История повторяется: Похищение советских дипломатов в Бейруте в 85 году - Юрий Перфильев - Своими глазами - 2006-07-04

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Своими глазами». Ну вот, вы знаете, что «Своими глазами» - это такая программа, такая территория в эфире, когда приходит свидетель-очевидец, и этим программа эта ценна, и потому я сам превращаюсь в такого необычайно выразительного, с выпученными глазами, радиослушателя, одновременно сидя в студии, слушая рассказ очевидца. Ну, много людей у нас здесь уже перебывало, много историй было рассказано… Но вы знаете, что это не просто истории, они, в общем, связаны с какой-то лентой новостей обычно. Обычно, когда что-то происходит, мы внимательно на это смотрим и приглашаем человека, который рассказал бы, например, если он не был участником этого события, рассказал о подобном. Ну, вы знаете вот такое ужасное событие, которое произошло, когда погибли наши сотрудники посольства… в Багдаде… Ужасная смерть, там застрелили, отрезали головы, вот как-то только в книжках это читаешь, но вот выясняется, что это существует на самом деле. И кажется, что это с кем-то происходит, а это происходит с нашими гражданами, гражданами России, ну и тогда начинаются крики: «Как такое возможно?», «Да в какие времена это было?» - выясняется, было. И вот сегодня с нашим гостем, который пришёл в студию, мы и об этом будет говорить, будем говорить о событии, которое было уже в далёком 85 году. Я вам представляю полковника службы внешней разведки в отставке, экс-резидента КГБ в Ливане в 85-89 годах, Юрия Николаевича Перфильева. Юрий Николаевич, добрый вечер.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, что Вы нашли возможность к нам прийти. Ну вот, давайте обо всём этом и расскажем. У нас на это есть 50 минут, я буду так чуть вас рулить. Вот в начале скажите мне про общий такой вопрос. Что делал (обычно это всё на догадках) вот что делает резидент… что делал резидент КГБ в Ливане?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Резидент в Ливане руководил резидентурой внешней разведки. Резидентура внешней разведки занимается отслеживанием агентурно-оперативной обстановки, изучает политическую обстановку в стране и в регионе, занимается отслеживанием деятельности враждебных разведок, которые работают в той же стране, которые работают как по региону, так и против его стороны, анализирует эти ситуации, совместно с посольством готовит информационные материалы для Министерства Иностранных Дел, которые направляются как по линии Министерства Иностранных Дел, так и по линии разведки, которые попадают в информационные подразделения разведки, где анализируются, сравниваются с информацией по той же тематике, поступающей из других стран и резидентур. И делается какой-то вывод о том, что может происходить в ближайшем будущем, как на это нужно было бы реагировать. И эта информация с мнением разведки направляется в правительственные учреждения, начиная с Министерства Иностранных Дел и, в зависимости от важности, в другие. Вот основная функция, так сказать, резидентуры, а следовательно, резидента: организовать работу вот по всем этим направлениям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали одну интересную вещь о том, что вот, например, в конкретной какой-то стране далёкой не только вы отслеживали, что вообще там происходит и как там работают другие разведки, но и… - как вы сказали точно эту фразу? - но и как эти разведки на той территории работают против Вашей разведки.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Безусловно, это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень интересно, потому что если взять, например, давайте возьмём эту давнюю историю. Вот Ливан, 85-89 год - не мирное, скажем, время для Ливана. Что… насчёт чего вы там сталкивались? Что было предметом конкуренции, я бы так сказал, политической там?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Ну, конкуренция к этому времени уже в определённой степени заканчивалась, потому что… Собственно, я попал в Ливан в связи с тем, что я был американист и приехал туда, для того, чтобы заниматься не столько проблемой Ближнего Востока, хотя этим и пришлось заниматься, это была уже моя вторая командировка. Вот, сколько проблемами того, а что делает американская, английская и другие разведки НАТО в ущерб в то время Советскому Союзу. Мы выясняли эти вопросы, предпринимали определённые меры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, например, они делали в ущерб? Казалось бы, третья страна, к нам никакого отношения не имеющая. Вот что они делали, сейчас-то можно это сказать. Пример какой-то… Это экономика или политика?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Это в основном политика. Потому что Бейрут, как в стародавние времена, начиная где-то… в 70-х-80-х годах ещё оставался… он был нечто вроде Танжера в своё время, или Швейцарии, где всё, как в клубке, в котле, котором варилось, и определялись какие-то позиции близлежащих стран, то есть работа велась по… в отношении Сирии, работа велась по Ираку, работа велась по Иордании – американцами. Мы должны были каким-то образом на все эти выпады реагировать. И мы реагировали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чём была их цель? Или в чём была наша цель? Что, наша цель была сделать (ну, я сейчас скажу смешную вещь) из них социалистические страны, а те хотели, чтобы они пошли по капиталистическому пути развития?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Мы не собирались, наверное, никогда делать из этих стран социалистические страны. Мы оказывали поддержку арабским странам Ближнего Востока так же, как это делает Россия и сейчас, в развитии своей экономики, установлении, упрочении своего суверенитета и взаимовыгодных отношений с другими странами. Кроме того…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что хотела Америка?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Америка хотела…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я очень, простите, Юрий Николаевич, я очень конкретно спрашиваю.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Америка хотела в то время, и сейчас в определённой степени, через возможности Израиля доминировать в этом регионе. В некотором плане им это удавалось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чём была реализация доминирования? Они хотели поставить, например, какое-то марионеточное правительство, или через политику решать какие-то экономические вопросы?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Они оказывали давление на близлежащие страны, они пытались сделать… помешать, так сказать, и получению оружия, вооружения из Советского Союза, они в общем-то пытались помешать деятельности Организации освобождения Палестины, которая добивалась своих законных прав в том регионе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ну понятно, понятно, да.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: То есть без… без участия Организации освобождения Палестины нельзя было решить очень многие вопросы на Ближнем Востоке. И во всё это дело вмешивались как американские спецслужбы, так английские спецслужбы, французские и другие. И они также работали и против интересов Советского Союза - в этом регионе. И нам приходилось каким-то образом на это реагировать, и даже сейчас я, наверно, не готов буду обсуждать эти вопросы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, суть понятна, суть понятна, и вот этот водораздел – он тоже понятен. Тут даже уточнять не надо, я думаю, радиослушатели поняли, какая была

позиция России, какая была позиция Соединённых Штатов и за что боролись.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Я надеюсь, что всё понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот давайте теперь перейдём к этой драматической истории. Итак, вот, 85 год, посольство в Бейруте. Вы утром встали, выпили чашку кофе; а может быть, это был вечер. И что?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Дело обстояло так. С утра я был в отъезде, я встречался с одним известным ливанским политическим деятелем достаточно далеко от Бейрута – по Ливанским масштабам стандартно, страна вся небольшая – и возвращался в посольство где-то около трёх часов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дня? Ночи?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Около трёх часов дня, разумеется. Когда я подъезжал к посольству на машине, вместе с водителем мы обратили внимание: на одной из соседних улиц какое-то необыкновенное, так сказать, столпотворение, народ что-то жестикулирует, обсуждает и так далее. Мы даже между собой перекинулись словами: «Наверное, утащили кого-нибудь, вот теперь тут пытаются что-то выяснить». Через пять минут мы въехали на территорию посольства, и меня встретил весьма озабоченный офицер безопасности, который чётко и ясно сказал, что сейчас к нам пришёл офицер полиции, который был свидетелем того, как были похищены наши советские граждане из машины, сказал, где это было, как раз там, где мы видели вот эту вот…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где люди стояли.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: …люди стояли, сумятицу. Откровенно говоря, я даже подумал, что если бы я не заехал в нужное мне одно место, я бы на пятнадцать минут приехал раньше сам, проезжал бы по этой улице и мог бы оказаться участником этого происшествия. Вот. Стало ясно, что произошло похищение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько было человек?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Из этой машины, которая вот там, о которой нам доложил офицер этой полиции, там было два человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они ехали… откуда?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Они возвращались в посольство…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда-то там.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Откуда-то, да. Ну, известно, откуда они возвращались, ну, они возвращались вдвоём после проведения мероприятий в городе, всё у них уже было позади, они ехали спокойно, почти расслабленно, и вдруг на них произошло вот это нападение…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто были вот эти люди?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: …с оружием в руках… Люди которые?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которых похитили.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Которых похитили – это были два сотрудника посольства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дипломаты или такие, технические работники?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Один из них был дипломат, второй был сотрудник торгпредства. Вот. Стало ясно, что это действительно похищение, и буквально через некоторое… несколько минут нам сообщили, что отсутствуют ещё двое людей, и появилась информация, что ещё двоих снова вытащили из машины - тоже недалеко от посольства, и куда-то…куда-то увезли. Ну, офицер этот полиции, с которым мы разговаривали, рассказал всё, что он мог, сказал: «Я не мог их преследовать, я один, у меня нет машины, у меня вот только пистолет, а их было четверо, они были все с автоматами…» То есть стало ясно, что это организованное… организованное нападение. Вначале у нас иногда там случались случаи – нападали и отбирали автомобили просто. Вот. Поэтому возникает всегда, когда происходит такое нападение, происходило такое нападение, то первая мысль была о том, что это просто хотят отнять автомашины. Но в данном случае это было другое. И вот та вторая пара, которую тоже похитили, в которой находился сотрудник консульства, дипломат, и врач посольства, они не связаны были с разведкой, были менее подготовлены, чем два предыдущих, которые были сотрудниками разведки. Они, как выяснилось, даже вступили в перепалку с нападавшими. Один из них, так и не дога… так и не сообразив до конца, что вступать в перепалку с четырьмя вооружёнными людьми, вооружёнными автоматами, нельзя, значит, как-то засуетился и крикнул: «Бежим, Коля!» И не успел он двинуться с места, как в него выстрелили мгновенно – и ранили. Он был только ранен. Как выяснилось позже, он… этот человек и погиб затем, я расскажу о том, как это произошло, но это не входило в программу похитителей. Цель похитителей заключалась в том, чтобы использовать захват советских заложников, использовать возможности и авторитет Советского Союза для оказания давления на Сирию, которая на севере Ливана, возле города Триполи, в течение уже нескольких недель вела ожесточённую войну с местными мусульманскими организациями, к которым подсоединилась часть палестинских организаций. Дело уже дошло до того, что там регулярная сирийская армия практически перешла к уничтожению. И вот кто-то из палестинцев, ни с кем не согласовывая это – ни с руководством палестинского движения Сопротивления, ни с Арафатом, как это… иногда поговаривают об этом. Решили вот захватить советских граждан, с тем чтобы оказать давление. Они это сделали. Мы немедленно, естественно, связались с МИДом Ливана, мы связались с полицейскими всяческими организациями и так далее, они были чрезвычайно удивлены: «У вас такие прекрасные отношения со всеми организациями, в первую очередь – с мусульманскими, просто непонятно, что произошло и отчего произошло». Мы тоже этого не знали, в чём дело. Для начала, так сказать, приняли меры к тому, чтобы попытаться выяснить, кто и что. Что может сделать посольство в такой ситуации? Вот оно вступило в такие отношения с местными официальными гражданами. Что делает в этих случаях разведка? Разведка задействует свои возможности: агентуру и возможности в каких-то партиях и организациях, с которыми она поддерживает контакт. Мы обратились за помощью к прогрессивно-социалистической партии Ливана, которую возглавлял и возглавляет до сих пор Джимблат, а также к коммунистам. Они обещали принять меры определённые. На следующий день стало известно, нам прислали через телевидение… прислали требования похитителей. Требования заключались как раз в том: всякие столкновения на севере Ливана должны быть прекращены. Если это не будет сделано, даём на это вам время…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, нажимайте на Сирию?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Нажимайте на Сирию, иначе мы начнём отстреливать по одному ваших… ваших граждан. Появились фотографии в газетах, прислали, каждый из них с пистолетом у виска и так далее. Это было… по-моему, было где-то во вторник или в среду, а на пятничной… после пятничной молитвы они ещё призвали… вернее, они ещё призвали, что после пятничной молитвы они организуют нападение на советское посольство, и этих неверных собак они там всех уничтожат, вырежут и отправят. Ситуация усложнилась до предела. Первое, что мы сделали, это приняли меры по эвакуации тех граждан, без которых можно было в этой экстремальной ситуации обойтись, а именно: женщины, дети и тот персонал, который не является абсолютно необходимым для ведения какой-то дальнейшей работы. Эту эвакуацию наметили на четверг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот так, чтобы… Просто я задаю эти вопросы, может быть, наивные, но понимаете… Вы знаете, а вот я, например, нет. А вот просто выйти из посольства, включить сигнализацию, закрыть на ключ и всем уйти – такое невозможно?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Такое в принципе невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что там есть какие-то сейфы, есть какие-то секретные комнаты и секретное оборудование, то есть надо сидеть там, да?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Есть сейфы, и секретные комнаты, оборудование, их нельзя вывезти мгновенно, их нельзя вывести уничтожить. Ну а потом, что значит уйти? Бросить тех, кто там, кого захватили, на произвол судьбы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну просто, ну если они говорят: «Мы нападём на здание посольства» - нападайте на здание, мы будем в другом здании.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Ну…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в общем, уйти нельзя, да?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Ну, это маловероятное, так сказать, развитие событий. Мы приняли решение о том, что надо эвакуироваться, согласовали этот вопрос с Москвой, которая подтвердила…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы подозревали, что они будут нападать на посольство?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Нет, мы этого не подозревали, но мы сделали всё, чтобы этого не произошло. Для того, чтобы этого не произошло, мы снова обратились к прогрессивно-социалистической партии Джимблата, к их спецслужбам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтоб дали людей, да?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Я поехал в горы к Валиду Джимблату, с ним переговорили о том, что и как. Вот, можно, он… Его люди из спецслужбы сказали: «Мы можем посадить людей с гранатомётами, они всю эту толпу превратят, как говорится, в кучу, как говорится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мусора.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: …в кучу мусора», да. Но это же произойдёт… такие события нельзя просто допустить, потому что это поставит посольство в невыносимые условия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По потом, обратной реакции, да?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, знаете, я Вас прерву, потому что сейчас будут краткие новости. Друзья, я напоминаю, что у нас в гостях Юрий Николаевич Перфильев, полковник службы внешней разведки в отставке, экс-резидента КГБ в Ливане в 85-89 году, и он рассказывает про похищение советских дипломатов в Бейруте в 85 году. Вот видите, такая вот полная драматизма история. Мы продолжим сразу после новостей.

/новости/

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, программа «Своими глазами» и Юрий Николаевич Перфильев рассказывает о том, что происходило дальше, после того, как стало известно, что захвачены четыре человека, четыре советских дипломата в Бейруте. Итак…

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: С тем, чтобы оградить посольство и консульство от нападения, было решено спустить с гор вниз, в город, танки. Но танк в городе – он, в общем-то, беззащитен, его можно сжечь из РПГ, из гранатомёта и так далее. И, с тем, чтобы этого не случилось, их окопали почти до самого верха башен. Это стало всем известно, потому что в округе всё это было видно, по радио тут же заявили, что Джимблат, Джимблатисты охраняют советское посольство, и нападения на советское посольство не было. Мы остались в ограниченном составе, после того как произошла эвакуация, и занимались выяснением того, где, что и как происходило. Через несколько дней, через пару-тройку дней, нам удалось выяснить, кто был исполнителем этой акции – пофамильно удалось выяснить, и мы вступили в переговоры. Оказалось, что это были люди, в своё время связанные с Ясером Арафатом, но теперь уже работавшие не на палестинское движение Освобождения, а совместно с хезболлой – это такая мусульманская организация, её можно назвать и террористической, которая действовала под эгидой Ирана. У похитителей тоже возникли сложности. Они не планировали первоначально, как выяснилось, никаких… ни убийства нашего дипломата, ни каких-то… нанесения им каких-то побоев и так далее, а когда это произошло, встал вопрос: а теперь что делать дальше? Мы выполнили свои условия, мы оказали… вступили в контакт с Сирией – через Москву, разумеется. Мы также и об этом с ними разговаривали, потому что нам было известно на тот период, что наши заложники содержатся в лагерях, и если будет чистка, то они погибнут. Вот. Появилось несколько сценариев того, как это произошло, кто это похитил. Таких сценариев было около двадцати, как говорят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько дней прошло вот до того, как Сирия пошла на условия и прекратила.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Три-четыре дня, и они стали сотрудничать в этом плане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Немножко перескочим, потому что я на часы смотрю. Итак, вы уже знали, кто заказчик, кто исполнитель, типа, а знали, где (только в микрофончик, если можно)… а вы знали, где они находятся?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: И мы знали, где они находятся. Более того, нам удалось найти канал постоянного, как говорится, информирования о том, что с ними там происходит. В один из таких… в один из дней, когда мы совещались с представителями сирийских спецслужб и местными политическими деятелями, мы даже предложили, что туда можно наслать… послать делегацию, и во главе с политическими деятелями западного Бейрута, с тем чтобы убедиться в том, там ли они или нет. Об этом так и договорились, делегация туда поехала на следующий день. Но их успели оттуда перетащить. Их посадили в машины, закамуфлировав, и вывезли в долину Бекаа, где они находились последующее время. Вот. Какие меры мы ещё предпринимали? Естественно, вступили в контакт со всеми, кто мог иметь какое-то влияние на хезболлу в целом. Были выходы на иранское руководство, потому что там находился центр… это… разговоры шли с королём Иордании, с королём Марокко, с Хафизом Асадом, с Ясером Арафатом, который, после того как его подключили к этому, еже… каждую ночь звонил мне по телефону и всё интересовался, как у нас идут дела, что такое, обещал прислать двух своих людей, двух своих офицеров, которые помогут нам решить этот вопрос. И назвал их имена. Какое же было моё удивление, когда это были имена тех, кто организовал… осуществил похищение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Организовал или осуществил?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: И организовал, и один из них принимал участие непосредственно в похищении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он, естественно, этого не знал, да?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Я думаю, что к тому времени он об этом не знал, но позже ему об этом стало известно. И он стал таким же заложником этой ситуации, как и наши заложники, он пытался нам помочь и делал необходимые в этом направлении шаги, но он оказался, в общем-то, в несколько связанном положении. Мы стали встречаться с исламскими деятелями в Ливане самом и по всему миру – разведка работает не только в одной стране, и в других было сделано соответствующее поручение, и люди выезжали и встречались, с кем было нужно. А я стал лично встречаться с политическими деятелями… с религиозными деятелями в Ливане. Я встречался дважды с аятоллой Фадлалой. Это человек, который… такой крупный авторитет, религиозный авторитет, которому был присвоен вот этот вот титул аятолла, его это сделало хадеини в то время, сделав его равным себе, как говорится. И с ним было очень трудно встретиться, я был первый из тех, как они сами говорили, из неверных собак, которую принял аятолла в своей резиденции. Разговаривать с ним было довольно сложно, но мы попытались донести до него мысль о том, что попытка оказать воздействие на великую державу путём похищения каких-то граждан и угрозами на их жизни – она не имеет смысла, потому что это будет трагедия для какой-то семьи или для нескольких семей, но не изменит позиции великой державы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Николаевич, вот тут я попросил бы Вас опять немного перепрыгнуть вперёд, потому что… Вы удивительные вещи сейчас рассказали, у меня к Вам вопросы, и я бы ещё хотел обязательно их задать. Итак, двигаемся дальше, чуть перепрыгнем.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Перепрыгиваем ещё дальше. Прошло около месяца, мы предпринимали различные действия как по оперативной линии, так и по политической, и через возможности правительства, встречи с государствами, и у меня состоялась последняя встреча, вторая, с аятоллой, в которой… перед которой я получил указание из Москвы, которое звучало таким образом: «Сделайте всё возможное для нахождения и освобождения наших советских граждан». В этой беседе я снова беседовал с аятоллой, пытался убедить его, что всё нужно сделать, и затем пошёл на крайний шаг: я ему сказал, что великая держава может ждать, и она ждёт вот уже почти месяц, но её терпение небезгранично, и как знать, вдруг во время каких-либо учений, которые проводятся нередко в советском союзе, какая-то ракета отклонится, с ядерной боеголовкой на борту, и случайно упадёт на священный город в Иране. От этого будет плохо всем, и никого не спасёт. Аятолла замолчал и сказал: «Я думаю, что всё будет хорошо». Когда мы уходили, его советник сказал: «С ним так ещё никто не разговаривал». А сопровождавший меня начальник спецслужбы Джимблата сказал: «Я был почти уверен, что мы оттуда не уйдём». Но нас выпустили. И через три дня их освободили. Их привезли в Бейрут, выпустили недалеко от посольства, они добрались до посольства, их никто не мог узнать: они заросшие, броватые были. Сначала не хотели пускать! Но затем всё-таки встретили и пустили. Когда об этом стало…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А один погиб, да?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Да. Один погиб вот отчего: он был ранен. Они если бы его отдали в госпиталь, он бы здравствовал и по сей день. Раны были незначительные, там был врач, он понимал, что можно сделать, он заказал какие-то лекарства, но они принесли… наш врач был, который с ними, среди похищенных. У них его вылечить не получилось, отдать его в госпиталь – это значит нарушить свою угрозу, что мы будем по одному убивать их, если что-то не произойдёт. У него началось общее заражение, это врач наш констатировал, это дело, он им об этом сказал, и когда они это поняли, они его просто вывезли и расстреляли. Он погиб так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ещё один вопрос. Почему они не освободили заложников этих, несмотря на то, что вы проделали этот трюк с Сирией?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Хороший вопрос. Вопрос… Дело заключается в том, что после того как погиб один из заложников, а именно Андрей Катков, встал вопрос с их стороны: «А где гарантия нашей безопасности?» То бишь, их безопасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, отпустить… Вышвырните людей где-то, на какой-то улице…

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: А мы гарантируем, что мы не будем их преследовать после этого? Если бы не погиб Катков, они бы так и сделали, они бы их отпустили через неделю. А тут встал вопрос, как обеспечить их собственную безопасность. И эти переговоры…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть они предполагали, что вы будете преследовать как… как в израильской истории, даже в других странах, вот так последовательно?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Как в израильской истории, как иногда приписывают такие же действия нам в этой истории, которых не было, почему-то сейчас очень много делается заявлений на эту тему со стороны людей, которые не имели никакого отношения к этому, и искажающие действительность. Они опасались, что мы будем их преследовать. Тем более, что в день похищения случайно произошла стычка между палестинцами и джимблатистами, и брат одного из похитителей в этой стычке был убит. Похищение произошло во второй половине дня, а он был убит вечером, и они решили, что мы уже знаем, кто, что, и начинаем оказывать давление и начинаем прессовать их. Мы, так сказать, не опровергали этого, по понятным соображениям: пусть думают, что это так. И они поняли, и, вернее, они пришли к выводу, что и сейчас, после гибели Каткова, мы обязательно будем их преследовать. Нас заставили дать слово, что мы не будем их преследовать. Мы его сдержали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На время или?..

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Вот, прошло двадцать лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я напоминаю, что у нас Юрий Николаевич Перфильев в гостях, который вот… экс-резидент. Теперь, Юрий Николаевич, у меня к Вам просьба. Я Вам сейчас задам несколько очень важных вопросов, и Вы кратко на них ответьте, потому что, в связи с вот этой историей, которая произошла сейчас, да, и ужасной гибелью этих людей несчастных, возникают вопросы. Тем более, что Вы вот рассказали, как там это происходило. Значит, вопрос первый. Вы сказали, что в течение определённого времени Вы получили данные: и кто это сделал, и как это сделали, и фамилии, имена, отчества. У меня вопрос к Вам, скажите: чаще всего, в каких-то подобных ситуациях вот есть силы и у разведки, и у там ФСБ, и у внешней разведки и так далее – купить, там, сшантажировать – ну, в общем, какими-то присущими технологиями, известными разведке, получить вот такую информацию. Это гарантированно? Есть такие приёмы, чтобы гарантированно получить информацию?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Это зависит от стороны. В тот момент вливания мы имели такие возможности. Мы фактически могли получить любую информацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за существования агентуры своей, да?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: За счёт агентуры, да. В тот момент мы практически могли… Назовите нам любой номер документа, который Вас интересует, – мы его в течение недели могли получить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть проблема этой ситуации заключалась в том, что совершенно другие условия сейчас в Багдаде, да?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Абсолютно точно. Я сейчас не могу сказать, какие условия в Багдаде, насколько сильны оперативные возможности разведки там

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну понятно, что немножко другие.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Они, наверное, другие. И, более того, мне вообще непонятен смысл этого похищения сейчас. Там было ясно, что они хотят использовать авторитет Советского Союза для оказания давления на Сирию. А сейчас? Авторитет Советского Союза для оказания давления на кого? На американцев? Это бесполезная попытка, как говорится. На местные власти? С местными властями им разбираться надо самим. Это, видимо, опять просто очередная попытка привлечь к себе внимание, или от безысходности ситуации. Так сказать: неважно, кого, главное, чтобы были европейцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос. Вот они вас попросили… потребовали, чтобы вы уговорили Сирию на какие-то определённые шаги. И Вы говорите: «Мы это сделали».

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот скажите, так как всё-таки надо поступать? Нужно… (тут, правда, в этот раз они за 48 часов там сказали освободить тысячу заключённых и так далее, в общем, там такая история, что, конечно, не освободишь), но вот нужно идти на уступки в подобных случаях?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Когда треб выполнимы, мне кажется, что цивилизованное государство не может позволить, чтобы люди гибли из-за пустого упрямства. Если нужно что-то где-то кого-то освободить или что-то делать, и это в силах государства, это надо сделать, для того чтобы освободить своих людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это значит, что мы идём на уступки террору.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Да, и пока это так. Сейчас террористы всегда достигают своей цели.

К сожалению, они сейчас пока всегда достигают своей цели. Другого выходя нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть выход не идти.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Это гарантия того, что заложники будут уничтожены. То есть приниматься должно такое решение. У нас были, были ещё раз заложники в Афганистане, один из заложников был одним из помощников в своё время Косыгина. И оттуда писали письма с просьбой его выкупить и так далее – мы выступили против этого, потому что, мы сказали, что это значит, мы откроем торговлю рабами. Мы скажем: «Да, похищайте, мы будем платить и будем освобождать».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь о поэзии. Вы несколько раз упомянули такую блестящую ласковую характеристику советских людей, которые шли с той стороны, как «неверные собаки».

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Это их термин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да-да, это понятно. В связи с этим я хочу Вас спросить: вот почему, значит, мы вот такие были друзья и всё для них делали, а всё равно были неверные собаки? Это первый мой вопрос. А второй вопрос вот какой. Вы помните, что Лавров, когда вот эта вот история была, он выступал, был очень смущён, и он говорил, что ну вот у нас ведь особые какие-то эти самые… В связи с этим, так мы для них всё-таки сейчас, в 2006 году, мы для них друзья или мы для них неверные собаки? или в их странных исламских головах всё это дело как-то совмещается?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Весь вопрос заключается в том, кого мы имеем в виду. Для тех людей и организаций, с которыми мы сотрудничаем, для правительств мы друзья, которым мы помогаем. Для фундаменталистов, которые видят только чёрное и белое, которые исходят… скажем, как на ближнем Востоке: «государство Израиль не имеет права на существование» – эти люди нас считают неверными собаками, и они до сих пор существуют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не устроил меня немножко Ваш ответ, я объясню, почему. Вернее, в Вашем ответе подвох есть. Сегодня мы сотрудничаем с партией А и с партией В, и даём им там чего-то. Завтра мы перестаём с ними сотрудничать. Так вот когда мы перестаём с ними сотрудничать, мы опять опускаемся до уровня неверных собак?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Нет, мы оставались неверными собаками для религиозных фанатиков. Я говорю о религиозных фанатиках.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но там же светской власти фактически нет. Светская власть – производная…

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Она и есть, и нет, но, во всяком случае, светская власть, она поддерживает с нами нормальные, как правило, отношения, принятые между представителями различных государств. А религиозные фанатики в мечетях – они продолжают излагать свою собственную точку зрения, призывать к своим, так сказать, целям, и натравливать людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сейчас тоже?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: И сейчас тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в общем, тут мы где-то рядом с американцами стоим и рядом со всеми другими, да? И никакого особого…

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Для религиозных фанатиков это одно и то же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для них, конечно. Одно и тоже, и никаких особых преференций…

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: И сколько б мы ни говорили о том, что мы не принимаем участия в этой международной интервенции, мы не являемся их сторонниками, мы не делаем того, что делают они, наоборот мы помогаем государству как таковому решать свои проблемы, в том числе экономические и прочие – мы этих фанатиков не убедим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему? Они не видят свою собственную светскую власть и никак с ней себя не ассоциируют? Ведь это же их государство, они видят, например: Россия помогает.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Нередко… нередко они и свою собственную власть не уважают. Они считают, раз эта собственная власть поддерживает отношения с такими государствами, как Россия, европейские страны, – значит, они все заодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, то, что мы видим, например, сейчас в Багдаде, где каждый день рвутся…

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Абсолютно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тогда какая же… Ну вот Вы знаете, Путин сейчас… он сейчас демонстрирует всячески такое своё качество политическое, как прагматизм. Ну и это вообще, это вот как бы знамя, у него в одной руке у него знамя России, а в другой руке какое-то знамя, на котором написано: «Прагматик». Да? В связи с этим, какие же… Можно говорить об особых отношениях России с вот с этим… ну, не арабским, а вообще, как сказать, с Ближневосточным миром этим, или никаких особых взаимоотношений, по сути, если разобраться, у нас с ними нет и не может быть, потому что неверные собаки?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Ну почему же, с рядом стран у нас…у России прекрасные отношения: например, с Иорданией, например, с Марокко. Вот недавно принц Саудовской Аравии приезжал в Москву, и с ним разговоры велись на эту тему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть там, где не сильны исламисты?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Там, где не сильны исламисты. Скажем, в Саудовской Аравии – там двойной стандарт, Аль-Каеда может находиться там, они её могут финансировать, но в то же время могут общаться с нами и что-то хотят у нас покупать, сотрудничать с нами. Берут у нас вооружение, опять же. В первую очередь его.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нда, понятно.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Только в болевых точках, там где напряг, там обязательно создаются… возникают и особые религиозные фанатики, которые готовы на всё. И вот от них можно ожидать чего угодно. С ними очень трудно бороться, им трудно противостоять, потому что чаще всего они выступают по другими… не своими именами, они придумывают названия тех организаций, которые похищают, взрывают и так далее. Выходить на них очень сложно, и для разведки, и я уже не говорю о МИДе, МИД не занимается такими вопросами. Нужно выходить на этих людей – значит, надо искать людей, нужно искать возможности, выходы через других деятелей, которые могут с ними хоть как-то разговаривать, и выяснять, кто эти люди, что это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее, Юрий Николаевич. Последнее, мы успеем ещё это обсудить. Вы знаете, что вот сейчас… буквально, что ли, завтра-послезавтра, Государственная дума (по-моему, Государственная дума) даст… легитимизирует вот это желание президента Путина – помните, то что он сказал, что расширить и легитимизировать деятельность наших разведывательных служб для адекватного, я так понимаю, там, удара по терроризму. В общем, наши спецслужбы будут за рубежом. Что меня интересует. Почему… во-первых, зачем Путин сказал об этом так публично – ну что, он надеется их испугать? Ведь эти операции всегда тайные, как была история с Яндарбиевым. Какая цель этого заявления?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Они и будут тайными, эти операции. Речь, видимо…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или это для внутреннего рынка?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Не столько, может быть, для внутреннего рынка, сколько для потребления за рубежом. Пусть те, кто планирует какие-то операции, знают, что разведка будет более активно заниматься их поиском, а когда будет находить, она не будет давать им обещаний и преследовать, а она будет находить их и уничтожать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Вы считаете, что это правильное такое заявление?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Это правильное заявление, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сейчас разведка активна? Она активна сейчас в подобных ситуациях? Она у нас вообще есть?

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Разведка у нас есть, и я надеюсь, что она активна. Я не могу сказать, я не являюсь действующим сотрудником, и сказать, что мы на столько-то процентов активнее, чем были вчера или будем завтра, но раз она существует, она должна работать, а разведка, в общем-то, всегда отличалась тем, что она работала активно и, главное, эффективно. Я надеюсь, что она так же будет работать и в дальнейшем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, много поучительного в Вашем рассказе, спасибо Вам большое. Я

Напоминаю, что в гостях у нас был полковник службы внешней разведки в отставке, экс-резидент КГБ в Ливане в 85-89 годах – Юрий Николаевич Перфильев. Ну да, наверно, от каких-то иллюзий надо избавляться, что мы какие-то большие друзья, и… Да, собственно, это вот пропаганда как-то не избавилась от этого, понимаете, а люди как-то так понимают, что…

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Люди всегда вредны, во всём, не только в международных отношениях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Спасибо Вам больше, успехов Вам и всего наилучшего.

Ю.ПЕРФИЛЬЕВ: Спасибо. Спасибо Вам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю Вас ещё раз за то, что Вы пришли на эту программу. Я напоминаю, что это была программа «Своими глазами».