Война в Ливане - Татьяна Павлова, Борис Кольцов - Своими глазами - 2006-07-25
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Матвей Ганапольский. Программа «Своими глазами» - такое особое пространство в эфире, когда приходят люди, которые видели то, чего не видели мы с вами. И я сейчас представляю вам наших гостей. Одного из них вы хорошо знаете: это специальный корреспондент телеканала «НТВ» Борис Кольцов. Здравствуйте, Борис.
Б. КОЛЬЦОВ – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень приятно. И российская туристка, вернувшаяся из Ливана. Здравствуйте, Татьяна.
Т. ПАВЛОВА – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь я благодарный слушатель, потому что на экране телевизора видно: стоят бодрые корреспонденты, которые почему-то надрывно кричат, хотя ничего громкого там в общем-то нет, ну может, ездят там какие-то машины, но крик такой, как будто они непосредственно принимают участие в военных действиях, рассказывают, что происходит. Один корреспондент на израильской стороне, другой – на ливанской. Уже в Сирии появились корреспонденты. Но конечно, такое телевизионное впечатление ничто по сравнению с тем, что видели Вы там на самом деле, потому что нюансы всегда в деталях, не диаволо, а обертона этой картины. Я, во-первых, хотел спросить Бориса. Вы на какой территории были?
Б. КОЛЬЦОВ – Север Израиля, приграничные районы, туда, куда можно въехать, туда, куда мы успевали въехать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь очень много вопросов к Вам, Татьяна. Каким образом Вы оказались в Ливане?
Т. ПАВЛОВА – В Ливан я поехала отдыхать с двумя детьми, моим сыном и его другом, и собачкой, то есть у нас была запланированная поездка на три недели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему Ливан? У Вас, насколько я понимаю, связаны с этой страной какие-то теплые чувства.
Т. ПАВЛОВА – Да, теплые чувства, потому что первый раз мы посетили Ливан в августе прошлого год, и с тех пор я там уже 6 раз в течение года побывала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто в течение года Вы туда ездили?
Т. ПАВЛОВА – Просто в течение года. Почему-то мы перестали ездить куда-либо с мужем, а стали ездить только в Ливан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что прельщало так?
Т. ПАВЛОВА – Меня прельщало, в первую очередь, найти страну, где всегда хорошая погода, потому что из Москвы всегда хочется вырваться в теплую страну, причем желательно «захотелось и поехала», в любое время года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как объяснить, что там всегда хорошая погода? Вообще, в этом регионе всегда хорошая погода.
Т. ПАВЛОВА – Да. Эта страна находится рядом, а я боюсь летать на самолетах на дальние расстояния. Меня это вполне устраивало. А когда мы первый раз посетили Ливан, привлекло то, что очень душевные и дружелюбные люди. Это самый первый фактор: когда туда прилетаешь, чувствуешь себя, как дома. То есть не чувствуешь себя иностранным гражданином, посторонним человеком, то есть они все очень быстро вовлекаются в беседу, быстро начинают приглашать в гости. Окружение очень приятное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так Вы друг ливанского народа?
Т. ПАВЛОВА – Да, почти так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть Вы просто в силу таких временных рамок и желания путешествовать оказались в этом моменте в этом месте?
Т. ПАВЛОВА – Да, то есть абсолютно случайно. Просто ткнули пальцем в очередной момент в карту, и…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Борис, а Вы поехали туда, уже когда все началось? Освещать?
Б. КОЛЬЦОВ – Получилось так, что я ехал на неделю, чтобы подменить нашего собственного корреспондента Евгения Сандру, который сейчас там постоянно находится. Как раз накануне он собрался в отпуск, и получилось так, что он улетал как раз 12 или 13 числа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но подождите, я же его все время вижу на палестинских территориях. Он там стоит вполоборота.
Б. КОЛЬЦОВ – На палестинские территории въезд, во-первых, с территории Израиля. А сейчас он уже успел приехать в Москву, не знаю, удалось ли ему отдохнуть, но какие-то дела он успел сделать, и сейчас он уже в Ливане работает, поскольку Бейрут – ближневосточное… Сейчас он из Москвы перелетел туда, а потом вернется к себе в штаб-квартиру в Иерусалим и будет там решать, куда ему ехать: на палестинские территории, на границу Израиля с Ливаном или…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Друзья, у нас есть наш фирменный пейджер – 7256633. Есть sms-служба – 9704545. Пожалуйста, ваши вопросы к нашим гостям. Татьяна, давайте с Вас начнем. Как выглядит для Вас война? Как для Вас это началось?
Т. ПАВЛОВА – Война началась как-то очень странно. В тот день, когда все события начали развиваться, я для себя запланировала поездку в Кану.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Куда?
Т. ПАВЛОВА – Кана. Очень мне хотелось, и давно, осуществить эту мечту. Такая неудача получилась, что именно в тот день по пути… Мы ехали в машине с нашим другом, который живет в Ливане, но учился здесь в медицинском институте, хорошо говорит по-русски. По дороге мы узнали, что произошли некие события: с утра захват заложников и т.д. В принципе, ничего не предвещало того, что впоследствии разыгралось. Хотя наш друг уже сказал: «Подумайте, ехать или не ехать». Но мы решили ехать. Ничего не может произойти так быстро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это Вы ехали в сторону юга?
Т. ПАВЛОВА – Да, в сторону юга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть в сторону войны?
Т. ПАВЛОВА – Да, в сторону войны. Уже по дороге наш друг решил разведать ситуацию и позвонить своему знакомому, который непосредственно в Тире геодезистом, по-моему, работает, узнать, что там творится. И уже его друг-геодезист сообщил, что взорван один мост. Мы подумали и решили поехать другим путем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Куда?
Т. ПАВЛОВА – Туда же, но только объехать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы поехали, и что?
Т. ПАВЛОВА – Мы ехали, все было, в принципе, прекрасно, как обычно. Я там бывала не один раз, и ничего не предвещало, но уже подъезжая в непосредственной близости ко второму мосту, мы увидели, что идет волнение: люди бегают, машины разворачиваются и т.д. И потом мы попали в пробочку перед вторым мостом, буквально в 50 метрах от моста, и поинтересовались, что там происходит. Нам сказали, что буквально за 15-20 минут до нас там был взрыв. Соответственно, образовалась пробка и напряженность достигла предела. Мы уже не знали, куда бежать, разворачиваться или ехать дальше. Машины разворачивались, но мы решили не рисковать, потому что я в таких ситуациях никогда не была. Может быть, это известие носило несколько виртуальный характер для меня, потому что мы непосредственно ничего не смотрели, не видели. Ажиотаж уже был создан, хотя, я так понимаю, что ливанцы уже привыкли к такому состоянию на юге, для них это нормальная ситуация, поскольку, когда я вернулась, из так называемой экскурсии, пришла в отель и начала рассказывать ливанцам, что я побывала в непосредственной близости. Мне сказали: «Татьяна, не волнуйся. Это нормальная ситуация. Так всегда бывает. Мы к этому уже привыкли, поэтому отдыхай дальше. Все будет спокойно, все будет прекрасно».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще хочу Вас спросить перед тем, как уже перейти к Борису. Есть какая-то очень странная, противоречивая историческая память о Ливане: полная разруха, оккупация – вот как-то так эмоционально. Я там просто никогда не бывал. Есть много художественных фильмов, американских в частности, где Бейрут и там все решается, там эти кварталы, такие, как гетто, тут же ходят люди, достают гранатометы, все взрывается, какие-то дети бегут. Да? И вдруг мы видим юг Ливана, многоэтажные дома. Потом непонятно, это все-таки пустыня, или ливанский кедр, или что-то зеленое, или что это? И вообще, эта страна в мире находилась или, поскольку там все вооружены, все бегали с оружием, там невозможно было по улице пройти?
Т. ПАВЛОВА – На самом деле, у нас у всех после войны в Ливане Ливан ассоциировался с такими негативными картинками, потому что, когда мы первый раз уезжали, нам все говорили, что мы, конечно, crazy: «О чем вы, ребят, думаете? Куда вы едете отдыхать?». На самом деле, буквально после первого приезда я была абсолютно уверена в безопасности в Ливане. Я гуляла по ночному Бейруту, по ночным улицам совершенно спокойно. Меня все ливанцы убеждали, что волноваться нечего. Ни криминала, ничего, никаких автоматов я не видела, поэтому была настолько уверена, что это какая-то случайность, не очень приятная, но это случайность. Она не будет иметь развития – я была на 100 % уверена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где эти ливанские кедры растут?
Т. ПАВЛОВА – Ливанские кедры есть. Там есть одно старинное местечко напротив Триполи, если подниматься в горы. Там растут самые старинные кедры, хотя там есть несколько мест, где эти кедры сейчас выращивают, но самые старые кедры живут где-то в Триполи, если подниматься в горы. Очень красивое место.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь у меня вопрос к Борису Кольцову, специальному корреспонденту телеканала «НТВ». Как для Вас эта война началась? Как Вы ее увидели? Как к ней подошли?
Б. КОЛЬЦОВ – Началось все, как обычно, то есть едешь максимально близко к тому месту, где что-то происходит, знаешь, что в этой деревне, как у нас в первый день… Мы знали, что на границе стоят несколько тарелок передающих, разные вещательные корпорации, которые обеспечивают передачу сигнала. Естественно, мы забираемся максимально на север, стараемся выбрать какую-то безопасную дорогу, поскольку, зная, что на тот момент Хайфу, по-моему, ни разу не обстреляли, было впечатление, что только 20-километровая зона простреливается. Едем где-то на уровне – такой город сейчас уже у всех на слуху – Нагорея и справа видим пожар, подъезжают машины, пожарные, полиция и видим, что это ракета. Подъезжаем: да, это ракета, то есть буквально перед нашим проездом метрах в 300-400 от дороги упала ракета. Чистое поле. Позже мы там уже ездили, и если предположить, что эти ракеты как-то серьезно наводятся, то там небольшой городок и, как это назвать, когда много трансформаторов…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Коммутационный пункт.
Б. КОЛЬЦОВ – Да. Может быть, туда метили, но вот это первая ракета, которую мы увидели. Она вызвала пожар. И потом уже, когда мы приехали на место (это все первый день), там я тоже удивился спокойствию местных жителей. Все улицы пустые, но при этом люди не бегут. У меня была комичная ситуация. Мы стояли на прямом включении, жду его – к вопросу о том, голос там всегда наигранно взволнованный или нет: иногда бывает по-другому – и реально слышу… Давно я этого звука не слышал. Еще до большой войны в Афганистане мы ездили брать интервью у Масуда. Там на линии фронта я слышал, как эти мины летают над головой. И тут я слышу этот характерный звук, когда она сначала свистит, потом разрывается, а я никуда уйти не могу, я стою на этой live position и жду прямого включения. И как назло, это еще не первая новость, потому что в этот момент что-то происходило в Южной Осетии. И вот с одной стороны, ты хочешь уйти, с другой стороны, ты жалеешь, что этот звук уходит из прямого эфира. То есть если бы это было в прямом включении, то это было бы…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И в-третьих, взвешиваешь: если это попадет рядом с тобой, поставят посмертно?..
Б. КОЛЬЦОВ – Взвешиваешь не это, взвешиваешь, услышишь ты свою или нет. Потому что считается, что когда она над тобой полетела, это нормально, это уже мимо, а вот когда она летит в тебя, ты ее не слышишь. И вот еще главное: все лежат вокруг, а ты стоишь. У меня оператор Слава Спиридонов встал тоже, говорит: «Ладно, буду стоять рядом с тобой, чтобы тебе было не одиноко». А все-то лежат. Слава Богу, это было всего 5 мин. Так вот, что меня впечатлило. А на фоне танки стреляют, все время пытаешься оценить, что это за звук. И идет девушка с хвостовиком от мины: «Вот. Упали на теплицу». Несет, как сувенир, то есть у нее нет кошмара в глазах. У них вообще, у жителей севера, другое отношение, у них и раньше обстрелы случались, еще помнят те события, когда была буферная зона, тоже были столкновения, но сейчас по-другому они это все воспринимают, и народ бежит. Вот кого мы встречали (другой город уже несколько дней позднее: Кирият-Шмона, тоже рядом с границей) – встречали в основном русскоязычных израильтян, которым не на что, не на чем и некуда было поехать. И то потом они добились, чтобы их эвакуировали, по крайней мере, ту семью, которую мы снимали. Мы потом узнали, что они перебрались южнее и живут сейчас в кибуце.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как? А разве там нет централизованной эвакуации?
Б. КОЛЬЦОВ – Дело в том, что… По крайней мере, эта женщина нам жаловалась, что звонила по всем этим телефонам, ей сказали: «Вас очень много, мы не успеваем, мы не справляемся». Тем не менее, куда-то они все-таки дозвонились через какого-то местного русскоязычного депутата и не сразу, но их эвакуировали. Такого, что все приехали, всех собрали… У нее еще родители старые, отец – инвалид, она не могла вот так запихнуть их в первый попавшийся автобус. Другой пример из того же города. Везде объявляют, что людям не рекомендуется ходить на работу, но при этом женщина, увидев нашу камеру, отказалась сниматься, потому что говорит, что если меня увидят мои работодатели, которые пытаются вытащить меня на работу, то у меня будут неприятности, потому что я им сказала, что отсюда уехала. И вот она сидит у себя в квартире и никуда не выходит, но при этом скрывает от работодателя, что осталась на месте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Война, однако. Мы сейчас сделаем паузу. Я напоминаю, что вы можете задавать вопросы нашим гостям Борису и Татьяне на наш фирменный пейджер 7256633 и sms-сообщения 9704545. Новости, а потом продолжим наш разговор.
/новости/
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжается программа «Своими глазами». Татьяна Павлова – российская туристка, вернувшаяся из Ливана. Борис Кольцов – специальный корреспондент телеканала «НТВ». Здесь пришел вопрос от Тани: «Скажите, как ливанцы относятся к Израилю и к «Хизбалле»?». Это вопрос к Вам, Татьяна.
Т. ПАВЛОВА – Честно говоря, я никогда не задавала подобные вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы говорите, как есть: «да», «не знаю»… Говорите прямо.
Т. ПАВЛОВА – Вторгаться в политику, когда ты налаживаешь некие дружеские связи с людьми, не очень здорово. Но у меня есть друзья некоторые, которые – я так чувствую – поддерживают «Хизбаллу». Потому что у меня сейчас находится друг в непосредственной близости, в 30 км, от границы с Израилем. Я с ним созваниваюсь постоянно, потому что очень переживаю, потому что взрывы гремят у них постоянно, самолеты израильские летают постоянно над домом. По-моему, два дня назад самое близкое – не знаю, что там падает и в каком виде падает – буквально в 200 метрах от его дома разорвалась ракета. В общем-то, они там в постоянном напряжении, но из всех моих друзей – ливанцев он самый оптимистичный, почему-то, находясь именно там, очень бодрый и оптимистичный. Я ему звоню, потому что я знаю, как ливанцы здесь, в Москве, переживают, как в христианских районах, для них это большая трагедия, а те, кто непосредственно находятся на месте каких-то событий, они почему-то все исполнены оптимизма.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я Вас хотел спросить. Потому что мы что видим на экране? Мы видим довольно современный город с высотными зданиями, и все порушено. Соответственно, людей нет. Правильно ли я понимаю, что все люди стали беженцами и схватив все, что можно было схватить, а это практически ничего, побежали?
Т. ПАВЛОВА – Я знаю, что некоторые районы Бейрута почти полностью разрушены. Я думаю, что так и было, хотя, насколько я знаю ливанцев, они такие люди, что сразу куда-то не побегут. Но с течением времени районы опустели оттого, что люди физически не могут находиться там. В основном, все бегут, конечно, на север.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А куда еще бежать? Я просто обращаю внимание, что мы воспринимаем эту войну в какой-то степени, как сумму падающих бомб. И как-то мы привыкли к этим кадрам Великой Отечественной Войны, к этим пикирующим бомбардировщикам, которые сыплют эти немецкие бомбы. Потом наши Катюши, которые стреляют. Сейчас война тихая, и потому еще более ужасная, потому что достаточно бросить одну бомбу где-то, как собираются местные папы и мамы и говорят: «Надо отсюда валить». И начинается гуманитарная ужасная история, когда сдвигается весь народ. И куда-то же эти люди должны пойти и где-то им надо дать одеяло и питье. Я слышал, обезвоженные все в какой-то городок приехали. Уже на Кипре не знают, что с ними делать, уже Сирия заявляет, что не знает, куда… Поэтому вот я так уже научился эту войну воспринимать, потому что достаточно угрозы, чтобы народ побежал. Это и есть война.
Б. КОЛЬЦОВ – Безусловно. Но начнем с того, что какая бы интенсивность обстрелов ни была с той стороны, с этой, самолеты, конечно, хуже. Я объективно говорю. Даже если он просто пролетел, а не дай Бог, он бомбит. Но даже если это вызывает желание убежать у одного конкретного человека, для него это уже катастрофа, а не дай Бог, если у него кто-то погиб. Для этой семьи это уже не просто где-то, а реальный результат противостояния. И мы можем сейчас сколько угодно подводить цифры: в Ливане в десятки раз больше погибших, там все страшнее. Но тем не менее, для каждой отдельной семьи, которая кого-то потеряла или куда-то побежала, это все равно. Все сейчас спорят: война или конфликт… Для людей, которые уже не живут дома и которые испугались, это уже война безусловно. Их можно понять: они испытывают абсолютно нормальный человеческий страх, который свойствен любому, даже самому смелому человеку. Все зависит от того, в какие условия он попал и на что именно он реагирует. Я для себя знаю, что я самолетов больше всего боюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вот видел репортаж «НТВ» или какого-то другого канала. Там рассказывали про какую-то деревушку, может, ту, которую ты назвал. Короче говоря, не выдержали они, и что-то у них обрушилась, дырка какая-то там, вынуждены они были уйти и дальше говорится фраза: «Их имущество охраняет местный полицейский». И действительно, у двери их квартиры ходит какой-то полицейский. Я себе представил ливанцев, где у тебя дома имущество, у тебя горшки детские, у тебя телевизор стоит худо-бедно, у тебя занавес висят. И вдруг ты должен встать и уйти. Там же мародеры везде, я уверен. Это же такое племя, как саранча. Этого же уже ничего не будет, тебе придется, будь оно проклято, начинать имущественно сначала. Еще с детьми, а ты же копил, откладывал. Вот я войну воспринимаю с этой стороны. Это не гуманитарная катастрофа… Гуманитарная катастрофа, когда жрать нечего, когда воды где-то нет. Тут какая-то человеческая, гуманистическая катастрофа произошла.
Т. ПАВЛОВА – Можно я скажу, как я эти события воспринимаю? Потому что война, которая шла 25 лет назад… Почему я о ней даже боялась задавать вопросы: я так поняла, она коснулась там каждой семьи, а поскольку страна маленькая и семьи большие, найдется родственник в любой точке Ливана у кого-либо. Поэтому в ту войну были вовлечены многие родственники, многие погибли. В принципе, для Ливана это была трагедия в том смысле, что они только почувствовали, что они живут в мире, они начали отстраиваться. Строились очень интенсивно, на любой горе. Куда бы мы ни поехали – везде строящиеся здания. Непонятно, для кого все это строится. Строили для ливанцев. Надежда на то, что будут приезжать туристы и покупать недвижимость. Речи и мыслей о том, что будет развернута в таком виде война, ни у кого не было. То есть в первый день они еще не осознали, на второй уже какое-то чувство опасности появилось, а на третий это оказался для многих крах, потому что никто не ожидал такого. Они только-только из такого депрессивного послевоенного синдрома начали выходить. А сейчас фактически за неделю с лишним их отбросили на 10 лет назад, потому что, чтобы сейчас восстановить то, что сейчас там разрушено, минимум 10 лет надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, вот еще такая история. Вы увидели это. Что Вы увидели? Как развивались события? И как Вы приняли решение уехать? И как Вы уезжали? Потому что вот Светлана говорит: «Татьяна, Вы вернулись в Москву. Были ли у Вас проблемы с возвращением из Ливана в Москву?».
Т. ПАВЛОВА – Я на самом деле уже уехала из Ливана на следующий день, потому что в ночь с 13-го на 14-ое должен был прилететь мой муж и продолжить с нами отдых. Он позвонил утром. У меня все было прекрасно, я плавала в бассейне, солнце было яркое, и он говорит: «Тань, ты знаешь, разбомбили аэропорт и я не смогу прилететь». И вот здесь уже началась тревога, потому что я не знала, какое принять решение, потому что этого не было. Я испугалась. У меня почему-то появилась мысль, что будут вывозить куда-то израильских заложников и израильтяне будут пытаться бомбить места отступления. Может, их захотят вывезти, может, их повезут в Сирию. Ну, у меня мои, может быть, совершенно дурацкие мысли… Первая мысль была, что возможно, будут бомбить дороги. Здесь у меня был трудный момент: или мы остаемся и выжидаем, или все-таки уезжаем. Хорошо, у нас там много друзей. Они помогли, пригнали к нам такси. Мы за полчаса собрались. Причем, один из детей взял бутылку виски, не знаю зачем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как зачем? Умный ребенок, что еще хватать?
Т. ПАВЛОВА – Он зачем-то ее схватил… Там были две версии…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это валюта.
Т. ПАВЛОВА – Что мы отпразднуем наш счастливый «исход» из Ливана – это раз. А вторая я так понимала, что у ребенка была мысль, что нас где-то будут бомбить по дороге, и надо чем-то дезинфицировать раны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И куда Вы поехали?
Т. ПАВЛОВА – Мы поехали в Дамаск. Как раз в этот день, если я не ошибаюсь, у меня были такие данные, что 15 тыс. туристов в этот день через этот пропускной пункт прошли, не считая ливанцев и сирийцев. Машин было очень много, мы ехали в такси. Таксист мчался совершенно сумасшедше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А сколько запросил за это дело?
Т. ПАВЛОВА – Запросил на самом деле немного: 70 долларов, по-моему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это что, маленькое расстояние?
Т. ПАВЛОВА – Расстояние в принципе небольшое, но и для них это достаточно большая сумма. Конечно, кто-то пытается заработать, потому что у них не очень прекрасная в плане заработков жизнь. То есть еще все было терпимо. Гораздо хуже потом было, потом люди теряли очень большие деньги для того, чтобы выбраться из Ливана. То есть мы, что называется, «на крыльях наших друзей» пролетели мимо всего. Даже за нас они оформляли визы на границе с Сирией. Мы сидели в машине и обливались потом, смотрели на рядышком стоящие машины. Жара.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Вы оказались в Дамаске, да?
Т. ПАВЛОВА – Да, мы оказались в Дамаске.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот Вы приехали и решили сразу поехать в аэропорт, чтобы сразу уехать, или нужно было еще где-то остановиться?
Т. ПАВЛОВА – У меня была очень сложная ситуация, потому что все гостиницы были забиты. Мы специально проехали буквально 3-4 самые дорогие гостиницы. Нам сказали, что если уж самые дорогие забиты, то о дешевых и думать нечего. То есть опять-таки нам помогли друзья найти 3-ехзвездочную гостиницу. Нам там дали комнату. А вот ситуация с тем, как вылетали из Дамаска очень странная, потому что у них же, как в мусульманской стране, отдых в пятницу и в субботу. В эти дни офис «Аэрофлота» не работал почему-то. Меня это очень удивило. Мне пришлось покупать билеты, потому что, когда я через Москву пыталась узнать, могу ли я сдать билеты Бейрут – Москва, мне сказали: «Ой, нет. Что Вы? Форсмажорные обстоятельства. Вряд ли эта тема будет обсуждаться. Выбирайтесь, как можете». Мы выбрались, как могли. Мы пошли в сирийскую компанию и купили билеты на рейс «Аэрофлота». Слава Богу, что у нас через Москву было сообщение, что в понедельник прилетит этот самолет. Нам сказали, только в бизнес-класс есть билеты и только за наличные деньги. Хорошо, у нас были наличные деньги, но это тоже случайность, потому что у нас просто было запланированное продолжение отдыха. И попытались мы за 5 часов до отлета самолета приехать в аэропорт, но мы не смогли найти представителя «Аэрофлота», потому что представитель появился у стойки только уже непосредственно в момент регистрации. А у нас была проблема: у меня была собачка – йоркширский терьер – и нас не выпускали с ней из Сирии. Были безумные сложности. Опять-таки благодаря тому, что мы в Сирии познакомились с таксистом, который нас опекал, все три дня, которые мы там находились… Очень важная деталь, что у нас все так удачно получилось благодаря тому, что у нас были друзья в Ливане. Мы нашли такого замечательного друга Назира в Дамаске, который опекал нас до такой степени, что он уехал из аэропорта только тогда, когда улетел наш самолет. То есть он должен был быть уверен, что ничего не случится, что нас не вернут и ему не придется продолжать эту опеку дальше. Только благодаря таким стечениям обстоятельств... Хотя мы потом узнали, что в самолете летели люди, которые откуда-то узнали, была такая информация, что можно было лететь по билетам Бейрут – Москва совершенно бесплатно. Я уже, правда, в этот процесс не вторгалась, потому что мы уже совершили глупость – не глупость, не знаю… Удивительно, что бизнес-класс был заполнен, а 15 мест было свободно в обычном салоне. И этого не должно было быть, потому что я уверена, что желающих было больше, просто ни у кого не было информации об этом самолете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь к Борису обратимся. Татьяна рассказывает все-таки немного хаотичные впечатления, но все же впечатления. Это же передача впечатлений. Вот Ваши впечатления от этой войны с другой стороны. Вот люди…
Б. КОЛЬЦОВ – Впечатление главное, что в Израиле никто не ожидал, что все будет так продолжаться и так долго. Есть там выражение «израильская военщина», но… И не ожидал никто, что армия будет так долго вязнуть на границе и так неэффективно действовать. Ведь что получается: и боевые действия продолжаются, и обстрелы не стихают. И ведь весь север сейчас парализован. Стоит чуть-чуть от Хайфы отъехать и все: пустые дороги. Ведь как про Хайфу говорят: «В Иерусалиме молятся, в Тель-Авиве развлекаются, а в Хайфе работают». Так вот сейчас там никто не работает. Город парализован. Я уезжал несколько дней назад, и уже тогда, я думаю, с каждым днем этих вопросов все больше, но главный вопрос: а насколько это все эффективно? Стоило ли в это влезать, поскольку заметного эффекта не видно? Я думаю, что рано или поздно это приведет к таким серьезным вопросам со стороны избирателей к нынешнему правительству, которое вроде как ястребы пытается продемонстрировать себя. Но это с одной стороны, а с другой – мы встречали в кибуцах, где мы ночевали одну ночь… Сюрреалистическая картина… Ночую в роскошных домиках, которые специально для туристов, в основном израильтян, сделаны, потому что прохладнее и люди стараются из центральных районов на выходные туда приехать. Соответственно, небольшое бунгало там, джакузи и т.д. И сидишь в таком роскошном доме и слушаешь, кто стрельнул с этой стороны, кто - стой. И вот женщина, с которой мы расплачивались за ночь, говорит: «Я сначала убежала, а потом плюнула и вернулась и решила, что буду здесь сидеть, потому что не хочу бояться». В другом месте ночевали, ракета падает недалеко, прямо в этот кибут, начинаем искать бомбоубежище, хозяйка нас туда провожает спокойно. Мы ее спрашиваем: «А Вы?». Она говорит: «Не буду. Это все зависит не от меня». Они поражают этим. Не знаю, что это – вера в Бога или еще что-то, но отсутствие, на мой взгляд, природного чувства собственного самосохранения и желания выжить, обезопасить себя, в том же бомбоубежище пересидеть обстрел, невозможно объяснить. Хотя не могу сказать, что сам к этому стремлюсь, но человек, который в этом постоянно находится, несколько дней, ракеты постоянно не долетают до этого города, падают на эти кибуцы… Тем не менее у нее не возникает желания спрятаться – я этого не могу объяснить.
Т. ПАВЛОВА – Это может, наверное, объясняться тем, что когда ты находишься в таком состоянии на протяжении долгих лет, ты начинаешь привыкать уже даже к этому. Потому что то же самое у меня. Я звоню мальчику и он говорит: «Ну а что делать? Мы сидим пьем кофе и смотрим на самолеты».
Б. КОЛЬЦОВ – И плюс еще один момент, на самом деле. Несколько людей мне это говорили и с севера, и те, кто с нами ездил из Иерусалима. Они говорили так: «Ты, знаешь, а терракты страшнее. Потому что когда ты садишься в автобусе и не знаешь, доедет этот автобус до твоей остановки или нет, когда был этот был период несколько лет назад, это страшнее, чем когда ты в открытом пространстве: прилетит и прилетит, а не прилетит и не прилетит. Потому что в автобусе зажатое пространство, много людей, которые смотрят подозрительно на всех подозрительных людей. Эта всеобщая истерия гораздо страшнее, чем это». Вот так еще люди воспринимают.
Т. ПАВЛОВА – И потом, это стены еще своего родного дома. Многие не хотят покидать родные дома. Есть такой фактор, особенно, если старики: они считают, что дом - это безопаснее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я еще хотел спросить Татьяну Павлову. Напоминаю, что это российская туристка, которая обрела там свое счастье, ездила все время туда, говорит, что это лучший город земли. Теперь как же Вам туда вернуться? На что Вы вернетесь? Это же теперь не скоро.
Т. ПАВЛОВА – Я рассчитываю на скорое возвращение, потому что все мои друзья пишут sms-ки и ждут меня в ближайшее время с моим мужем. Мы настроились, что как только появится такая возможность, я сразу же вернусь, Потому что я очень переживаю за всех, кто там остался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это значит должна закончиться с одной стороны, внешняя, я условно называю ее, израильская война, а с другой стороны - должно что-то успокоиться внутри, потому что когда идет что-то внешнее, внутри неспокойно. Бегают всякие ажитированные граждане с оружием, они могут это оружие пустить. Кроме того, у Вас такая европейская внешность, а может, вы еврейка. Кто Вас знает, может, пальнуть в Вас надо? Тут же много всего.
Т. ПАВЛОВА – Может быть, но почему-то именно внутреннего фактора я не боюсь. Больше я боюсь внешнего. Я хочу, чтобы все успокоилось, потому что немножко, с моей точки зрения… Я не хочу лезть в политику, потому что я знаю, что любая страна является какой-то разменной монетой в политике, не хочу я в это даже лезть. Но мне жалко того, что я видела, того, что восстанавливалось. И мне, конечно, очень печально будет видеть все это в руинах. Самое печальное, что пусть были бы руины, но не было бы жертв, но так, к сожалению, не бывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Борис, Ваши впечатления. Чего же хотят израильтяне? Они, по всей видимости, хотят сделать эту 20-километровую зону. Считаем, что те не согласятся, а мы знаем, сегодняшние результаты переговоров. Мы знаем, что приехала Кандолиза Райс, она встречалась с политическим представителем «Хизбаллы» в парламенте Ливана. Она ему все изложила, она выдвинула ему некоторые требования, в частности, отдать этих двух солдат и отодвинуться на 20 километров и, как пишут информационные агентства, «в ответ услышала сухое «нет». Но при этом если есть такое «сухое «нет», то понятно, что будет сухое «да» со стороны Израиля, который дальше… Как Вы считаете? Они сделают эту буферную зону? И что, туда войдут войска международные? Потому что они же не будут там торчать? Или они буду сами там торчать?
Б. КОЛЬЦОВ – Во-первых, такая буферная зона существовала ведь до 2000-го года. И собственно, есть вариант, что именно к этому они придут, но все дни пребывания там у меня оставалось впечатление, что они сами до конца не знают, чего они хотят. То есть, во-первых, я много слышал от местных людей, которые в армии служили и понимают местную политику, что армия не готова была к такой операции, потому что впервые начальник генерального штаба –летчик, который всю жизнь летал, командовал эскадрильей, еще чем-то… Но никогда в истории Израиля не было военного летчика, потому что важны очень наземные операции. И люди, которые в этом немножко разбираются, в Израиле объясняют, что поэтому так долго бомбят, так долго продолжаются … Он боится взять на себя ответственность за наземную операцию, которая идет сейчас далеко не победным маршем, и это еще вопрос, будут ли они дальше продвигаться. То есть они в это ввязались, а они пытаются эти укрепрайоны взять каким-то образом под контроль, но и жертвы достаточно большие, и вызывает вопросы эффективность бомбардировок. То есть они бомбят – бомбят, обстрелы продолжаются, а возникают вопросы по тактике войны. Существуют же расчет этой ракеты, когда ее запускают. Почему нельзя ее как-то обнаружить и уничтожить еще до того, как она упадет? Сейчас на мой взгляд, никто не готов и никто со стороны правительства и военных не произнес, что мы добиваемся таких-то – таких-то целей. Говорят только общие три вещи: разоружение «Хизбаллы», возвращение солдат и взятие под контроль ливанской армии. Но они же ослабляют ливанскую армию с каждым днем, и ведь как на любой войне, как при любых бомбардировках, сторонников «Хизбаллы» все больше среди тех людей, которые пострадали. И это проблема и Израиля, и ливанских властей. И она все больше и больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня одни справочный вопрос к Вам, Татьяна. Будет вот эта зона 20-километровая. Для Москвы 20 км – это плюнул. Когда мы видим эти разрушенные дома, что это – 20 км от границы Израиля? Это какая-то пустыня, это маленькие села или это уже городская местность?
Т. ПАВЛОВА – Понимаете, в этот раз мне как раз и не удалось доехать. Я сама хотела увидеть, что там своими глазами, но к сожалению, я этого не увидела.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, Вы ответите.
Б. КОЛЬЦОВ – Да, я видел, что там. Это достаточно сложные лесные и горные массивы, то есть это не пустыня. И как у нас принято со времен Чечни выражаться, это та самая гористая «зеленка», в которой, в общем, и партизанской войной можно заниматься… То есть тут это довольно сложный район, с точки зрения военного контроля.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут еще один вопрос возникает: 20 км, 20 км… как будто вбил кол 20 км, вырубил все эти кедры… так дело в том, что эти то ракеты летают с очень дальнего расстояния. Что дадут эти 20 км, совершенно непонятно.
Б. КОЛЬЦОВ – Последний-то конфликт показывает, что ракеты летят на 50 км.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Получается, 50 км. А они потом какой-нибудь Топ Хонг 2 возьмут у Северной Кореи, которая летит на 1500 км.
Т. ПАВЛОВА – Какая-то странная для меня война. Все равно что стоит забор: с одной стороны детишки с камнями и с другой. Одни, может быть, посильнее, другие – послабее. И они кидают камни не видя куда, не видя зачем, насколько позволяет физическая сила руки. Если это называется «война», мне не понятно, это война с кем, зачем, почему? Потому что на кого попадет камень? Куда-нибудь да попадет. Я так воспринимаю эти события.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо Вам большое. Закончилось время нашей передачи. Я благодарю и специального корреспондента телеканала «НТВ» Бориса Кольцова и Татьяну Павлову, российскую туристку. Я просто хочу еще раз сказать, что это ужасно. Ужасно, что гибнут солдаты одной и другой стороны. Я не говорю сейчас о «Хизбалле», потому что воспринимаю ее как террористическую организацию. Жалко другое: как только что-то где-то взорвалось, так тысячи неповинных людей встают со своих мест и идут куда-то, а у них детишки. А мы знаем, что такое маленькие детишки: это кашку надо дать, памперс поменять, которого уже через 2 дня нет, потому что вымели все, и начинается то, что после этого называется гуманитарная катастрофа. Поэтому, конечно, не надо было организации, не правительственной, общественной организации «Хизбалла», чем она и является, не надо было воровать этих солдат, начинать эту гуманитарную катастрофу, потому что вот теперь такое происходит. Спасибо Вам большое. Интересно было то, что Вы рассказали.