Сдача чеченских боевиков федералам - Елена Самойлова - Своими глазами - 2006-07-18

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, друзья. С вами Матвей Ганапольский и наша уникальная программа «Своими глазами», где действительно приходит человек, который чего-то делал, где-то был и видел то, что мы с вами не видели, или чему не придали значения, и он нам все это дело рассказывает, буквально воссоздавая эти события, чтобы в том числе мы их увидели своими глазами. Я хочу вам представить на самом деле вашу старую знакомую, потому что просто одни в эфире сидят и как-то все знают, кто они, а вот другие тихо работают, но от этого их приход на «Эхо Москвы» становится не менее значимым и праздничным. У нас в гостях журналист, автор и режиссер документального кино, руководитель продюсерского центра «Профи», Елена Самойлова. Здравствуйте, Елена.

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Добрый вечер.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена, давайте сначала напомним о вас. Вы где работали?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Я работала в «Коммерсанте», далее на НТВ в программе «Намедни», я трудилась в качестве продюсера, специализирующегося по Северному Кавказу и странам арабского мира.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы туда ездили, и все они ваши друзья…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да, я туда ездила и выполняла поручения руководителя программы «Намедни».

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы, значит, работали в «Намедни», да?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да, некоторое время.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: И после этого, когда все это дело разрушилось, вы ушли, да?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Ну, я являюсь автором скандального интервью с вдовой Зелимхана Яндарбиева, и вот, когда программа развалилась, собственно, ко мне стали относиться с опаской на самом канале, и проект, который я задумала, об амнистированных боевиках, я не смогла сделать на канале НТВ.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы придумали такой проект… потому что люди стали выходить из лесу, и вам захотелось узнать, как это все происходит, да?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Вы знаете, это долгая тема, и собственно, меня давно интересуют вопросы контрпропаганды терроризма. Я полагаю, наверное, лет пять, с тех пор как я стала ездить на Северный Кавказ, еще работая корреспондентом в издательском доме «Коммерсант». Я жила в палаточном городке чеченский беженцев в Ингушетии – это был мой первый визит вообще на Северный Кавказ, и меня удивило то огромное количество ваххабидской литературы и различных аудио- и видеоматериалов, именно пропагандистского характера, которое ходит по лагерю. То есть я проехала много лагерей там, и везде была одна и та же картина – в каждой палатке был телевизор, и люди вечерами садились и просматривали эти душераздирающие записи каких-то убитых детей, под воинственную музыку, потом пересматривали газеты, в которых были фотографии, опять же, каких-то убитых одноклассников, родственников… То есть это тот же интернет-сайт Кавказ-Центр, только в различных его проявлениях.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: И кто занимался распространением этих материалов?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Вы знаете, насколько мне удалось узнать, это были специальные агенты, которые в качестве беженцев, наверное, проникали на территорию этих палаточных городков, и просто распространяли эти материалы довольно регулярно. Конкретно я не знаю, кто это делал, но в общем это было везде и это был такой как бы поток, который постоянно освежался. То есть это были не только какие-то старые записи, это был постоянный канал информационный, то есть какие-то военные спецоперации, которые проходили на территории республики, заявления Масхадова, заявления лидеров сепаратистов постоянно были в трансляции, можно сказать, в прямом эфире практически.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте перейдем собственно к вашему фильму. Вы все-таки его сделали?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да, я его сделала.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как он называется?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Он называется «Завет Шамиля».

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Завет Шамиля»… Ну и вот, давайте теперь поговорим, собственно… то есть вы в этом фильме решили показать, как чеченские боевики выходят из лесу, будем так говорить. Правильно?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да, можно сказать так. Моими главными героями стали известные боевые командиры Масхадова и Басаева, которые перешли на сторону федералов в 2003-2004 годах, то есть совсем недавно. И это были культовые, можно сказать, фигуры сопротивления, такие как экс-министр обороны Магомет Ханбиев (я имею в виду экс-министра обороны Ичкерии), начальник личной охраны Масхадова Шаа Турлаев, который командовал также несколькими так называемыми фронтами в Ичкерии, это были эмиры, это были руководители штабов лидеров банд-формирований, например, начальник штаба Басаева был одним из моих главных действующих лиц. То есть это были козырные люди сопротивления.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, давайте вот с чего начнем. Ну, для того чтобы это снимать, надо знать, когда они выйдут, куда они придут, кто выйдет, куда выйдет… Вот откуда вы все это знаете?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Дело в том, что я уже знала, что они вышли. То есть я не ожидала какого-то прихода боевиков. У меня получилась очень спонтанная командировка в 2004 году…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть они уже сдались?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Они уже сдались. Весна 2004 года это был особый период в жизни Чечни, потому что как раз-таки эти культовые персонажи сопротивления и вышли, и они были очень популярны, и интерес к ним был огромен. Они были несколько недоступны для прессы, потому что буквально человек месяц как вышел… ну конкретно вот я беру экс-министра обороны Ханбиева. И вот у меня случилась такая спонтанная поездка. Мне устроили такую экскурсию по гостям, то есть я побывала в гостях у этих боевиков, которые недавно вышли…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже здесь, на легальной территории, да?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да, в Чечне, это происходило в Чечне. И Рамзан Кадыров водил меня по гостям. Сначала, правда, у нас было такое мероприятие, которое называлось «собачьи бои» в Центорое, куда собрались все вот эти вот ведущие фигуры сопротивления, т.е. экс-командиры, экс-эмиры, они пришли их дома…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Настоящие собачьи бои, да?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да, абсолютно настоящие собачьи бои. У Рамзана Кадырова очень хорошие собаки. Мне устраивали такой вот досуг, т.е. меня так развлекали там. И сошлись вот эти вот со всех концов командиры, у кого-то нет ноги, у кого-то руки, кого-то прикатили на коляске, кто-то сам пришел. Таким образом состоялась моя первая встреча с этими людьми. Я имею в виду, это боевики «новой волны», которые сдались. А потом мы поехали в гости к экс-министру обороны Ханбиеву.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен сказать радиослушателям о том, что Елена Самойлова, которая у меня сейчас в гостях, она такая, значит, высокая блондинка, такой «русский дэвушка», такая «мечта гарема», понимаете… Поэтому…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА(смеется): Это комплимент?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, комплимент…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Спасибо…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мечта гарема» - что это может быть? Что, это осуждение, что ли… Поэтому я уже не задаю вопрос, легко ли было говорить…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Это было легко…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, тут достаточно на нее посмотреть, чтоб понять, что они все там в очередь встали, чтоб она приехала к ним и чтоб они устраивали ей тараканьи бега…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА(смеется): Нет, ну это было правда легко… Ну собственно, приехали мы в гости к Магомеду Ханбиеву. Он остановился у брата у своего двоюродного, Джибраила, тоже интереснейшая личность, я позже расскажу, почему… У него там была семья, то есть это было небольшой дом, расположенный в поселке Новая Дружба. Небольшой поселок, небольшой дом… Магомет Ханбиев повесил там грушу, поставил гантели, он находился в прекрасной физической форме, несмотря на то, что он вышел недавно… он был худой, конечно, очень, но он занимался спортом, демонстрировал все свои физические возможности, качался и так далее… В общем, было довольно весело… Съехалось приличное количество вот этих боевиков, которые на тот момент уже работали в силовых структурах Чеченской республики, а именно в службе безопасности Рамзана Кадырова, в службе безопасности президента Чечни, я так охарактеризовала…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще Кадыров-старший был жив?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да. Как раз-таки вы знаете, это случилось за несколько дней до рокового парада победы 9 мая… И эти люди уже возглавляли какие-то ключевые посты в силовых структурах республики. Меня это удивило, потому что насколько я поняла, что буквально они выходят, проходит всего несколько недель, как им уже дают какую-то должность, причем не какую-то, а даже рядовую обычно… и они начинают фактически воевать уже на стороне федералов. Это был такой удивительный момент, я познакомилась там с одним парнем, его звали Рамзан Юнусов, он очень известный боевик, именно там в Чечне, из группы Автурханова. Он сдался в 2003 году, то есть на тот момент он где-то год попривык уже к мирной жизни, и в конце 2004 года он погиб в бою против своих же. Он был командиром роты и погиб в бою с теми, с кем он сидел в лесу. И когда его убили, там рыдали по обе стороны. Понимаете? То есть эта ситуация очень показательна вообще для Чечни, потому что эти боевики, которые сидят в лесу, которых амнистируют, и те люди, которые занимают сейчас немаленькие посты в само блоке республики, это фактически друзья, это люди, которые знают хорошо друг друга, это люди которые в Первую чеченскую войну стояли по одну сторону баррикад. И они не очень хотят друг с другом воевать. Очень интересный момент был, когда Рамзан рассказывал, как они выкуривали такого известного командира, как начальник личной охраны Масхадова Шаа Турлаев (на тот момент, когда мы познакомились, у него была ампутирована нога, то есть он передвигался на костылях, и сейчас так передвигается, я думаю). Он получил тяжелое ранение несколько лет назад и очень страдал с этой раной в лесу, и когда его состояние стало крайне критическим, в одном из боев (тоже весной 2004 года), они договорились, что ему нужно сдаться, и ему делали операцию. Причем Рамзан буквально на руках носил его в больницу, сидел с ним в палате. И вот таким образом там идут переговоры. Я просто удивлялась тому, что например несколько дней идет бой, и в результате говорят, один раненый, один убитый, например, и это с двух сторон. Люди сидят в лесу, у них идет боевая спецоперация, почему такие маленькие жертвы, я задумывалась… а потому что они все время переговариваются друг с другом. Они говорят на предмет сдачи, они обсуждают какие-то условия. И в итоге они этого Шаа Турлаева вытащили, ампутировали ему ногу и, таким образом, спасли ему жизнь.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в гостях журналист, автор и режиссер документального кино, руководитель продюсерского центра Профи, Елена Самойлова. Она рассказывает про этих людей, которые вышли из лесу. Ну, вы знаете, что это вещи сейчас актуальные для России, потому что после гибели Шамиля Басаева, или убийства, или гибели, уж что там было… вы видите и наблюдаете, как федеральные власти активизировали процесс «обещаний». Вы слышали два выступления: Патрушева, в котором он, не называя, что это будет амнистия, сказал, что будем разбираться с каждым, по делам и воздавать, но сегодня поползли слухи, что все-таки это будет склоняться к амнистии каким-то образом. И вот мы, с помощью Елены Самойловой, пытаемся рассмотреть портреты этих людей, за что они воюют, почему они там находятся и насколько они хотят перейти на сторону… даже не федералов, скажем теперь, а на сторону Рамзана Кадырова, вот есть реальный человек. на сторону которого можно переходить. Давайте пойдем дальше… у нас в тридцать минут новости, я не хотел бы как-то тему сильно поворачивать… Вы сказали про вот этого человека, который жил в доме у другого человека, вот где гантели… да?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да-да-да.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали, что скажете про того тоже. Вы скажете, что он человек очень значимый.

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да, значимый в каком плане… Я хотела бы отметить, многие, наверное, знают уже, что крепость родственных связей у чеченцев это такая особенность их менталитета, национальная традиция… и родственники боевиков, они играют в этом процессе возвращения этих людей из леса огромную роль. Во-первых. потому что на всем протяжении пока ваш родственник находится в лесу, родственники постоянно помогают, то есть они прячут его. когда он куда-то переходит, они помогают ему с оружием и так далее… и вот этот вот Джибраил, брат экс-министра обороны, сам ходил в лес за своим знаменитым братом и уговаривал его сдаться, после того как родственники, которые помогали Магомеду Ханбиеву, были задержаны людьми Рамзана Кадырова и удерживались с той целью, чтобы Магомед Ханбиев вышел. Джибраил этим вот интересен. Он рассказывал очень интересную историю, как он ночью по колено в снегу, по пояс шел по лесу. точно не зная. найдет он его или нет. чтобы все-таки уговорить его и таким образом как бы отвести беду от их родственников. которые все фактически и юридически являлись пособниками человека, который находится в лесу, который является боевиком.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос до новостей, такой короткий: как бы вы сказали, эти люди. которые находятся в лесу… тут есть две версии: они находятся в лесу. потому что они А-ярые сторонники чеченской идеи независимости, самоопределения, отдельного государства, плюс нелюбовь к русским-неверным, ну и весь этот хлам… второй вариант – мы знаем, что Чечня это история клановая, и теперь они уже находятся там. потому что клан Рамзана им не подходит… в общем. какие-то такие вещи… Вот если брать сегодняшний день, 2006 год, на ваш взгляд. почему они там еще в лесу находятся? Ну и третий вариант – что это вообще не чеченцы, а какие-то представители арабских стран, наемники и так далее… какую бы вы версию выделили как наиболее реальную?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Вы знаете, Матвей, там разные люди… Есть те, которые каким-то образом выдвигают идеи исламского халифата и священного джихада, т.е. фактически это исламские экстремисты… но очень большая масса людей, которые идут туда не столько за идею, сколько они испытывают чувство ложно понятого патриотизма. Понимаете, там есть молодежь… вот сейчас поймали группу парней, которых на границе Дагестана задержали, им от 14 до 21 года… им просто, натурально «запудрили мозги». И таких людей там очень много. Сейчас молодежь составляет основу бандитского подполья, которых активно используют лидеры банд-формирований.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо… Напоминаю, что с Еленой Самойловой мы будем говорить и дальше, сейчас краткие новости. Пожалуйста, присылайте ей вопросы на наш эфирный пейджер 7256633, и обо всем этом мы будем говорить в программе Своими глазами.

/новости/

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете Эхо Москвы, программа «Своими глазами». Я напоминаю, что у нас в гостях Елена Самойлова, журналист, автор и режиссер документального кино, руководитель продюсерского центра «Профи». Она сняла фильм об этих людях, которые сдались, и мы сегодня говорим о сдаче чеченских боевиков федералам. А вот когда, предположим, они возвращаются, то как их рассматривают сами чеченцы? Потому что для России это вопрос дискуссионный. Здесь же Россия, видите, она с одной стороны делает шаги типа «ну давайте уже, выходите из лесу», а с другой стороны, нужно же как-то… «мы еще посмотрим, какие преступления вы совершили», так?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Ну, вообще-то нет, честно говоря. Потому что…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. я понимаю, что есть пиар-позиция для русского народа, чтоб он не взбунтовался и не назвал Патрушева национальным предателем. Это понятно… это все ясно, я это понимаю… это вот такая политика… Но с другой стороны для самих чеченцев вот это возвращение… вообще что для них, для чеченцев прекращение этой… ну, не войны… я не знаю, может, они не считают это войной… Вот что для них вся эта история, которая сейчас, в 2006 году там происходит?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Вот для того чтобы понять позицию чеченцев по этому вопросу, нужно иметь представление об их менталитете. Национальным героем чеченского народа по сей день является такой человек, как Байсунгур Беноевский. Это наиб Шамиля, который воевал во времена Кавказской войны…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто-кто?..

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Наиб Шамиля. То есть это такой человек, соратник, друг, воин…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уж, пожалуйста… Я понимаю, что у вас чеченский как родной, просто пожалейте меня, я тут ничего не знаю…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА(смеется): Хорошо, я пожалею…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть не Шамиль, а соратник Шамиля?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Не Шамиль, ни в коем случае. Чеченцы вообще считают Шамиля предателем… из-за то, что он сдался в итоге… а вот национальным героем чеченского народа является Байсунгур Беноевский. Это такой человек, который воевал с русскими до конца. то есть он ненавидел русских и воевал вообще до тех пор, пока у него уже не стало ноги, руки... то есть он потерял все это в боях… у него уже не было глаза, его привязывали к коню и он шел в бой… его повесили, казнь была принародная, и он там выбил единственной ногой табуретку из-под себя, т.е. он является воплощением национального характера чеченцев, то есть они идут напролом, до конца, до последнего, и это считается настоящим чеченским характером. Так вот для того, чтобы выйти из леса и принять такое решение, эти люди, конечно, переживают очень сложную переоценку ценностей… и внутри себя, потому что всем конечно, хочется быть байсунгурами, а не шамилями в данной ситуации. И они, конечно, мучительно борются с этими всеми чувствами, комплексами… это очень сложный вопрос, они переживают огромную внутреннюю борьбу. Естественно, они взвешивают все за и против, потому что в Чечне есть такое понятие как «память народа», и они страшно боятся, что потом предки будут говорить, что вот этот был предателем… или детям скажут, вот ваш отец был предателем…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не предки, а потомки!

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Пардон, потомки… поэтому они очень на этот счет переживают и боятся того, что это будет как-то «западло», проще говоря… и для этого Ахмад Хаджи Кадыров занимался очень активной пропагандой, в чем она заключалась? В основном она заключалась в том, что сдавшихся боевиков обязывали выступать по местному телевидению, и они призывали сложить оружие. Это несколько смягчало напряжение, которое переживали люди, задумывающиеся над этим вопросом «Выходить или не выходить?» И во время переговоров, а вообще-то «выкуривание» боевиков и весь процесс возвращения это очень сложный процесс сам по себе, потому что помимо выступлений по телевидению, этой работой занимаются в основном бывшие боевики, которые каким-то образом (есть у них так называемое «чеченское радио») через людей, через родственников, через местных представителей власти, через духовенство, через старейшин, они пытаются выходить на этих боевиков, которые часто существуют разрозненными группками, в лесах или в поселках около леса, и вести с ними переговоры. Потом информацию о личностях, которые хотят сдаться, передают в прокуратуру, там быстренько пробивают по базе и смотрят, есть ли какие-то уголовные преступления за этим человеком. если их нет, то все. дается отмашка, ты можешь выходить…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, то есть свое личное дело проконтролировать можно?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Конечно, практически всегда так и получается. Сначала они узнают, могу ли я выйти, не будет ли мне за это тюрьма или что-то еще, и потом они выходят… процесс достаточно сложный, многоступенчатый, и в то же время простой, потому что. как правило, за этими людьми ничего не числится, понимаете? Вот такая ситуация получается… вот они ходят-ходят там, бегают по лесу, пять лет может быть, может быть, даже больше, но если они публично не взяли на себя ответственность за какой-то теракт, например, как Дока Умаров или Раппани Халилов… все знают, что за ними числится, какие-то ужасные кровавые теракты… но если они не взяли этой ответственности, или они носили оружие, прятали оружие, ходили в село за продуктами для банды, то фактически в прокуратуре данных о том, что они что-то сделали, нет…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: А давайте по мелочам, потому что именно в мелочах ответ. Рамзан Кадыров – это такой, как говорят на канале MTV, крутой перец, который как-то многое, если не сказать все, определяет. Но кроме того, что он глава правительства, он принадлежит к такому-то роду, к такому-то тейпу и т.д. и т.п. И вообще у него свой взгляд, кроме общечеченского как у главы исполнительной власти, у него еще свой взгляд как у Рамзана Кадырова, человека очень властного, и прочее… Так сама его личность не является препятствием для того, чтобы половина боевиков не вышла?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Вы знаете, я так не думаю. Я думаю, наоборот, если бы Рамзана не было там, сейчас, в Чечне, то этих амнистий мы бы не имели. потому что самый большой отток боевиков, когда в 2003 году отец Рамзана, Ахмад Хаджи Кадыров пролабировал эту амнистию. Надо сказать, что этих амнистий было много, было пять, вот сейчас будет шестая. С 1994 года проводились амнистии, объявляли их постоянно, практически каждый год. Вообще, что такое амнистия? Амнистия – это некий акт и пиар-акция. которая длится фактически 2-3 месяца, идет сдача людей, которые подпадают под амнистию, но работа, которую вел Кадыров, позволила вернуть из леса тысячи человек, порядка семи тысяч человек вернулись именно благодаря той пропаганде и той работе, о которой я сейчас вам рассказала с пробиваниями по базе, с выходами на «лесных братьев», которую фактически возглавлял Рамзан. Если бы этого не было, и не было бы этих амнистий, то ситуация была бы. я так думаю, гораздо хуже – все-таки Ахмад Хаджи был прав в том, что вытаскивая людей «с той стороны», они спасают не только их жизни, они спасают, как выражался Ахмад Хаджи, и наших российских военнослужащих, и, может быть, мирных жителей, которые становятся невольными жертвами, когда идут боевые действия. Так что я думаю, вряд ли можно говорить, что если бы Рамзана не было, они там посдавались бы. Это будет долгая история, я так полагаю, и будет Рамзан Кадыров там и не будет… Самой большой проблемой на сегодняшний день является отсутствие действенной информационной контрпропаганды той огромной экспансии террористической информационной пропаганды, которую ведет та сторона. Они ведут ее очень эффективно, и мы сейчас проигрываем в этом плане очень сильно. Я интересовалась этим вопросом и пришла к выводу, что вся наша программа Информационное сопровождение борьбы с терроризмом ведется из рук вон плохо. она вообще не ведется. Есть такие мероприятия, проводятся в центре Москвы, собирается тусовка каких-то хорошо одетых людей, каких-то сотрудников НИИ, куча политологов, у них там кофе-бранч, потом ланч, потом еще что-нибудь, потом они говорят что-то о терроризме, например, 10 определений терроризма, потом они идут, к примеру. смотреть какой-нибудь велопробег или борьбу, юниорские соревнования каких-нибудь мальчиков, то есть это все не имеет никакого вообще отношения к той деятельности, которая должна вестись. Эти молодые люди, молодежь, которая туда засасывается десятками, нуждается в том, чтобы… в общем, пресечь это можно только контрпропагандой…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь очень многие на пейджере спрашивают… я перефразирую вопросы… Может быть, это можно пресечь не контрпропагандой, а наличием рабочих мест, участием в какой-то инфраструктуре интересной… ведь жить-то надо интересно, да? И чеченцы тоже хотят жить интересно, поэтому понятно, что если предлагается пострелять, то можно и туда пойти, если еще к тому же какие-то деньги платят, а здесь… ну что, пойти на консервный завод или на кирпичный завод? как-то гордый чеченец, наверное, туда не пойдет… Есть же наверное такая проблема…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: И не только гордый чеченец. Тут опять менталитет кавказских народов именно, он таков, что в принципе не каждый жаждет, знаете ли, встать за соху, образно выражаясь. Они хотят быть воинами, и может быть, поэтому все те, кто выходит из леса, стремятся попасть в силовые структуры, они хотят в милицию, в ОМОН, в спецназ имени Ахмада Кадырова, куда угодно, лишь бы им дали автомат. Во-первых, кстати, потому что они ничего не умеют делать более, пробегают всю жизнь, то в одной войне, то в другой войне, то они в лесу сидели, они пришли и ничего не знают, они знают только автомат. Конечно, эта социальная проблема очень важна, но все-таки я думаю, вопрос лежит именно в плоскости информационного противодействия всему тому, что делают такие люди, которые делают «Кавказ-Центр». То есть у нас нет даже ни одного сайта, сайты типа «Террор» или «Террору нет» близко не сравнятся с сайтом «Кавказ-Центр». Идеи экстремизма, сепаратизма настолько популярны у молодежи, что никакие рабочие места в данной ситуации не помогут, если не будут приняты какие-то конкретные решения…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сама журналист и вы понимаете, что сайт «Кавказ-Центр» ведь славен чем… это все-таки такие таинственные ньюсмейкеры, и он всегда будет притягивать больше внимания, чем любой сайт, который мочит сайт «Кавказ-Центр», назовите его хоть «террору нет», «мирная Чечня», никто это смотреть не будет…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Да, Матвей, я с вами согласна, но просто вопрос содержания этой информации… и что нужно делать…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тут я могу вас успокоить, Елена. Есть специально заточенные люди, которые пилят государственные деньги, в просторечии «тратят», они это дело осваивают, и они могут идти разными путями, могут путем кофе-бранча, о котором вы говорили, и детских пробегов, или они могут позаимствовать какой-то зарубежный опыт… ну… как ни странно, я думаю, это делается, потому что тенденция там же какая-то…хотя.. верю вам… вот как вы говорите…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Вот верьте мне…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот верю вам, Вот вы для меня сейчас господь бог, понимаете, который вот такой вот дырка в небе, а оттуда божественный голос рассказывает, где что происходит, потому что я в Чечне не был, ничто меня туда не влечет… просто смотрю заинтересованный, но сторонний наблюдатель, хотя хочется, чтоб там было все хорошо… У нас много вопросов, давайте теперь вы коротко на них ответите.

Ирина спрашивает: Уважаемая Елена, как к вам относились герои вашего рассказа – с неприязнью, ненавистью или терпимо? Чувствовали они с вашей стороны человеческое отношение? Какое у вас впечатление от Рамзана Кадырова?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Герои моего фильма относились ко мне прекрасно. Я могу даже сказать, что они стали моими друзьями, ряд из них, потому что они действительно адекватные и образованные люди, с которыми просто приятно общаться. Я бы, например, отметила командира чеченского ОМОНа Артура Ахмадова, он тоже из бывших боевиков, у человека два высших образования – физмат, юридический факультет, очень умный парень, который пишет музыку, у него своя рок-группа «Президент», абсолютно адекватная личность. Тот же самый Магомед Ханбиев - вообще очень интересный человек, у них нет какого-то такого бандитского уголовного нутра. Фактически, многие из этих людей неплохие парни, и относились неплохо. А к Рамзану Кадырову я отношусь как к… прежде всего, он для меня сын Ахмад Хаджи Кадырова, потому что долгое время я как раз общалась с Ахмад Хаджи Кадыровым, и для меня это неразделимое понятие, что он сын этого человека и продолжает внедрять в жизнь те заветы, которые дал ему отец. Я все время с этой позиции его оцениваю.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Пишет Никита, смс прислал, вот вы сказали про ваххабидскую литературу. Чем она привлекает людей? Что там за обещания? Коротко…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Ваххабистская литература вообще-то не имеет ничего общего с ваххабизмом в том понимании, в котором ваххабизм определяется в мусульманском праве. Это экстримистская литература, где главными лозунгами являются призывы к джихаду. Джихад – в принципе неплохое слово, по-арабски оно переводится как усилие, стремление на пути к богу, но основными постулатами ваххабитов является выстраивание общества, отличного от того, что сейчас представляет собой наше государство. Т.е. ваххабиты говорят людям: «Посмотрите на русских, они все пьют водку, их женщины проститутки, их мужчины наркоманы, ваши дети станут такими же, если вы сейчас не будете делать джихад».

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первая часть ваххабитского учения мне нравится, а вот вторая, что давайте по этому поводу делать джихад, мне не очень нравится… Но я вам должен сказать. что они такие внимательные люди, они какие-то вещи замечают, насчет водки и всего прочего… А джихад, имеется в виду что?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Джихад – это священная война…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, я понимаю, священная война и создание такого вот исламистского…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Исламского халифата, так называемого Кавказского халифата, эта фантазия бродит в умах очень многих людей на Кавказе, таким образом они пытаются выстроить свою идеологию и привлекают скучающую молодежь, которая половина бездельничает. половина ищет какую-то себе идею существования, еще часть – это молодежь, которая хочет отомстить за своих отцов или братьев, которые уже погибли. Например, мне рассказали такой потрясающий факт: были известные бандиты, еще во времена Ичкерии, братья Ахмадовы, их было четверо, их уже всех уничтожили, а у них подросли сыновья, племянники, и сейчас образовалась их них группа, которая пошла в том же направлении, где были их отцы.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Вот здесь спрашивают… не подписались, но вопрос важный… Не знаю, знаете вы это или нет, но как вы считаете, Басаев после своей смерти станет национальным чеченским героем или нет?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Дело в том, что он уже является национальным героем для огромной части чеченцев, особенно которые проживают не в Чечне, а например, в Турции. Там устраиваются огромные митинги по поводу того, что он погиб. Он действительно является героем для огромной части населения, которая симпатизирует сепаратистам, таких все-таки там немало…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну видите, он же не сдался и как одноногий бегал и погиб как Байсунгур Беноевский.. Ну есть такое, что о нем песни будут слагать? стихи…

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Вы знаете, я думаю, они, наверное, уже существуют. Там о каждом человеке, который пользуется каким-то авторитетом, слагают песни и стихи… вот про Рамзана Кадырова, например, очень хорошие стихи и песни пишутся очень задушевные… я вот слушала… так что, песни-стихи там про каждого слагают, народ такой творческий…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут еще где-то был вопрос… а вот он: отслеживал ли автор фильма дальнейшую судьбу тех чеченцев, которые при ней вышли из лесу? Хорошо известно, что люди, сдавшиеся в первую войну, были репрессированы или уничтожены. Как с этим нынче? Ну, так утверждает про репрессии тот человек, который пишет… а как на само деле? Этих людей потом куда-то в сторону уводят или они продолжают?..

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Ну вот герои моего фильма…Наверное, человек имеет в виду амнистию, которая была в 94 году, когда вошли наши войска, уже через два дня объявили амнистию, и там сдалось определенное количество человек. Естественно, часть попали под раздачу, такое часто происходит и происходило, но те, которые выходили уже по так называемой «кадыровской» амнистии, они все в полном порядке, никуда они не исчезали, никто их не репрессировал, их наоборот, можно даже сказать, холят и лелеют. Им решают вопрос с жильем, с работой… идет как бы социальная программа, полный соцпакет, как при устройстве на работу, получают эти бывшие боевики…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот эти действия в основном это изобретения чеченской стороны или это сделано с подачи России?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Это ноу-хау чисто Кадыровых. Это придумали Кадыровы, и всю эту деятельность, со всеми деталями и обустройством, с выкуриванием – это все авторская методика Ахмада Кадырова и Рамзана.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте подводить итог. Значит, вопрос у меня к вам такой. Ну вот Патрушев, как вы знаете, сейчас заявил, что давайте опять выходите из лесу. Вы сказали, что там этого народу достаточно много и вот они будут так волнами то выходить, то не выходить. А вот что нужно, чтобы они оттуда вышли все? Что нужно, чтоб эта история закончилась?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Ну однозначно, амнистия, которую сейчас объявят, конечно, не панацея. Определенное количество людей, конечно, выйдет, как происходило ранее, но для того, чтобы изменить ситуацию в корне, я опять же возвращаюсь к тому, что нужно вести огромную работу, нужно промывать мозги молодежи, чтобы вообще пресекать эти настроения. Это очень сложная работа, от которой поначалу веет безысходностью. Кажется, что это маловероятно в принципе. Но если эта работа не будет вестись, параллельно с тем, что там будет восстанавливаться какая-то социальная инфраструктура и что людям будут находить работу, людей будут как-то занимать, этот процесс будет очень долгим.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же быть с тем, что они все воины?

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Ну… ну и что, нужно придумывать, нужно вправлять мозги на место, потому что иначе это просто бесконечная история… Вообще, кстати, я буду сейчас делать один новый проект, он будет игровой, задумала я такой проект, который, кстати, тоже будет по теме перекликаться с амнистированными боевиками, на этот раз художественный. И вот я хочу сделать такую вещь, это будет очередная моя попытка, я просто посмотрю, как на это реагируют люди… это очень интересно, потому что, как это ни странно, даже не этот фильм люди реагируют, они сразу начинают думать… когда выходит такой продукт, они смотрят и говорят «вот эти вышли и в принципе они хорошо живут… они неплохо устроились, в принципе это нестремно, у них хорошие дома, они устроены, они живут со своими семьями»… эта работа должна вестись постоянно… Ну вот этот мой проект прошел по REN-ТВ, прошел еще где-то за рубежом, он разошелся даже на кассетах, но этого недостаточно для того, чтобы сдвинуть это дело с мертвой точки, необходимо делать такие информационные проекты, которые происходили бы на уровне государственной информационной политики. И телеобращение господина Патрушева это хорошая, своевременная пиар-акция, но она не приведет к тому, чтобы боевики капитулировали или повально сдались с явкой с повинной. Это должна быть долгая работа, планомерная, эффективная, и никаких кофе-бранчей, ланчей, велопробегов… вот это все дело нужно закрыть. То есть нужно вести очень эффективную работу и убрать оттуда всех дилетантов, тогда. возможно, сдвиг какой-то будет. Иначе, молодежь, которая там сейчас находится, она вся будет потеряна… потому что в Кабардино-Балкарии, в Дагестане эти парни, которые были задержаны на границе с Дагестаном, половину постреляли. часть забрали, но это дети… 14-16 лет – это основная категория боевиков так называемых, которым дают оружие, которых одевают и пускают просто как живое мясо. И вот ради этих людей сейчас Кадыров пытается их как-то… и говорит о том, что они «задурманены»… Конечно, сложно сказать. что кто-то из ближайших подручных Доку Умарова заблуждается или обманут был. потому что люди все-таки там довольно серьезные, они отдают себе отчет, что они делают, и делают себе определенную славу и имидж в этом же лесу… я имею в виду известных лидеров… Доку Умаров, а вот этих ребят жалко, молодежь жалко, которым по 14-16 лет. Вот я думаю, что какие-то мощные информационные проекты, фильмы, социальная реклама… это должно быть просто грамотно сделано, тонко сделано, чтобы каким-то образом менять мировоззрение этих людей, это просто необходимо. Если этого не будет, то тут ничто не поможет, ни амнистия… они будут просто так идти, через несколько лет будет следующая амнистия, потом еще одна… это уже на уровне инвентаризации происходит… Вот сейчас они выйдут, мы посмотрим, сколько этих людей, сейчас составим новый списочки, отдадим их в прокуратуру, дошьем в дело «год 2006», до этого был 2003, а до этого 99, а до этого 97, и так далее… Перед нами инвентаризация, полезная, но, к сожалению, не панацея…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, я только могу поблагодарить вас за то, что вы пришли и рассказали, все это очень интересно и сложно, как мы видим.

ЕЛЕНА САМОЙЛОВА: Пожалуйста, мне было очень приятно.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: И да здравствуют те люди, которые берут на себя мужество и, самое главное, труд решать эти вопросы. Я напоминаю, что у нас в гостях был журналист, автор и режиссер документального кино, руководитель продюсерского центра «Профи» Елена Самойлова. Мы говорили о сдаче чеченских боевиков федералам, и что из этого может получиться. Елена, еще раз спасибо.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам.