывала всем осколок «Катюши» и металлические шарики, которые разлетаются от этой так называемой «Катюши» и пробивают все живое на 200 метров. Этого много. И действительно, дом наших друзей в совсем небольшом, очень мирном поселке, дом врачей, в котором мы останавливались на одну ночь – его стена буквально изрешечена шрапнелью, этими осколками, хотя «Катюша» попала в дом наискосок, где-то метрах в 50 от них.

К. ЛАРИНА – Теперь о событии, которое ты там пережила, которое в какой-то степени переломило ситуацию. Я имею в виду эту жуткую историю в Ливане, в Кане, когда погибли дети. Ты это событие застала там. Как это событие обсуждается в израильской общественности? Что говорят люди по этому поводу? Наверняка, ты знаешь, какой была реакция в мире: очень жесткая, очень эмоциональная. А что там? Как в Израиле это восприняли?

М. КОРОЛЕВА – Во-первых, я видела первую реакцию представителей израильского правительства. Я сейчас не вспомню ее имя. Это была женщина. Потом выступало много представителей израильского правительства, пресс-секретарей. Так вот первое, что она сделала, - это извинилась, извинилась глубоко, сказала: «Мы просим прощения. Это ошибка». Затем появились разные мнения на этот счет. В частности, военные говорили, что взрыв раздался через несколько часов после того, как прошла бомбардировка. Были весьма разные версии о том, что это могла быть провокация. Конечно, это обсуждалось очень бурно. Эти кадры показывали израильские телеканалы: и русскоязычные, и ивритоязычные. Я смотрела, естественно, для сравнения телеканал CNN, который показывал это беспрерывно. Что касается обсуждения… Люди, с которыми я говорила, говорят, что это трагедия. Разве кто-то может сказать иначе, когда гибнут дети или женщины? Конечно, это трагедия, ужасная трагедия, за которую можно, наверное, только извиниться, но при этом они говорят, что можно показывать и то, что происходит у них. В этом смысле и у Израиля, и у его людей очень-очень большие претензии к России. Надо сказать, что все практически, с кем я там встречалась, задавали вопрос: «Ну что же там ваш Путин? Что же он там делает? Ведь в Израиле столько людей, говорящих по-русски, столько выходцев из России и людей, которые действительно искренне расположены к России. При чем здесь Уго Чавес? При чем здесь Ахмади Иньжат? Почему Россия не дружит с Израилем?». Собственно говоря, ответа на этот вопрос у меня не было.

К. ЛАРИНА – А есть люди, которые против этой войны, которые не поддерживают в какой-то степени решения своего правительства? Нас об этом спрашивали очень многие слушатели.

М. КОРОЛЕВА – Конечно. Есть как сторонники… Потому что, по последним опросам, 82 % израильтян поддерживают продолжение военных действий и считают, что другого выхода нет. Просто его не было, потому что «Хизбалла», как они считают, террористическая организация, за последние 6 лет создала огромные запасы оружия, ракет в этой бывшей буферной зоне. Это большая часть израильского населения. Но есть и противники войны. Я видела, в частности, в Хайфе, немногочисленную, правда, но все же демонстрацию противников войны. Как мне сказали, это представители левых партий, которые требуют остановить эту войну, немедленно прекратить огонь и т.д. Это меньшая часть, но такие мнения тоже существуют, они звучат.

К. ЛАРИНА – А что с теми, кто пострадал так или иначе от обстрелов «Хизбаллы»? Я имею в виду раненых. Я знаю, девочка погибла, арабская, как ни странно.

М. КОРОЛЕВА – Если я сейчас успею до новостей, я расскажу эту историю. Есть действительно эта проблема с арабским населением Израиля. Не только с еврейским, но и с арабским, ведь там живет много арабов, причем как арабов-мусульман, так и арабов-христиан. Мне удалось съездить в деревню, которая называется Мрад, ее называют друзской деревней, потому что там 70 % населения составляют так называемые друзы. Это, вообще, особый народ, с особой религией, совершенно закрытый, но очень лояльный к Израилю. Кроме друзов, там живут арабы-христиане и арабы-мусульмане. Интересно, что «Катюши», которые долетели до этой деревни… А она находится по дороге на Цфат, на севере Израиля. В горах она расположена. Так вот там упали 3 ракеты: одна - в друзский дом, один дом арабов-христиан и один дом арабов-мусульман. В доме, где жила мусульманская семья, погибла 15-летняя девочка. Поскольку нашим сопровождающим по этой деревне был доктор-друз, из друзской семьи, звали его Султан, поэтому меня водили там не как журналистку, а как, скорее, гостя. Поэтому дом, где погибла эта девочка, мне показывал ее дядя, пока там никого не было, дом был пустой. Я видела, как прошла эта «Катюша»: она прошла через крышу, пробила стены, девочка в этот момент уходила с балкона, она, видимо, в этот момент пошла посмотреть, как падают ракеты. Никто не ожидал, что ракеты попадут сюда. Так вот ракета прошла ее насквозь, вылетела в окно и только там разорвалась. Мне удалось посмотреть фотографии девочки и услышать рассказ ее дяди о том, какой она была хорошей ученицей, потому что он был школьный учитель. Она собиралась в университет поступать. Вот такая трагедия арабской, мусульманской семьи, которая вполне разделила трагедию всего Израиля.

К. ЛАРИНА – Это Марина Королева. Мы продолжим после выпуска новостей. Я еще раз напомню, что мы обязательно, я надеюсь, услышим ваши вопросы. Наш пейджер работает. 7256633. Вижу, там кое-что уже пришло. И sms-ки по телефону 9704545. А также телефоны прямого эфира 7839025, 7839026. А сейчас новости.

/новости/

К. ЛАРИНА – Мы возвращаемся в программу «Своими глазами». Сегодня здесь в студии Марина Королева, которая в течение недели была специальным корреспондентом радио «Эхо Москвы» в Израиле. Я смотрю на вопросы, которые приходят на наш пейджер. «Можете ли Вы сказать, как, по Вашему мнению, на идущую сейчас войну реагируют израильские дети?» - спрашивает Борис.

М. КОРОЛЕВА –Борис, я могу сказать, не как по моему мнению, а то, что я видела. А видела я как раз много, потому что я много ездила по, так скажем, гуманитарным местам, связанными с бомбоубежищами, домами престарелых, с детскими бомбоубежищами, просто разговаривала с людьми, которые остались на севере, а таких людей, надо сказать, много, особенно среди моих знакомых врачей. Им нельзя было просто уезжать с севера и не хотели они особенно, потому что это их работа – принимать раненых, лечить, защищать и т.д. Со многими остались их дети. Я знаю, что сейчас только на этой неделе, после трех недель войны, многих отправили в специально созданные лагеря. Потихоньку Израиль начинает в этом плане организовываться. О проблеме эвакуации я сейчас скажу. По поводу детей… Мне больше всего запомнилась история с маленькой девочкой, которая живет в Хайфе. Мне рассказывал эту историю ее брат, который тоже живет в Хайфе. Я говорила об этом в одном из репортажей. Девочка спрашивает: «Мам, ты что больше любишь – сирену или бомбы?». Мама сначала удивилась, а потом подумала и ответила: «Наверное, все-таки бомбы». Девочка ответила: «И я бомбы, потому бомба упадет и все, а сирена воет долго». Сирена воет целых 40 секунд. Вот такие истории, связанные с детьми. Вообще, это очень трудная и болезненная тема, как ты понимаешь. Представь себе: несколько раз в день объявляется воздушная тревога в каком-нибудь небольшом поселении на севере Израиля или в городе Афула, Цфат, той же самой Кирият-Шмоне, городе Тверия, там, где Галилейское море, по которому Христос, по легенде, ходил, как посуху. Там идут очень сильные обстрелы, если там остались дети, то какие варианты? Либо постоянно сидеть в бомбоубежище, а это, в общем, трудно, либо их держат дома. Понятно, что матери безумно боятся за детей, говорят не выходить. Ребенку, может, хочется пойти на улицу поиграть, но ему этого не позволяют. Сам этот звук сирен… Я его слышала за время пребывания в Хайфе не раз. Это не слабое ощущение. Он давит на тебя, вызывает какое-то совершенно иррациональное чувство ужаса. Поэтому дети, естественно, если они провели несколько дней в таких условиях, я думаю, это останется на всю жизнь. Теперь что касается эвакуации… Ты знаешь, я этот вопрос с таким тупым упорством задавала всем, с кем встречалась. Я спрашивала, почему, собственно, с севера Израиля не объявлено всеобщей эвакуации. Допустим, не из всех районов, пусть, не за 30 км, но из той же Кирият-Шмоны, из Цфаты, почему там до сих пор остаются люди. В общем, никто мне не мог ответить на этот вопрос. Я задавала этот вопрос и представителям пресс-центра МИДа Израиля, но как-то уклончивым, как мне кажется, был ответ. Конечно, это, прежде всего, связано с политикой, потому что объявить эвакуация – это значит признать факт полномасштабной войны, это, наверное, внести элемент паники. Вот так я на это смотрю.

К. ЛАРИНА – Но беженцы же есть, ты же сама говорила.

М. КОРОЛЕВА – Конечно.

К. ЛАРИНА – Куда они уходят? Куда бегут? По знакомым, по друзьям?

М. КОРОЛЕВА – Да, прежде всего, люди перебираются к родственникам. От Тель-Авива и до Илата – все едут туда. Люди состоятельные, которые могут позволить себе долго жить в гостиницах, делают это. Остальные живут у родственников, у друзей, у знакомых, пытаются снять квартиры. Поэтому там, естественно, много проблем. Сама понимаешь, что такое приехать к родственникам на два дня, с маленькой сумочкой, без вещей, потому что все считали, что это ненадолго, и потом в результате остаться на 2-3 недели, на месяц. Паники особой я не заметила, но напряженность, неопределенность в людях, конечно, ощущается. То есть им как-то не объявляют… Я, когда там была, читала очень много и русскоязычную прессу, и смотрела русскоязычные каналы, 9-ый канал израильского телевидения, международный канал RTVi.

К. ЛАРИНА – И что? Какие там интонации?

М. КОРОЛЕВА – Например, 9-ый канал делает очень много гуманитарной работы. Прежде всего, они собирают и передают информацию, которая касается каких-то благотворительных фондов, организаций, телефонов, людей, к которым ты, например, можешь обратиться, если ты хочешь уехать в центр страны с севера. Ты можешь туда позвонить, найти себе квартиру, ты можешь куда-то попробовать отправить детей. Я знаю, что в районе Ашдода (об этом там много писали) Аркадий Гайдамак открыл два больших палаточных лагеря, но там живет по 5 тыс. человек. И уже оттуда приходят сообщения, что жить там достаточно трудно, потому что это все на пляже, под огромными тентами –жарко. Люди лежат там на матрасах, живут там днями и ночами. Да, их бесплатно кормят, но ты представь: это огромный палаточный лагерь. В сущности, это беженцы. Это те же самые беженцы. Которые живут, по крайней мере, не под бомбами, вроде как в безопасном месте. Проблема детей, проблема эвакуации по-прежнему остаются. Что касается стариков… Старики практически не уезжают. Старики остаются на своих местах. У них какой-то фаталистический настрой. В частности, по городу Хайфе водил меня такой человек, который раньше был в Свердловске главным редактором местной студии телевидения. Коллега, по сути. Старый телевизионщик 70-летний. Леонид Коган. Он показывал мне дом, в который упала «Катюша», и я спросила его: «Что же Вы не уезжаете?». Он говорит: «Да я даже в убежище не хожу. Что там прятаться? Что будет, то будет». Но с другой стороны, скажем, дома престарелых в той же Хайфе и в Назарете… Мне кажется, это самое безопасное место, потому что там, по крайней мере, на каждом этаже есть комната безопасности, там есть общее бомбоубежище. И старики, а это в общем-то, русскоязычные старики, те, кто приехал отсюда, они еще помнят правила гражданской обороны. Они все организованные, ходят совместно бомбоубежище, друг друга поддерживают. Вот так и живут.

К. ЛАРИНА – А возвращаясь к телевидению, там были заметны какие-то приметы военного времени? Я имею в виду цензура, агитация и пропаганда, определенные интонации, которые должны поддерживать как-то боевой дух и уверенность в праведности этих действий?

М. КОРОЛЕВА – Я бы сказала о другом, о том, что людей пытаются поддерживать. Единственное, что на 9-ом телеканале я слышала такие интонации, которых я не слышала, пожалуй, с советских времен: «в наше трудное время». То есть пытаются поддерживать людей.

К. ЛАРИНА – А образ врага там каким-то образом, прости за тавтологию, объясняется? Или им не нужно это объяснять?

М. КОРОЛЕВА – Ты знаешь, нет. Этого я совершенно не заметила. Я еще раз хочу повторить, что как-то пытаются поддержать людей, сказать им, что «не надо паниковать», «вам всегда есть куда обратиться». То есть идет очень много бытовой, социальной информации.

К. ЛАРИНА – Новости насколько открыты? Все, что происходит в зоне боевых действий…

М. КОРОЛЕВА – Естественно, показывают сообщения с ливанской границы. Конечно, ты понимаешь, что там, наверное, есть определенный перекос в сторону Израиля, что, конечно, они не будут показывать в той же степени и столько же события в той же Кафаркане. Они, скорее, покажут обстрел Израиля. Это то, что, наверное, неизбежно. Но с другой стороны, какой-то пропаганды словесной, а я к этому делу, в общем-то, достаточно чутка, потому что, как и ты, помню еще, что это такое: и «агрессивная израильская военщина», и «агрессивная арабская военщина». Этого я здесь не заметила. Скорее, был уклон в гуманитарный, социальный аспект.

К. ЛАРИНА – А как регулярно представители власти, Генштаба или руководства армии и обороны выступали? Отвечали на вопросы журналистов и прочее и прочее?

М. КОРОЛЕВА – Вот об этом я хочу рассказать, потому что в Хайфе я… Когда я приехала в Хайфу в понедельник, то есть ровно неделю назад, на следующий день после приезда в Израиль мы оказались в Хайфе. И оказалось, что там уже открыт пресс-центр МИДа Израиля, что было действительно очень полезно. В тот день, в понедельник, я была первой российской журналисткой, хотя там были уже средства массовой информации со всего мира. Потом стали появляться наши телеканалы: и первый телеканал, и третий телеканал, агентские журналисты, BBC потом подъехали. Я просто видела, как они работают. Никаких особых сложностей с регистрацией в этом пресс-центре у меня не было, хотя я не звонила из Москвы, а приехала сама по себе с журналистским удостоверением. Я была немедленно зарегистрирована, меня спросили, какая мне нужна помощь, мне были немедленно предложены все контакты, включая пресс-секретаря армии, пресс-секретаря полиции, любые контактные телефоны муниципалитета. Скажем, в город Нагорею мы не решились бы поехать сами. Была организована специальная поездка в сопровождении полиции, потому что там непрерывные обстрелы. Поэтому мы ездили туда, нас по каким-то относительно безопасным тропам провели и показали госпиталь, куда при нас привозили раненых, показали улицы, где были обстрелы. Конечно, наверное, военная цензура существует. Я думаю, что захоти я приехать непосредственно в район военных действий и поговорить с военнослужащими, мне бы это вряд ли удалось. Но что касается пресс-секретарей, то не нужно было посылать факс за два дня, чтобы получить комментарий. Получаешь мобильный телефон этого человека и разговариваешь с ним или напрямую, если он присутствует в пресс-центре. Скажем, в пятницу мне удалось в течение получаса поговорить с пресс-секретарем армии и обороны Израиля.

К. ЛАРИНА – А сведения о раненых и погибших?

М. КОРОЛЕВА – Собственно, в пресс-центре они появляются сразу, в течение нескольких часов. Единственно, в Израиле есть такое правило: там сначала об именах погибших сообщают родственникам. То есть считается, что первыми должны узнать родственники, и только потом, после того как родственникам сообщили, они обнародуются.

К. ЛАРИНА – В отличие от нас. У нас как раз все наоборот.

М. КОРОЛЕВА – Мы торопимся сообщать имена – это правда. Там есть такое правило. Там говорится о количестве погибших, а что касается имен, то они сообщаются позже, после того как узнают родные. Например, в Нагорее мы встречались с семьей одного из похищенных солдат. Помнишь, одним из поводов для начала этого конфликта было похищение двух солдат. Один из них, Ихуд Белтвассер, его семья: его жена, мать, отец, брат – все они пришли на импровизированную пресс-конференцию. Там были несколько журналистов из западных телекомпаний. Я там была. Мы с ними поговорили. Жена рассказывала, как она узнала о том, что его похитили. Она говорит, что она ждала его со службы, но потом услышала, что в том месте, где он находился, произошел какой-то инцидент. Она стала прислушиваться к новостям, услышала, что есть погибшие. Она очень забеспокоилась, отправила ему sms-ку. Потом стала звонить – телефон не отвечал. Потом прошло несколько часов, и в ее дом позвонили, она увидела военных, увидела врача, который стоял рядом с военными. Они зашли в дом, посадили ее рядом с собой, сказали, что он погиб, но, возможно, и нет, потому что тело еще не опознано. Она говорит, что она провела несколько страшных часов, и где-то в 11 часов ей сообщили, что он, видимо, похищен. Я спросила, что она в этот момент испытала. Она сказала: «Облегчение, потому что если бы он погиб, я бы уже ничего не могла сделать, а так я могу еще побороться».

К. ЛАРИНА – «Заметно ли усиление мер безопасности в регионах Израиля, в которых Вам удалось побывать?» – вопрос от Бориса. Там много уже вопросов накопилось. Давай попробуем поотвечать.

М. КОРОЛЕВА – Как я уже рассказывала, я ездила на машине, которая была просто арендована в Тель-Авиве. Мы ездили по всему северу. Я, честно говоря, (еще раз повторю) не была непосредственно в зоне боев, то есть там, где идут бои на ливано-израильской границе, но скажем, город Нагорея находится в 6 км от границы.

К. ЛАРИНА – Военного присутствия ты не заметила? Такого, что людей в военной форме вдруг стало больше?

М. КОРОЛЕВА – Нет, ни людей в военной форме, ни более того, полиции. Но там ты видишь другое: опустевшие города. Скажем, что такое сейчас город Нагорея? Город Нагорея сейчас абсолютно пуст. То есть я помню этот момент, когда мы вышли из машины и начали фотографировать улицы и начали фотографировать дом, в который попала «Катюша». И вдруг по абсолютно пустой улице едет такси, оттуда высовывается таксист и кричит: «Эй, что вы снимаете? Снимайте меня. Я езжу тут весь день, ищу хоть каких-нибудь клиентов. Мне надо заработать. Может, кто-то на юг захочет поехать или журналисты приедут». Вот такая история. А вообще, город пуст. Те, кто есть, сидят в укрытиях. Может быть, сейчас что-то изменилось, хотя сегодня вечером я видела сообщения об обстрелах. В начале прошлой недели ситуация обстояла именно так. Точно так же выглядела Хайфа, когда мы подъехали к ней в прошлый понедельник. Надо сказать, что, я уже сказала об этом, меня там везде сопровождали люди, я их называла сталкерами, в основном, это были местные врачи, наши друзья, которые знали о том, что мы приедем и провожали нас по этим местам. И вот Хайфа, в принципе, довольно оживленный город, очень красивый северный город Израиля, который стоит на большой горе Кармель, и там есть очень красивый Бахайский храм, - вот он напоминал, в общем, пустыню. Поэтому мер безопасности, в общем-то, нет, но города пусты.

К. ЛАРИНА – «Вы ночевали фактически в районе бомбардировок. Какие чувства Вы испытали в это время? Страшно ли Вам было?» – спрашивает Михаил.

М. КОРОЛЕВА – Я могу сказать, что в Хайфе по ночам сирена не звучала. Вообще, когда мы выезжали из Тель-Авива, знающие люди провели с нами инструктаж. Они нам сказали: «Значит так. Здесь ездить надо днем, скорее, даже вечером». Днем обстреливают с 10 до 6 – как по расписанию, идут обстрелы. Поэтому выехали мы вечером и, в основном, старались передвигаться именно так. Утром и ночами, если нужно было куда-то переехать…

К. ЛАРИНА – Там ночью не бомбили?

М. КОРОЛЕВА – Поначалу нет. Но когда мы приехали в так называемую Нижнюю Галилею – это между Тверией и Назаретом… Там есть небольшой поселок, где живут наши друзья-врачи. Мы остановились у них на ночь и утром мы услышали сирены. Поскольку есть такое правило: при обстрелах не оставаться на верхних этажах, потому что «Катюша» падает именно сверху, поэтому все люди с верхнего уровня, там три уровня в доме, спустились ниже. И там есть 10-летний мальчик, который увидел меня – я встала на звук сирены – он уже неплохо говорит по-русски. «Ты слышишь это. Уходи скорее в комнату», - сказал он мне сонным голосом. Мы все ушли в комнату безопасности с этим закрытым окном.

К. ЛАРИНА – Она в каждой квартире есть?

М. КОРОЛЕВА – Она есть в каждом частном доме. И в принципе, сейчас в Израиле в очень большой цене эти дома с комнатами безопасности. Их почти нет в городах, где живут арабы. Они не строили убежищ. Это удовольствие достаточно дорогое при строительстве. И вообще, дополнительная головная боль. Зачем ее строить, если этого можно не делать? Поэтому в Назарете, где тоже упали «Катюши», таких комнат нет. Вообще, во всех израильских городах, практически во всех квартирах и уж точно в частных домах есть такие комнаты безопасности или есть убежища в нижнем этаже. На самом деле, это просто подвалы.

К. ЛАРИНА – Страшно было, Марин?

М. КОРОЛЕВА – Я уже сказала, что страшно было. Когда звучит сирена, страшно. Это происходит так: звучит сирена, она звучит 40 секунд, и у тебя есть 40 секунд, чтобы укрыться, где бы ты ни находился. Там есть такое правило… Ну там уже много правил… Если ты находишься на улице, тебе нужно перейти желательно на южную сторону, забежать, по возможности, в подъезд, либо встать под какой-то навес, по крайней мере, не находиться на открытом пространстве.

К. ЛАРИНА – Это все рассказывали? Там инструктаж какой-то проводится с населением или они все это и так знают?

М. КОРОЛЕВА – Естественно, это все уже передается из уст в уста. Единственное, что это говорится в средствах массовой информации, но между делом. Это не говорится в новостях, не проходит специального инструктажа. Это все проходит в таких «межпрограмках» по телевидению, по радио. Ну и потом люди передают это из уст в уста уже по какому-то опыту. Интересно ведут себя машины, когда раздается сирена. Кто-то продолжает ехать по инерции. Кто-то останавливается и сидит в машине. Кто-то выбегает из машины, прямо здесь ее бросает и убегает куда-то в укрытие. В общем, все ведут себя по-разному.

К. ЛАРИНА – «Как отражается война на ценах внутри Израиля?» – спрашивает Андрей.

М. КОРОЛЕВА – Да, это тоже сложный вопрос. Вообще, экономика Израиля в связи с войной… Я не знаю, но многие говорят, что есть люди, которым нужна эта война, то есть, в макроэкономическом смысле, есть фигуры, которым она выгодна. Скажем, оборонная промышленность и т.д. Но что касается людей, то, во-первых, естественно, очень сильно выросли цены на жилье, на квартиры, на гостиницы в центре страны и на юге страны. Что касается остального, то есть цен на продукты, то там есть просто такие вещи, как хлеб и молоко, на которые цены централизованы, потому что это государственная монополия. Поэтому цены на эти продукты не растут независимо ни от чего. Все остальное – все, что связано, с магазинами, с какими-то лавочками – на севере Израиля большинство закрылись, то есть все это закрыто. Соответственно, все очень сложно, как ты догадываешься, с туризмом. То есть его в данный момент как такового нет. Хотя, еще раз повторю, в центре Израиля и в Эйлате пока еще безопасно и у меня было такое ощущение, когда мы вернулись с севера, что я приехала как будто бы из Чечни в Москву. Мне об этом синдроме рассказывали люди, которые приезжали из Чечни, из Северного Кавказа, откуда-то из таких точек. То есть я в течение нескольких часов с изумлением смотрела на веселящихся, сидящих в кафе людей в Тель-Авиве, которые совершенно спокойны, где независимо ни от чего жизнь такая происходит, все такое веселое, все переливается, люди танцуют, радуются жизни. А ты, проехав полчаса, приехал как будто из другой страны в другой мир, за границу.

К. ЛАРИНА – «Скажите, верно ли, что сейчас тяжело уехать из Израиля? Подорожали ли визы, билеты?» – спрашивает Анатолий Васильевич.

М. КОРОЛЕВА – Не могу Вам сказать это достоверно, Анатолий Васильевич. Я просто могу сказать, что из Израиля самолет, на котором мы летели, был неполон. Я не наблюдала какого-то бегства или паники. Да, едут, скажем, семьи, видно, что едут мамы с детьми сюда, к бабушке, в Москву к родственникам. Но по моим наблюдениям, обычно в это время людей бывает больше.

К. ЛАРИНА – Светлана спрашивает, как мусульманское, друзское, о котором ты рассказывала, население относится к этой войне. Что они говорят?

М. КОРОЛЕВА – Надо только сказать. Что мусульмане и друзы – это совершенно разные вещи. У друзов своя религия. Это особый народ, очень интересный. Это отдельный разговор.

К. ЛАРИНА – Это арабский народ?

М. КОРОЛЕВА – Они вроде бы арабы, а вроде бы и нет. Они не мусульманской религии. Они, наверное, чуть ближе к мусульманству, чем к христианству, но у них совершенно особая религия, и совершенно закрытая. Они ее не распространяют, не пропагандируют. Я уже сказала, что к Израилю друзы традиционно очень лояльно. Показатель этого – то, что они служат в боевых частях и просятся в боевые части. Друзы – очень хорошие солдаты. Что касается мусульман, то там очень неоднозначное отношение к войне. Я была в Назарете, это исключительно арабский город. Я была в больнице города Назарета, где лечатся в основном арабы, хотя это христианская больница, но которая принимает арабское население Назарета, разговаривала с врачами о настроении арабов. Говорят, что очень многие обвиняют Израиль, но очень многие считают, что виновата «Хизбалла». То есть там очень разные мнения. Если в Израиле, как я уже сказала, 82 % за продолжение военных действий, то, конечно, в арабском населении очень серьезное расслоение. Что касается друзов, то там вообще все по-другому. Они принимают традиционно ту власть, при которой живут, они живут, например, еще в Сирии и считают, что надо принимать ту власть, при которой ты живешь. Такая у них позиция.

К. ЛАРИНА – Я телефон обещала включить, но осталось всего 3 минуты до конца эфира. Нас тут обвиняют, что мы в записи.

М. КОРОЛЕВА – Неужели это похоже на запись?

К. ЛАРИНА – Очень складно говорим, наверное. Я один телефонный звонок все-таки приму, наверное, если получится. 7839025, 7839026. Вопросы, если есть, к Марине Королевой. Мы, увы, успеем принять только один звонок. Алло, здравствуйте.

ДМИТРИЙ – Дмитрий из Петербурга Вас беспокоит.

К. ЛАРИНА – Да, Дмитрий.

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте, Дмитрий.

ДМИТРИЙ – Я хотел бы сказать, что мы вместе с израильским народом пережили как внешний геноцид, так и внутренний геноцид, я имею в виду гитлеризм, сталинизм. А сейчас мы почему-то не вместе, хотя это единственный оплот демократии в этом жутком районе.

К. ЛАРИНА – Дмитрий, а вопрос у Вас есть к Марине?

ДМИТРИЙ – Вопрос у меня один: как воспринимают израильтяне то, что мы не с ними вместе?

К. ЛАРИНА – Спасибо. Немножко об этом говорила Марина.

М. КОРОЛЕВА – Я просто еще раз повторю, что очень большое удивление в Израиле, действительно, вызывает то… Вот как они говорят: «Ну что там ваш Путин? Что он себе думает?». Задают они такой вопрос. Говорят: «Почему вы не с цивилизованным миром? Почему не с Америкой? Почему не с Израилем? У нас так много общего. Мы могли бы столько принести друг другу». И действительно, огромное количество людей в Израиле готовы на такое сердечное сотрудничество с Россией, просто потому что у них здесь корни, у миллиона населения Израиля с нами одни язык. И они не понимают, почему мы так дружны, скажем, с Ахмади Иньжадом, почему мы так дружим с Уго Чавесом и держим на таком отдалении от себя Израиль, который очень готов был бы с нами дружить. Этого они не понимают.

К. ЛАРИНА – А вот, кстати, с журналистами нашими ты там общалась, с теми, которые работают на наших федеральных каналах? Я имею виду первый, второй канал. На эту тему вы не разговаривали? Там есть какие-нибудь директивы? Вот это интересно узнать.

М. КОРОЛЕВА – Журналисты первого канала общались со мной достаточно осторожно, как только узнали, какое средство массовой информации я представляю. Но мы довольно активно общались с обозревателем агентства РИА «Новости» по Ближнему Востоку Марьяной Беленькой, которая, кстати, рассказала мне о том, что такое «Хизбалла», потому что хорошо знает как Израиль, так и Ливан, где была на стажировке в течение нескольких месяцев. И, например, она рассказала мне очень интересные вещи. Она говорит, что «Хизбалла» - это такие интересные люди, которые очень не похожи на арабов. Она говорит, что арабский мир – это такой, извини за выражение, бардак, такой арабский веселый беспорядок. А это люди очень централизованные, очень организованные и совершенно не похожи на обычных арабов. И очень сильно напоминают фашистов, такие «люди в черном».

К. ЛАРИНА – И последний вопрос, завершая нашу встречу. Что дала эта поездка тебе лично, как человеку и как журналисту?

М. КОРОЛЕВА – Скажем, я бы себе просто не простила, если бы я осталась здесь и продолжала следить за этим только по новостям и не попробовала бы рассказать об этом вам, то, как я вижу это своими глазами. Это главное, что я вынесла из этой поездки. Я считаю, что на данном этапе, по крайней мере, я сделала то, что смогла.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Марина Королева приступает теперь к своим гражданским обязанностям и в воскресенье к программе «Говорим по-русски». Спасибо, Марина. И до встречи. Я не прочитала здесь телеграммы, которые выражают тебе благодарность и за рассказ, и за то, что ты туда поехала. Так что, спасибо всем нашим слушателям, которые нас поддержали в этом разговоре.

М. КОРОЛЕВА – И до встречи.