Выселение жителей Бутова - Николай Сванидзе, Владимир Прокофьев, жители Южного Бутово - Своими глазами - 2006-06-20

20 июня 2006 года.

22.10 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Николай Сванидзе, член комиссии Общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ; Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты (по тел.); Владимир Казарин, жилец одного из предназначенных к сносу домов Южного Бутова; Наталья Синицына, жительница Южного Бутова.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. У микрофона Матвей Ганапольский. Да уж, действительно, сегодня тут в студии и свидетели, и очевидцы. Вы знаете про историю в Бутове, как там пытаются выселить людей, потому что город должен построить жилмассив. Люди не соглашаются выехать. Почему они не соглашаются - мы об этом узнаем, потому что представители вот этих людей, которые не согласны с решением властей, они сегодня у нас здесь, в эфире. У нас жилец одного из предназначенных к сносу домов Южного Бутова Владимир Прокофьев. Здравствуйте, Владимир.

В. КАЗАРИН: Владимир Казарин. А выселяют Михаила Прокофьева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, Казарин, простите, пожалуйста. А выселяют Михаила Прокофьева, понятно. У нас здесь Николай Сванидзе, член комиссии Общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я надеюсь, и третий представится.

В. КАЗАРИН: Да, Наталья, жительница Бутово. Вчера остановила бульдозер в одиночку.

Н. СИНИЦЫНА: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте теперь разбираться. Во-первых, я хочу сказать Сванидзе большой респект, потому что он и Кучерена туда ездят, и там находятся, я считаю это важным и, вот, как мы говорим, чего делает Общественная палата, вот это вот она и… Ну, мы ж говорим, что она не общая, что там каждый своим занимается, вот своим и занимается, вот неожиданно этим делом. Я даже не знаю, с кого начать. Давайте начнем с вас, и вы расскажете, вообще с чего началась эта история, потому что большинство народа вот это интересует.

В. КАЗАРИН: Я понял. История началась в 2004 году, когда мэрия, то есть правительство Москвы издало 837-е постановление об изъятии земельных участков, попадающих в зону строительства. С этого момента жители поселка оказались в роли, скажем так, ихние дома остались без земли, то есть дома остались, а земля перестала им принадлежать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А она им принадлежала на правах собственности или нет?

В. КАЗАРИН: На правах собственности.

Н. СИНИЦЫНА: На правах бессрочного пользования.

В. КАЗАРИН: На правах бессрочного пользования, там несколько видов собственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это немножко другая история?

В. КАЗАРИН: Постоянного бессрочного пользования, на правах пожизненного владения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это то, что было еще с советских времен, такая форма пользования?

В. КАЗАРИН: Там люди получали участки, я сегодня спрашивал людей, с 1908 года, нашли бабушку, с 1908 года первый участок был получен, потом 1926 год, 1936 год, поэтапно, когда выселяли людей из центра столицы. Вот непосредственно где-то рядом с Горбатым мостом человек жил и вот ему там был предоставлен участок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть переприватизированных участков таких вот, которые были как бы в собственности, выкупленные, таких участков не было, да?

Н. СИНИЦЫНА: А не дают возможности это делать. Таких участков нет.

В. КАЗАРИН: Такие участки, насколько мне известно, есть. Около 20 участков удалось людям приватизировать, они, правда, потратили долго очень времени и много средств для этого, но сумели. Сейчас такой возможности практически…

Н. СВАНИДЗЕ: Я разговаривал с одной дамой, жительницей поселка, она сказала, что она как раз собственник своего участка, что она угробила на это кучу нервов, здоровья, времени, всего-всего-всего, но она собственник участка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, выяснилось, что земля не принадлежит, а принадлежат только вот эти домики, которые там стоят, дома.

В. КАЗАРИН: Да, у кого-то очень хорошие дома на сегодняшний день там, достаточно красивые коттеджи с очень красивыми участками, ухоженными, облагороженными и так далее, хотя всячески запрещалось строительство, всячески запрещалось облагораживание территории, то есть это не вносилось в план БТИ. Одними из первых была семья Прокофьевых. К ним пришли представители управы и примерно разговор начался со следующего.

Н. СВАНИДЗЕ: Это еще 10 лет назад, когда отец был жив соответственно. Я поясняю, Прокофьевы - это семья, с которой связан весь нынешний сыр-бор, это мать и сын Прокофьевы.

В. КАЗАРИН: В данном случае 2004 год. Было собрание жителей, на котором было в качестве оповещения, то есть вас сносят, вас снесут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было еще 10 лет назад?

В. КАЗАРИН: Нет, 2004 год. Люди, естественно, спросили, а на основании чего? Им показали 837-е постановление, которое говорит об изъятии земельных участков для государственных нужд и как его приводить в жизнь, то есть вести процедуру. Параллельно ставился вопрос работниками управы, что вы хотели бы получить взамен того, что вы имеете, но помните о том, что земля не в вашем пользовании, поэтому получите только за то строение, которое у вас находится на данном участке. Ну, понимаете, люди, когда спрашивают, что вы хотите, разве вы будете говорить, что если сейчас вы занимаете 84 комнаты, вы скажете, что я хочу однокомнатную, абсурд, наверное. Наверное, не меньше, чем 4 комнаты и скажете, может быть, 5, может быть, 6, кто-то скажет 10 комнат, но если это расценивать как жадность, наверное, не совсем правильно. Вы же не составляете договор в данном случае, какой-то акт, вы просто интересуетесь, что хотел бы человек. Допустим, кто-то сказал, что я хочу четырехкомнатную или две двухкомнатные или еще какую-то.

Н. СВАНИДЗЕ: То есть соразмерно той площади, которую имеет.

В. КАЗАРИН: Ну, вот он высказал такое положение. Говорят, ну, вы подпишите вот здесь, что вы согласны на такой вариант и мы его будем подыскивать. Ну, о чем речь, раз так все по-дружески, давайте подпишем. Они подписали.

Н. СИНИЦЫНА: Тем самым подписав себе приговор.

В. КАЗАРИН: Значит, трактуется в решении суда, которое мы тщательно изучили…

Н. СВАНИДЗЕ: Это кто уговаривал?

В. КАЗАРИН: Представитель управы. В решении суда - согласие собственника получено - это является основанием для возбуждения дела об изъятии. Дальше. Ну, первым пунктом, а в 837-м постановлении написано "зарегистрировать данное постановление", после чего им можно пользоваться, потому что третьим пунктом идет "после регистрации уведомить собственников о предстоящем переселении". Значит, что получается. Пока ничего не получается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего, вы говорите как есть.

В. КАЗАРИН: Представители управы направляют на регистрацию данное постановление, в регистрации им отказывают, обосновывая тем, что участка в 54 гектаров под названием поселок Бутово с кадастровым номером, я не могу сейчас сказать, какой кадастровый номер, просто он отсутствует, его не существует.

Н. СВАНИДЗЕ: Надо просто пояснить, извините, перебиваю, что без регистрации этот документ недействителен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какой документ?

В. КАЗАРИН: 837-е постановление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, который - что?

В. КАЗАРИН: Который говорит об изъятии земельных участков для государственных и муниципальных нужд. Он не зарегистрирован.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот решение об изъятии участков без регистрации недействительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно, ясно.

В. КАЗАРИН: Им отказали в регистрации, сказали, что такого участка с таким кадастровым номером не существует. Кадастровый номер присваивается автоматически участку и каждый участок на сегодняшний день в поселке имеет свой кадастровый номер, который не дают. Получить его очень сложно. Значит, третьим пунктом этого самого постановления, соответственно, после регистрации уведомить собственников, если читать закон, то за год. То есть по закону каждый собственник, у которого изымается земельный участок, не говоря о юридических тонкостях, для каких целей, он должен изыматься за год, то есть мы вас предупредили, составили с вами договор, но после регистрации. Что значит после регистрации? У вас должен быть документ, в котором прописано, что данное постановление зарегистрировано и вы по доверенности ведете переговоры. Такого документа предъявлено не было, соответственно, Михаил Прокофьев не мог быть уведомлен за год о предстоящем переселении, он был просто информирован - что, соответственно, разные понятия. Оставляем этот вопрос. И последнее: провести предварительно равнозначную, равноценную компенсацию, как гласит закон. То есть это все пункты того самого постановления. Если их выполнять по процедуре, вопрос снимается автоматически. Значит, предварительно равноценную, равнозначную. Так если считать, равнозначную - это которая не нарушает быт, которым вы пользовались, то есть это не то, что вы не пользовались туалетом, ванной… Ну, можно сказать так, если у вас есть туалет на улице, то, значит, вам, образно говоря, и должны его предоставить в том же месте, ну, может быть, где-то рядом. Это равнозначное. Равноценное - соответственно, стоимость, по которой оценили Прокофьеву жилье, 700 долларов за квадратный метр, хотя те дома, которые на сегодняшний день продаются, цена идет 3,5 тысячи за квадратный метр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему им оценили 700 долларов? Ведь жилплощадь такой стоимости сейчас не существует.

Н. СИНИЦЫНА: Ну, как видите, существует.

В. КАЗАРИН: По оценке, которую представили, по оценке провели Щербинский вариант порядка 6-10 километров от МКАД, продавался дом аналогичный, похожий, там площадь была 90 квадратных метров и 10-12 соток участка, соответственно эти расчеты применили к Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

В. КАЗАРИН: По стоимости Щербинки сказали, что здесь у вас стоит 700 долларов. Ну, по цене дров, скажем так. Сарай, если его продать на дрова, наверное, так где-то получится. Что дальше получается. Участок. Участок не ваш, но мы вам за него заплатим. Значит, не приводя в порядок доли владения, там некоторая неразбериха в долях, кому какая доля принадлежит…

Н. СВАНИДЗЕ: Соседи.

В. КАЗАРИН: Соседи, да. Значит, если смотреть по документов, там 50% принадлежит управе, по тем документам, которые были представлены в суд - не документы, а на бумаге было написано 0,50. Нет документов, подтверждающих, что 0,50 действительно принадлежит управе. Значит, участок 28 соток. Если исходить из того, что 50% сразу же отходит префектуре без документов, но просто потому что она заявляет свои права, то остается 14. Если 14 еще разделить по наследникам, там в свидетельстве о наследстве два наследника, там технические тонкости, как факт, остается Михаилу Прокофьеву 2,25 сотки, причем опять же идет нестыковка. В оценке стоит 2,25, в судебном решении 2,80. Я сейчас точно не могу сказать, в каком из них как. Значит, в одном решении 2,80, в оценке 2, 25, то есть опять же нестыковка по материалам. Ну и, естественно, предварительно - ничего у нас не получается предварительно, потому что если решение не зарегистрировано, значит, он уведомлен не в установленном законом порядке, соответственно, не предварительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я пытаюсь понять, потому что, вы понимаете, тяжело въехать во все эти цифры, хотя те, кто должен был услышать, те услышали. Значит, получается так, что тут мы видим проблему по документам не только со стороны владельцев, ну, если можно так сказать, этих участков или условных владельцев этих участков и владельцев домов, так и со стороны города, потому что там нет бумаг, здесь нет бумаг, тут нет регистрации, здесь нет регистрации.

В. КАЗАРИН: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я просил бы вас, если можно, перескочить. Кстати, а Прокофьевы, что им дали, у меня к вам вопрос?

В. КАЗАРИН: Ну, по суду и по тем смотровым талонам, которые были в материалах дела, первый раз им предложили однокомнатную квартиру размером 16,2 или 16,5, сейчас не помню точно, они отказались, второй раз им дали 17,7 - это жилая площадь. Общая 35-37, по-моему, так. Ну, 35 первый раз, 37 второй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так однокомнатную?

В. КАЗАРИН: Однокомнатную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на сегодняшний момент?

В. КАЗАРИН: По материалам дела, которые находились в суде…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что Ирина, некая Ирина пишет: "На ТВЦ сообщили, что Прокофьевы имеют трехкомнатную квартиру, просят еще две по одной плюс 2,5 миллиона отдельно матери и отдельно сыну". Это что такое обозначает?

В. КАЗАРИН: Я понял. Значит, это не соответствует действительности. На сегодняшний день…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, ответ дан. Значит, либо ТВЦ чего-то не то говорит, либо Ирина не то услышала. В каком состоянии сейчас, если одним словом сказать, в каком состоянии сейчас находится вот эта конфликтная ситуация?

В. КАЗАРИН: Значит, конфликтность ситуации находится в состоянии абсурда, их принудительно выселили из помещения, но не лишили формально права собственности, то есть решения суда на сегодняшний день не зарегистрировано, а у них есть свидетельство о праве на наследство по закону и в паспортах стоит регистрация по месту жительства, это Богучарская, 19. Если же их где-то сейчас милиция остановит и посмотрит у них документы и они откажутся идти домой, то их доставят именно на Богучарскую, 19, а не на Кадырова, 8.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Адрес симптоматичный - Кадырова. Борьба идет и отстаивание прав этой одной семьи или как бы в этой одной семье видится судьбы всего этого места?

В. КАЗАРИН: Люди, прочитав внимательно данное распоряжение, понимают, что к каждому из них могут быть применены те же самые нормы права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может или будет?

В. КАЗАРИН: На сегодняшний день уже порядка 20-30 судебных исков предъявлены жителям поселка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Извините, я вас прерву, мы сейчас послушаем свежие новости и потом Николай подключится к разговору.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем наш эфир. Программа "Своими глазами". Владимир Казарин, жилец одного из предназначенных к сносу домов Южного Бутова, Наталья Синицына, также оттуда, и Николай Сванидзе здесь. Николай, ваши впечатления?

Н. СВАНИДЗЕ: Впечатления, поскольку я также оттуда, то впечатления очень, надо сказать, эмоциональные и очень тяжелые в целом. Я там провел, наверное, в целом сутки, день и ночь, и мало что видел там хорошего, кроме стойкости людей, которые защищают в данном случае семью, дом, имущество, участок Прокофьевых, матери с сыном, напрямую, а на самом деле защищают свои интересы, потому что это явно прецедент, и это может быть прецедент как хороший, если им удастся защитить, или прецедент плохой, если местные власти потопчут права людей. А ничего хорошего я не видел, потому что я видел, как власти местные, местная префектура в лице префекта, которого я не видел, не видел, с ним разговаривал все время Анатолий Григорьевич Кучерена по телефону, пытался его каким-то образом пригласить к месту событий. Нет, ничего подобного, куда там. Пришел только сегодня утром зам префекта, пришел с мегафоном, что-то прокричал такое по форме предупредительное, по сути угрожающее в адрес людей, которые там собрались. Потом подманил нас с Кучереной, двух членов Общественной палаты на скамеечку подальше от людей, чтобы какие-то нам бумажки втихаря показать, достав их из кармана, мы отказались, попросили его разговаривать стоя рядом с людьми, чтобы все могли видеть. Тогда он стал показывать копии документов. Копии в таких случаях неубедительны. Но, мало того, что это были копии, там, в этих копиях, не было фамилии Прокофьевых, там не было документа, удостоверяющего право местных властей на слом дома, а речь шла именно об этом. Вот дама, сидящая рядом со мной, бросалась колесом в бульдозер, остановился его. И, кроме того, наконец, я видел штурм ОМОНом, штурм вот этого участка. Зрелище сильное. ОМОН - это прекрасно подготовленное подразделение, дай Бог ребятам здоровья, они умеют защищать родину. Но хорошо когда они защищают родину, а когда они защищают местную власть от женщин и пожилых людей, то впечатление, мягко говоря, странное. Они обученные люди, у них свои физические боевые рефлексы. Там, надо сказать, что к этому, конечно, всегда в таких случаях к справедливому делу подсасываются, подтягиваются разные еще и политические группки, кто-то хочет нажить там политический капитал, я видел там флаги НБП, я видела флаги Авангарда красной молодежи, не исключаю, что имели место какие-то мелкие провокации, на которые омоновцы среагировали. Но они начали людей бить. Бить женщин и пожилых людей. На это было тяжело смотреть. Мы пытались с Кучереной каким-то образом здесь ситуацию разрешить, частично нам это удалось, да и не все омоновцы были невменяемы. Судебный пристав, молодая, я бы сказал красивая и вменяемая женщина, которая себя абсолютно нормальное вела, но она должностное лицо. Она пыталась даже протянуть время и за это ее заменили другим приставом. Вот прямо в момент исполнения ею обязанностей, как не слишком решительную, хотя она решительная дама, ей просто людей было жалко, ее сняли с занимаемой в данный момент должности и заменили другим человеком. Вот то, что мы наблюдали. Мать с сыном, хозяева участка. Мать 42-х, по-моему, лет, несмотря на вполне цветущий женский возраст достаточно больной человек, и сын - 20-летний парень, вот им предлагают однокомнатную квартиру. Однокомнатную квартиру - матери и взрослому сыну. Надо еще вот что иметь в виду. Надо иметь в виду, что домик у них слова доброго не стоит, халупа, к которой пристраивали еще деревянные какие-то пристроечки, чтобы просто, не знаю, снег не задувал внутрь, но они в этой халупе, бревенчатой, между прочим, при том, что халупа-то, она бревенчатая, и их семья, их родители, деды жили там с 30-х годов, с до войны, и участочек, а на участочке огородик, а огородик все-таки позволяет… Ну, они люди не старые, а если кто пенсионеры, так позволяет прожить и концы с концами свести. Вот это все отнимают к чертовой бабушке и предлагают вместо этого однокомнатную квартиру. Люди, которые там собрались, которые их защищали, они понимали: сегодня с ними, завтра с нами. Кроме того, прецеденты были неприятные. Женщина интеллигентная, немолодая, с которой я там разговаривал, я сейчас не помню ее фамилию, вот мои, наверное, коллеги, люди из этого поселка, которые сегодня присутствуют на эфире, знают, она говорит, что поджигали, в 1994 году в схожей ситуации поджигали дом, а у нее братья-инвалиды, они отстраивались заново, и она боится, что снова подожгут, потому что вот такая практика действий в подобных случаях. Суд. Есть такой институт в демократическом правовом государстве как независимый суд. В данном случае люди в том месте, в котором мы с Кучереной провели это время, в суд обращаться не хотят и боятся, в местный суд, потому что этот суд, по их мнению, не независимый, по их мнению, он не принимает справедливых решений, а принимает решения не в пользу людей, а в пользу местной власти. Таково их мнение. Это их мнение подтверждается конкретными судебными решениями, они не доверяют этому судье, этой судье, фамилия дамы Соленая, они не доверяют ей, они не идут в этот суд, они боятся этого суда. И поэтому им остается только одна форма поведения, а именно протест и физическая защита своих участков. Вот этим они и занимаются. К этому можно относиться по-разному, это, наверное, юридически не вполне правильно. А что им дело? Мне кажется, что морально к этому придраться сложно, потому что другого варианта мы им предложить не можем, а местная власть предложить не хочет, просто не хочет. И то, что я там наблюдал, это пример наплевательства местной власти на людей, нежелания с ними разговаривать, хамства, привычки ломать людей через колено и больше ничего. Вот это то, свидетелем чего я был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пару вопросов. А что может сделать местная власть? Ведь это централизованное решение и то, что сегодня Ресин выступал по этому поводу и говорил, что не надо митинги устраивать, а надо обращаться в суды, это говорит о том, что, собственно, местная власть ничего не решает?

Н. СВАНИДЗЕ: Местная власть решает. Вот, скажем, судебный пристав, вот эта дама, о которой я говорил и которая на меня произвела вполне позитивное впечатление, она подчинялась префекту, и префект принимал решение посылать роту ОМОНа на штурм женщин этих и мирных граждан или не посылать. Кстати, префект ушел от решения, решение в результате принимала эта женщина бедная, которая оказалась крайней. Он никакого решения не принимал. Он ее и не отзывал, и не приказывал идти на штурм, пусть она сама решает, он спрятался в данном случае за женскую спину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но что он может сказать? Нормальная фраза его должна быть такой: вот вам минимум двухкомнатная квартира и вот вам компенсация за ваш участок, да, мы понимаем, что участок не совсем ваш, но исходя из такой ситуации…

Н. СВАНИДЗЕ: С 30-х годов занимали, Матвей, с 30-х годов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но с 30-х годов можно что угодно занимать.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы абсолютно правильно говорите, именно так должен был поступить нормальный человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он-то этого не решает, местный, это же решают Лужков и Ресин, только они могут централизованно решить вопрос, это вопрос больших чисел.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, на местном уровне не зависит от префекта дать женщине с сыном однокомнатную или двухкомнатную? Это что, Лужков решает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это прецедент, ты сам сказал об этом.

Н. СВАНИДЗЕ: Прецедент, правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если им дадут деньги за участок, то надо и всем остальным давать.

Н. СВАНИДЗЕ: Правильно, значит, это в его власти, он просто боится прецедента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И он понимает, что голова полетит.

Н. СВАНИДЗЕ: Согласен, да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас на связи Анатолий Кучерена, который сменил Сванидзе. Анатолий, добрый вечер.

А. КУЧЕРЕНА: Да, здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слышали частично наш разговор. Скажите, какая там сейчас ситуация? У нас в новостях было, что ночью штурма не будет, вы гарантировали.

А. КУЧЕРЕНА: Да. Дело в том, что я вот только приехал, я уже выступил, народу здесь очень много, очень много телекамер, очень много журналистов, кто-то дал дезинформацию о том, что сюда направляются солдаты, что сюда техника какая-то должна зайти, и я сейчас здесь выступил, я перед этим переговорил с заместителем прокурора города Москвы Григорьевым, начальником УВД Юго-Западного округа Пучковым, они меня все заверили, что здесь никакого штурма не будет, потому что у префектуры Юго-Западного округа нет никаких оснований для сноса этого домика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз у меня к вам вопрос. Вот тут Владимир Казарин, он рассказывал некоторые как бы юридические нюансы этой истории, и я задал вопрос: получается так, что как бы правда не совсем на стороне и тех, кто там живет, и не совсем на стороне города, потому что там живут без особых правоустанавливающих документов на землю, а здесь тоже, со стороны города тоже нет четких правоустанавливающих документов, ну, обо всем этом рассказывал Владимир Казарин. Это действительно так?

А. КУЧЕРЕНА: Ситуация очень простая. В 2004 году было распоряжение мэра Москвы, в частности, об изъятии этих земель в государственных и муниципальных нуждах. Это распоряжение должно было пройти регистрацию в Мосрегистрации. Соответственно, они не прошли эту регистрацию. Там, в этом распоряжении, написано: после регистрации нужно, соответственно, уведомить собственников, землепользователей в течение года для того, чтобы дальше снести или занять эти земли. Этого сделано не было. Когда отказали в Мосрегистрации, правительство Москвы обратилось в арбитражный суд, арбитражный суд им отказал, все инстанции, у нас сегодня есть этот документ, то есть получается, что это распоряжение является незаконным и необоснованным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему, Анатолий, им отказали?

А. КУЧЕРЕНА: А дело в том, что это было достаточно давно, я лично не занимался, но из тех документов, с которыми я знаком, непосредственно отказали, потому что не был у них кадастрового плана и тот номер, который они указывали, он не соответствовал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, из-за всяческой казуистики и так далее город не может сделать сейчас те движения, которые хочет сделать?

А. КУЧЕРЕНА: Не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представим себе, а это вполне вероятно, что за два дня, до конца этой недели, все эти движения будут сделаны?

А. КУЧЕРЕНА: Нет. Мы по крайней мере договорились, что никаких противоправных действий город совершать в отношении людей не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, я имел в виду не это…

А. КУЧЕРЕНА: А, вы имеете в виду, что он каким-то образом восстановит документы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все восстановит, будут чистые документы?

А. КУЧЕРЕНА: Нет, Матвей Юрьевич, это нереально, это невозможно, потому что для этого требуется время. Мы прекрасно знаем, когда гражданину, который живет в Москве, для того, чтобы получить ту или иную справку, он вынужден ходить месяцами. Я посмотрю, как город в данном случае будет восстанавливать документы и приводить их в соответствие с требованием закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тогда еще один вопрос. Представим себе, что пусть не в течение одного дня, но в течение двух недель город сделает, а он сделает, Анатолий, да сделает он, все будет сделано и документы будут как надо. В этом случае шаги города будут справедливыми или нет? В чем там еще загвоздка?

А. КУЧЕРЕНА: Вот, смотрите. Если город сделает, а я такое заявление уже делал, пожалуйста, как позавчера пришли судебные приставы, у них есть решение суда, мы не можем препятствовать исполнению решения суда и они исполнили это решение суда и я говорил об этом неоднократно. Сегодня пришел заместитель префекта, который принес нам ксерокопию какой-то бумажки, и говорит "вот, я на основании этой бумажки буду сносить дом". Я говорю "подождите минуточку, дайте нам документы, которые позволяют вам снести этот дом или показывают, что это в вашей собственности". Он нам такого документа не предоставил. Были сотрудники милиции, они послушали этот разговор, представитель милиции выступил перед людьми и сказал "мы вмешиваться в это не будем, мы не будем заниматься беспределом, потому что у властей нету документов".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий, еще раз уточню свой вопрос, меня другое интересует чуть-чуть. Вот тот факт, что семье Прокофьевых, мы о семье Прокофьевых сейчас говорим, вот то, что семье Прокофьевых дают - пока, на сегодняшний момент другой информации у нас нет - им дают однокомнатную квартиру. Потому что принесут документы и дадут им однокомнатную квартиру. Это по закону?

А. КУЧЕРЕНА: Нет. Я вам сейчас тогда поясню в двух словах. Дело в том, что семье Прокофьевых вообще ничего не предоставили. Вы знаете, что произошло? Они по решению суда изъяли у нее собственность и в решении суда было указано предоставить ей собственность, а что они сделали - они по распоряжению префекта Юго-Западного округа переселили их в некую квартиру, но это не является основанием для вселения в квартиру, основанием является ордер либо свидетельство о праве собственности и больше ничего. Они просто глумятся. Почему столько народа вышло на улицу, я уж не говорю о том, что их поселили в однокомнатную, мать и сына, ну что это такое. Вот они, власти, провоцируют…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так там проблема только в отсутствии правоустанавливающих документов на эту квартиру или что их нельзя селить в однокомнатную квартиру, двух разнополых?

А. КУЧЕРЕНА: Во-первых, их нельзя селить в однокомнатную квартиру, и самый главный вопрос о том, что нет документов правоустанавливающих, ключей даже у них нет, они же вернулись, они же здесь живут, в этом домике сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ: Толя, чего от тебя добивается, как я понимаю, Матвей Ганапольский. Он добивается вот чего, если я не прав, Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Трактуй.

Н. СВАНИДЗЕ: Значит, если, предположим, город, а поскольку заинтересованных людей среди городского начальства немало, юристов тоже, вот город берет и за неделю, за две, не знаю, за сколько надо, делает, справляет все документы, и они все белые, они все чистые и пушистые. После этого все будет справедливо?

А. КУЧЕРЕНА: Если город сделает документы, мы подвергнем эти документы юридической экспертизе. Если все сделано по закону, мы препятствовать и жители препятствовать этому не будут. Но, я скажу, исходя из этой ситуации, исходя из тех документов, с которыми я знаком, у города сегодня сложное положение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты говоришь, что не будут, а как Владимир Казарин, который здесь, он рассказал, что оценили дом по 700 долларов за квадратный метр? Так по 700 долларов за квадратный метр сейчас только в собачьей будке можно жить. Это справедливо? То есть я не понимаю, документы сделают, а все остальное? Вот ты говоришь, что люди согласятся, а как можно согласиться с этим?

А. КУЧЕРЕНА: Нет, с этим нельзя согласиться. Матвей Юрьевич, но я ж хочу по порядку, вы мне задали этот вопрос, я считаю, что с этим согласиться нельзя, людей обмануть нельзя, есть в соответствии цена, она известна здесь, мониторинг у нас есть, сколько здесь стоит земля, сколько стоит недвижимости, это не проблема, но мы сейчас говорим о другой ситуации, мы говорим сейчас о ситуации, что у города серьезные проблемы. Не знаю, с чем это связано. Может быть, это связано с административным ресурсом, который все время работает и никто не обращал внимания на подготовку юридических документов. Скорее всего, в этом проблема. И теперь пытаются с помощью административного ресурса давить на людей. У нас же есть люди, которые делают заявления, что им угрожают, пугают их. Вызывают в суд, по несколько человек закрывают в комнате, судья говорит, что если вы этого не сделаете, вас выкинут завтра на улицу. Вы представляете, что происходит? Шантаж идет. Это люди говорят здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

А. КУЧЕРЕНА: Так что здесь ситуация очень и очень непростая. Мы просим одно только: сделайте все по закону. Если вы предоставите документы - пожалуйста, никто препятствовать не будет, я лично буду убеждать, если все по закону будет правильно, что мы должны исполнить закон. Но сегодня происходит совершенно другое: во что бы то ни стало этих людей выкинуть, как выкинули Прокофьевых, их выкинули в никуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий, спасибо большое, что приняли участие в этом эфире. Спасибо большое.

А. КУЧЕРЕНА: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, они сделают эти документы, сделают, им деваться некуда. Они сделают эти документы и, по-кучереновски, понимаете, по юридически это будут чистые документы и город прав в этом смысле, ему надо как-то доводить это дело до конца, но остается вот эта вторая часть - справедливая оценка всего этого и то, чтобы люди не были оскорблены и обижены. Я понимаю, что можно требовать - дайте мне за вот это вот двадцатикомнатную квартиру. А у людей такие аппетиты? Что вы скажете, Владимир?

В. КАЗАРИН: Нет, в данном случае таких аппетитов нет. Люди говорят следующее: есть независимая экспертиза, дайте нам возможность провести и сравнить ваши результаты с нашими результатами. Если же какие-то цифры будут не совпадать, это можно решать в установленном законом порядке, то есть механизм этот есть. Дайте возможность исполнить наше конституционное право и проблем не будет. Жители говорят так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди пишут письмо Путину. Есть какая-то надежда, что Путин прореагирует? Ну, ясно, что, наверное, не Путин прореагирует, а какие-то структуры, или нет надежды на это, или есть?

Н. СИНИЦЫНА: По-моему, это больше безысходность уже человеческая, потому что на самом деле, вот я, как жительница, мы просто не знаем уже, к кому обращаться, чтобы действительно было законное решение вопроса. Вот у нас, у жителей, есть такой вопрос ко всем, я не знаю, к кому конкретно: почему нас, людей, которые платили налог на землю, как землепользователи, причем в бессрочном пользовании была земля у людей, почему нас лишили этого права? В 2004 году мы заплатили последний раз налог на землю. В 2005 году лично я приезжала в налоговую инспекцию № 27 и спрашивала, почему нам не присылают налог на землю? Мне говорят "а земля не ваша". Мы говорим "что значит не наша?". У нас есть все платежные документы, там с 50-х годов что мы платили за эту землю, что земля была в бессрочном пользовании, почему вдруг, на каком основании? Мы не знаем, у нас нет ни одного документа, где бы нам сказали, объяснили в письменном виде, почему это произошло. Мы возмущены. А сейчас нам говорят, что "вы - должники, поэтому мы можем вас отселить".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это то что вы не платили налог?

Н. СИНИЦЫНА: Да, вот мы сейчас не платим, нас лишили этого права, и теперь мы получились в категории должников по земельному налогу. Как вот это можно объяснить?

В. КАЗАРИН: Без квитанции мы не можем заплатить земельный налог, он платится по квитанции.

Н. СИНИЦЫНА: И никто не дает письменных отказов, никто не хочет на себя брать ответственность за это. Кому должен быть адресован этот вопрос, я не знаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, цинизм на самом деле. Как мне кажется, это цинизм, потому что не хотят с людьми разговаривать, не хотят им объяснять даже чего от них хотят, не хотят говорить чего от них хотят, чего от них ждут и что они должны сделать, не показывают им никаких документов, ничего не говорят, просто говорят "мы вас можем выселить и выселим" и выселяют, вот и все.

В. КАЗАРИН: Жители, скажем, за период три года направляли три письма президенту. Было ответ, что рассмотрено и направлено в нижестоящую инстанцию для решения вопроса, но пока никаких ответов более конкретных не получено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Николай, власть не хочет договариваться, судя во всяком случае по сегодняшним сообщениям у власти такая очень твердая позиция, боятся прецедента, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Если говорить о местной власти, не знаю, городская власть различных уровней, в данном случае идет речь об уровне префектуры, не хочет. Причем такое впечатление, вот просто уже не профессионально, а просто человечески, не первый день живу на свете, что это привычное нежелание, власть даже как будто немножко удивляется, а чего от нее хотят: "Вы чего, ребят, вам сказали "вон", ну пойдите вон, что вы ждете, что, уговаривать вас надо? Ну, уговаривать, тогда ОМОН пришлем, он вас уговорит". Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но, с другой стороны, мы как будто с тобой в программе "Особое мнение", мы видим очередной пример такой резкой самоорганизации людей.

Н. СВАНИДЗЕ: А это пример самоорганизации в критической ситуации, в критической ситуации, когда это они не просто спасают свою собственность, они защищают, во-первых, свое право на жизнь в тех условиях, в которых они привыкли ее вести, а если говорить о пожилых людях, то это просто право на жизнь и, кроме того, они спасают свое достоинство, между прочим, что немаловажно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я видел кадры, чем бы я хотел закончить эту передачу, я видел кадры хроники оттуда, с того места, я видел, как трогательно, то ли беззащитно, то ли на этом доме Прокофьевых, то ли на других домах висят портреты Путина.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, там действительно висит портрет президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, по всей видимости, есть такая надежда, что трактор на портрет Путина не пойдет. Я благодарю за участие в передаче. Вот интересно, пойдет трактор на портрет Путина или нет? Там бы, наверное, еще повесить знамя России.

В. КАЗАРИН: Оно висит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Висит? На этом доме? Я очень хочу увидеть эти кадры, как флаг России падает вместе с этим домиком, но, я надеюсь, иронию мою вы понимаете - вот это вот будет величайшим позором. Я хочу увидеть, как падает этот домик только вместе с флагом и портретом президента, вот не иначе. Спасибо большое за участие в этой программе, это была программа "Своими глазами". До свидания.