Оглашение приговора Нурпаше Кулаеву - Андрей Гаврилов - Своими глазами - 2006-05-23
23 мая 2006 года
22:14–23:00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Андрей Гаврилов, корреспондент «Эха Москвы».
Эфир ведут – Алексей Венедиктов и Матвей Ганапольский.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 22.14 в Москве, я напоминаю, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Венедиктов, сегодня в программе «Своими глазами» Андрей Гаврилов, корреспондент «Эха Москвы», который был командирован нами во Владикавказ и в Беслан, он освещал процесс по делу Нурпаши Кулаева. Напомню, что процесс продолжается, сейчас там наш другой корреспондент, Роман Плюсов, вы его можете слышать в прямом эфире, как я пришел в прошлый раз к Матвею в программу «Своими глазами», так теперь Матвей пришел, добрый день, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер, но я не буду вести себя так, как вел себя ты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не имеет никакого смысла. Я напоминаю, что это программа «Своими глазами», вы можете задавать вопросы Андрею, прежде всего, на наш пейджер 725 66 33, у нас работает, естественно, SMS, теперь в одном экране мы все это видим, вы в этом убедились, +7 495, это код Москвы, сам телефон 970 45 45, напомню вам, что Андрей не политический обозреватель, а человек, который своими глазами там все видел. И он будет с вами делиться только тем, что он мог увидеть. Естественно, во второй части программы будет включен телефон, оба телефона, 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для не москвичей. В общем, наверное, первый вопрос, такой он будет формальный, что тебя больше всего поразило там, там? Во-первых, где ты был?
А. ГАВРИЛОВ – Да, добрый вечер, я был во Владикавказе, естественно, где идет судебный процесс, естественно, в верховном суде Северной Осетии, мы приехали туда с другими журналистами в понедельник вечером, и всю неделю, пока шел, выносился приговор, находились в суде, кроме того, я был два раза в Беслане, там общался с местными жителями.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это мой второй вопрос, с кем ты общался, с кем ты разговаривал за эту неделю?
А. ГАВРИЛОВ – Я разговаривал с представителями комитета «Матери Беслана», «Голос Беслана», пытался понять их точки зрения по поводу того, каким должен быть приговор Нурпаши Кулаеву. И выяснилась удивительная вещь, на самом деле, в «Голосе Беслана» настаивают на том, что он должен получить пожизненное заключение, ни в коем случае не должна быть смертная казнь, и объясняют свою точку зрения тем, что Нурпаши Кулаев еще много знает, много знает и он еще многого не сказал. Кроме того, напоминают о том, что существует мораторий на смертную казнь в России. Что же касается комитета «Матери Беслана», то там придерживаются точки зрения, настаивают исключительно на смертной казни, говорят то, что пусть Нурпаши Кулаев был и не, скажем так, главным в этой группе боевиков, пусть он там, может быть, не был таким, как Руслан Хучбаров, этот лидер группы, которая захватила 1-ю школу в Беслане, но он должен ответить за смерть наших детей, за смерть наших родных. Все, что он должен получить, это смертная казнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А просто с жителями ты общался? Жителями, охраной или только общался?
А. ГАВРИЛОВ – Да. Конечно же, я общался и с жителями, запомнился мне очень такой, трогательный был разговор на развалинах 1-й школы, я повстречал там 17-летнего школьника Сашу, у которого погибло больше половины класса. Саша по счастливой случайности не стал заложником, он опоздал в школу буквально на 5 минут, подходя к школе, увидел бородатого человека в камуфляже, который стал стрелять в воздух и направился к нему. Саша убежал, ему удалось убежать, но он рассказывал, как его больше половины класса там оказались в заложниках и погибли. И никогда не забуду, как он водил нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это 11-классник, да? 17 лет - это последний, выпускной класс.
А. ГАВРИЛОВ – Да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был его последний год?
А. ГАВРИЛОВ – Это ему сейчас 17 лет, тогда ему было 15.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Собственно, да, господи, уже прошло-то.
А. ГАВРИЛОВ – И не забуду этот момент, собственно, конечно, в такой ситуации нельзя так сказать, но получилось, что он был гидом по этой школе, потому что можно было пройти по развалинам, он водил нас там, мы заходили в один класс, там, по словам Саши, конечно, осталось гораздо меньше каких-то вещей, тетрадей, чем было, допустим, год назад, что-то убрали. Но до сих пор…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что школа, это сейчас остов, что сейчас это здание представляет?
А. ГАВРИЛОВ – Школа - это такой мемориал фактически.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что мемориал, его достроили, что там?
А. ГАВРИЛОВ – Нет-нет, за исключением только сделали крышу на спортзале, а так это фактически остов остался, то, что было, и конечно же, больше всего впечатляет это ужасающее зрелище. Этот спортзал, увешанный фотографиями погибших, фотографиями альфовцев, спецназовцев, которые штурмовали, венков, я не знаю, наверное, больше 200, все в венках, эти стены, повсюду бутылки воды и мягкие игрушки, стихи, какие-то надписи, что террористы будут в аду, а дети будут в раю, прочие, очень много надписей было. И Саша водил нас по этим классам, спортзалам, мы перешли там в класс, где были расстреляны мужчины, там почти все мужчины в первый же день, и он рассказывал - я здесь сидел за последней партой, здесь у нас проходил урок физики, у нас был такой преподаватель, такой, замечательные люди, очень хвалил физика, который тоже погиб. И это такие достаточно впечатления, которые, я думаю, навсегда, наверное, останутся у меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Гаврилов, наш корреспондент, который вернулся из Владикавказа, где идет процесс над единственным, по версии следствия, оставшимся в живых террористом Нурпаши Кулаевым. Читается приговор, Стас на пейджер спрашивает, Стас из Москвы, видимо, не слишком ли затягивается вынесение приговора, почему так долго читается приговор, ты понял это?
А. ГАВРИЛОВ – Это можно легко объяснить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясни, пожалуй, нашим слушателям.
А. ГАВРИЛОВ – Дело в том, что когда первый день, первые два дня, наверное, приговор читали до двух часов, а в пятницу почти до половины пятого. Как объясняют, объясняется это психологическим состоянием судьи Тамерлана Агузарова, по некоторым сведениям, он очень болен, во-первых, во-вторых, сама психологическая ситуация в зале суда, потому что женщины, потерпевшие, они постоянно плачут, поскольку выслушивать характеры травм, ранений, это все, это очень тяжело. И постоянно в зале находятся врачи и прочее, это психологическая ситуация, она постоянно давит, т.е. в первый день я, поскольку мы не могли присутствовать в зале суда, журналисты…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
А. ГАВРИЛОВ – Дело в том, что комната не такая большая.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В смысле зал суда?
А. ГАВРИЛОВ – Зал суда, да, он на втором этаже, там находились только потерпевшие, потерпевшие, еще пускали перед началом заседания операторов и фотокорреспондентов. Мы находились на первом этаже, в комнате для журналистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там что, трансляции?
А. ГАВРИЛОВ – Там, да, там стоял монитор, шла трансляция заседания. Нужно сказать, что постоянно, в общем, в основном, показывали именно Агузарова, судью, который держал в руках такую объемную папку и читал, выносил приговор. Несмотря на то, что он делал это достаточно быстро, но голос его постоянно срывался, он то и дело платком вытирал лицо и пил воду. Такая психологическая атмосфера, в пятницу было видно, что он собрался, все, что только мог как-то, чуть больше выносил приговор, но, тем не менее, само количество листов, там более ста томов в деле, еще раз подчеркну, самое главное, самое важное - это психологическое состояние, потому что в первый день, отмечу, еще до того, как началось заседание, одна из женщин, по-моему, это была Рита Сидакова, с плакатом, обличающим Кулаева, будь там, что-то там было такое, Кулаев, будь вы все прокляты в веках и те, кто с тобой был, что-то в этом духе. Она бросилась, буквально бросилась к этой пластиковой клетке, где находится Кулаев, и милиционерам пришлось ее буквально оттаскивать. Что же касается других заседаний, таких инцидентов не было, были другие, я о них расскажу чуть позже. Но сегодня мы тоже знаем, что сегодня тоже произошел инцидент, одна из женщин пыталась на Кулаева наброситься.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Своими глазами» Андрей Гаврилов, корреспондент «Эха Москвы», который вернулся из Владикавказа, здесь же Матвей Ганапольский. Матвей, пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А потом телефон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, у меня такой вопрос. Ты слышал часть вынесения приговора, это, собственно, вынесение приговора Кулаева или этот анализ всей этой операции, что-то похожее на комиссию, на выводы комиссии Торшина? Потому что ты говоришь, что там перечисляются травмы у детей, это травмы, которые сделал Кулаев, я не совсем понимаю, что это за приговор.
А. ГАВРИЛОВ – Очень любопытный факт, что фамилия Кулаев, как я обратил внимание, она звучала из показаний потерпевших, наверное, не больше 10 раз за все эти дни, что интересно. Хотя, как мне объясняли представители стороны потерпевшей, судья, поскольку он выносит приговор, отстаивая точку зрения Генпрокуратуры, мы помним, что Николай Шепель просил смертную казнь именно для Кулаева, это вызывает удивление, что, как мне сказали, именно фамилия Кулаев, если она есть в показаниях потерпевших, она обязательно должна быть вырвана из контекста, обязательно должна прозвучать. Но получается, что буквально всего раз 10, наверное, один из потерпевших сказал, что он вел себя как сумасшедший, а остальные люди говорят, что его даже, в общем-то, в спортзале не видели, автомата у него не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А можно ли сказать по тому, что ты слышал, что вина Кулаева установлена?
А. ГАВРИЛОВ – Собственно, это на первом заседании прозвучало, когда Тамерлан Агузаров сказал, что Кулаев, его причастность доказана в терроризме, в нападении на правоохранительные органы, в захвате заложников.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он признан виновным.
А. ГАВРИЛОВ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще не назначена просто мера наказания, но в первый день…
А. ГАВРИЛОВ – Мера наказания…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я понимаю, что он признан виновным.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать нашим слушателям и тебе, Матвей, что на сайте «Правда Беслана.Ru» полностью стенограмма процесса, показания всех, их можно прочитать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я бы хотел об этом спросить в прямом эфире.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спроси.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Моего коллегу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но суд признал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, для меня важно, что то, когда читали приговор, имя Кулаева было произнесено не более 10 раз, т.е. я хочу понять, собственно, что инкриминируют.
А. ГАВРИЛОВ – Это, собственно, фамилия Кулаева из показаний потерпевших, я говорю, не больше 10 раз прозвучала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что собираются делать со школой?
А. ГАВРИЛОВ – Сложный вопрос. Я тоже разговаривал на эту тему. По одной версии, хотят оставить все так, как есть, этот остов школы, по другой - хотят сделать мемориал. И честно говоря, у людей разные точки зрения на эту вещь. Некоторые хотят, чтобы осталось все также, чтобы именно сейчас это просто такой как некий храм, туда приносят цветы, туда приносят бутылки с водой, туда приносят мягкие игрушки. А если это все…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А школьники, которые учились в этой школе, расселены по другим школам?
А. ГАВРИЛОВ – Да-да, конечно, там через железную дорогу открыто две новых школы. Кто-то учится там, кто-то учится в других школах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто-то учится в лицее Коралово.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите, пожалуйста, еще у меня вопрос, какова судьба, я не следил за этим, какова судьба директрисы этой школы, ее во многом обвиняли, даже она, как бы склоняли к тому, чтобы она уехала из Беслана, а она оставалась, что-то о ней известно?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты встречался, может быть?
А. ГАВРИЛОВ – Нет, я не встречался с ней, но говорят, что она продолжает жить, но, по-моему, не в Беслане, а во Владикавказе сейчас или в Беслане. Но она не появлялась в суде.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Приговора, но она давала показания, это есть в стенограмме.
А. ГАВРИЛОВ – Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, если ты не возражаешь, может быть, тот, кто знает, пришлет к нам сообщение на эфирный пейджер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, нас слушают во Владикавказе, поэтому те, кто знает, каковы ныне судьба директора, я точно знаю, что она ушла на пенсию, пришлите, напомню, что у нас работает, во-первых, пейджер 725 66 33, у нас работает SMS, +7 095 SMS. А зачем в 21 веке устно зачитывать приговор, спрашивает Филипп. Филипп, это закон, это закон, закон РФ, это закон в других странах, когда это зачитывается устно, а не просто в компьютере где-то появляется. Здесь это я вам могу ответить. Дальше, Валентине я скажу, Валентина пишет - в слове остов ударение на первом слоге, дважды. Валентина, если только вас это задело в бесланской истории, то вы можете ложиться спать просто, вы уже это сказали, больше вас, я так понимаю, вы дважды мне это прислали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, она еще найдет неправильные ударения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть такие, как любит говорить Матвей, людоеды, которых интересует вот это, а не то, что человек видел и слышал собственными глазами. Скажи мне, пожалуйста, что говорят журналисты, это последний мой вопрос перед новостями, потом мы будем включать телефон, напомню, 783-90-25 для Москвы и 783-90-26 не для Москвы, ты был там с журналистами из Москвы, наверное, и не только из Москвы.
А. ГАВРИЛОВ – Да, там хочу сказать, что очень много было журналистов, особенно в первый день вынесения приговора, это был вторник, больше 50, наверное, там представителей и местных, и из Москвы, и западных агентств, телекомпаний, в общем, был битком зал для прессы. Потом, честно говоря, такой ситуации я уже не видел, было меньше журналистов, но, судя по всему, уже поняли, что касается журналистов, то сразу был вопрос, вынесут ли приговор на этой неделе, сначала вообще ходили разговоры, что приговор может быть вынесен в течение 2-3 дней, собственно, и на это все настраивались как-то. Но потом, потом, судя по состоянию судьи, по этой психологической ситуации, по тому, что вынесение приговора заканчивалось в два часа, в три часа, уже стало понятно где-то в четверг, что вынесение откладывается на следующую неделю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И еще, я просто хочу объяснить тебе, Матвей, и нашим слушателям, что дело Кулаева, оно вычленено.
А. ГАВРИЛОВ – Да, выделено, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Из общего дела, выделено из расследования, и сегодня полпред президента в Южном округе Дмитрий Козак, он же Козак, уж пусть Валентина меня простит, он заявил о том, что где-то к концу октября, в ноябре, скорей всего, будет расследовано полностью все дело, где расследуется ответственность всех. Это дело одного конкретного человека Нурпаши Кулаева, естественно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я могу только сказать - ну-ну, я могу только сказать - ну-ну.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну-ну, но, кстати, между прочим, матери Беслана требовали, не комитет «Матери Беслана», а матери бесланских детей требовали, чтобы это дело не вычленялось, потому что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ради бога, тогда я только хотел бы, чтобы фамилия Кулаева звучала не 10 раз, а значительно чаще, я в этой ситуации больше всего боюсь, чтобы был назначенный за всех ответственный Кулаев.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там есть его ответственность, остальные ответственные, как выяснилось, частично были убиты, скорей всего, судя по последним событиям, возможно, скрылись.
А. ГАВРИЛОВ – Да, могли уйти.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, но у Кулаева своя ответственность, я еще раз призываю тех, кому это важно, зайти на сайт «Правда Беслана», в одно слово, точка, Ru, и прочитать стенограмму, если у вас хватит сил, там читать это просто так…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Зарядиться и рядом держать лекарство. Вы слушаете «Эхо Москвы», мы вернемся в студию сразу после новостей и рекламы, будем принимать ваши телефонные звонки.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – 22.34 в Москве, вы слушаете программу «Своими глазами», Андрей Гаврилов вернулся из Владикавказа, где идет оглашение приговора Нурпаши Кулаеву, который участвовал в захвате заложников в Беслане, школы номер 1. Я напомню наши телефоны, сейчас мы начнем принимать звонки, уже можно звонить. Итак, для москвичей телефон 783-90-25, 783-90-25, для не москвичей - 783-90-26, задавайте вопросы. Я только напоминаю, что это программа «Своими глазами», где корреспондент с вами может поделиться только то, что он видел, а то, что он не видел, он вам рассказать, конечно же, не сможет. Пока у нас работает, еще раз напомню, работает пейджер, 725 66 33, и SMS, 970 45 45, это московский номер телефона. Буквально сейчас блиц, Андрей, если можно, Матвей, если у тебя есть дальше добивка, да, не забудь надеть, ты не будешь слышать вопросы. Отцы Беслана присутствуют на вынесении приговора, спрашивает Саша из Барнаула.
А. ГАВРИЛОВ – Буквально два-три человека, в основном, это женщины, матери Беслана, пострадавшие, потерпевшие.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Отцов не видно там? А в самом Беслане, ты встречался с мужчинами, говорил, с теми, кто был в ополчении так называемом тогда?
А. ГАВРИЛОВ – Я говорил на еще одном этом жутком месте, новом кладбище бесланском, с человеком, который потерял, который не был в заложниках сам, но потерял 12-летнюю дочку. Этот человек сказал, что он просто не может присутствовать на процессе, просто не может психологически и физически все это заново слышать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они ждут в Беслане приговора хоть какого-то или уже им все равно, что будет с Кулаевым, пожизненное, смертное? В Беслане?
А. ГАВРИЛОВ – В Беслане ждут, конечно, приговора. И как сказала одна из бывших заложниц, мы свой приговор уже вынесли, и теперь мы ждем того, что скажет суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай из Москвы спрашивает, где-то на Западе решили снимать фильм про Беслан, как жители относятся к этой идее, задавал ли ты вопрос?
А. ГАВРИЛОВ – Честно говоря, отрицательно относятся к этой идее, я разговаривал в комитете «Матери Беслана», они сказали, что вряд ли этот фильм сможет отразить именно то, что происходило в те страшные сентябрьские дни 2004 г.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они не ждут этого фильма?
А. ГАВРИЛОВ – Они говорят, что он преждевременен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.
А. ГАВРИЛОВ – Т.е. сейчас лучше его не снимать, поскольку, в общем, могут исказить факты, на самом деле, для них сейчас это очень, очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел у тебя спросить, как ты помнишь…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас телефон, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Недавно был такой период, очень тяжелый для этого комитета бесланских матерей. Там какие-то были интриги вокруг этого с поездкой к Путину тогда, в общем, там много чего было. Сейчас у них нормальная обстановка, это первый вопрос, и второй - получают ли они какую-то помощь или, в общем-то, это постепенно начинает забываться?
А. ГАВРИЛОВ – Сейчас два комитета существует, «Матери Беслана» и «Голос Беслана». И даже, как мы можем судить по тому, как они относятся к приговору, даже там у них противоположные взгляды, т.е. «Матери Беслана», например, выступают за смертную казнь, подавляющее большинство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты говорил это уже.
А. ГАВРИЛОВ – Да, я уже говорил. Что же касается помощи, то…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что-то поступает в Беслан, что они рассказывают, или из внешнего мира уже все?
А. ГАВРИЛОВ – Раньше…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, сейчас. Раньше мы знаем, что ты сам видел?
А. ГАВРИЛОВ – Сейчас не сказать, что поступает какая-то очень большая помощь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, знаешь или не знаешь, скажи - не знаю.
А. ГАВРИЛОВ – На эту тему, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не говорил. Это программа «Своими глазами».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, ну не видел - не видел, не говорил - не говорил. А они говорили, в чем-то они нуждаются? Не было у тебя таких разговоров? Потому что раньше им велосипеды слали туда, чего только ни слали, не знали, как помочь, поэтому я помню, целая история, когда один итальянец звонил сюда на «Эхо» для того, чтобы прислать туда 100 велосипедов. При этом когда его спрашивали, почему 100 велосипедов, для кого, он говорил - ну дети, значит, велосипеды, я же книжки не могу итальянские прислать, пришлю велосипеды. И прислал-таки туда велосипеды, насколько я знаю.
А. ГАВРИЛОВ – Сейчас они нуждаются только в том, чтобы был объективный какой-то приговор, чтобы добиться именно правды.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.
А. ГАВРИЛОВ – Что касается помощи, то как-то…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Спрашивает Татьяна Сергеевна, как держится Кулаев, кто-то пишет, что он держался нагло, кто-то, что он был безучастен, что вы можете сказать?
А. ГАВРИЛОВ – Мне показалось, что он первые дни как-то держался вызывающе, т.е. когда его показывали, а еще раз напомню, что мы смотрели по монитору трансляцию, его показывали не так уж часто, раз четыре-пять, может быть, в течение дня. И он все время смотрел прямо перед собой, но не в сторону потерпевших как-то, и держался, на мой взгляд, вызывающе, последний, последний день в пятницу он был какой-то затравленный. Т.е., может быть, он чувствовал, что может в этот день решиться его участь. И тогда уже как-то нервничал.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 22.40, я напоминаю наши телефоны, теперь перешли к телефонным вопросам Андрею Гаврилову. Напомню, вопросы, то, что он видел, Москва, 783-90-25, не Москва, 783-90-26. Вопросы, не относящиеся к этой истории, я буду отводить, извините уж, пожалуйста, потому что человек был там, видел своими глазами, пользуйтесь этим. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ АСЛАН – Какие отношения были к ингушам?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какие отношения к ингушам там?
СЛУШАТЕЛЬ АСЛАН – Да, именно бесланцы, они как говорят там, они обвиняют ингушей?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, Андрей, пожалуйста, или эта тема поднималась, не поднималась?
А. ГАВРИЛОВ – Единственное, только разговор шел насчет Пригородного района, этого, потому что сейчас там, в основном.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет-нет, вокруг процесса, Андрей. Аслан спрашивает, у тебя были разговоры, там вокруг тебя говорили, что во всем виноваты эти или эти, вот вопрос Аслана.
А. ГАВРИЛОВ – Нет, не сказал бы, что говорили, что во всем виноваты ингуши.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но говорили об этом или нет?
А. ГАВРИЛОВ – Как-то так вскользь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вскользь. Следующий вопрос, алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ АЛАН (Владикавказ) – Добрый день, добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вас зовут, откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ АЛАН – Алан, Владикавказ.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Из Владикавказа, пожалуйста, я думаю, что вы там лучше видите, чем мы здесь.
СЛУШАТЕЛЬ АЛАН – (НЕРАЗБОРЧИВО)
А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорите, Алан, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ АЛАН – Добрый вечер, я (НЕРАЗБОРЧИВО), конечно, у меня такой вопрос, как бы вопрос, отношения людей здесь между, между собой, эта трагедия принесла раскол в местном населении, принесла раскол, и поэтому сейчас я… люди делятся на, как вам сказать, раскол какой, мне обидно, когда в спину тоже то, что люди, получившие компенсацию, что-то пытаются с этими деньгами делать, кто-то праведно, кто-то неправедно, другие смотрят на них. Для нас, для меня лично я воспринимаю эту проблему очень актуально. И как сказать, я хочу обратиться к нам, осетинам, чтобы они забыли об этих вопросах, что это дети, это деньги, горе было у людей все равно, как-то я очень нервничаю, я прошу прощения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, нет, Алан, понятно, это был Владикавказ, Алан. Вот вопрос компенсаций, там, видимо, завидуют люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это еще раньше было такое, много об этом говорилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, что там, или это тоже сейчас там вокруг процесса не говорилось?
А. ГАВРИЛОВ – Нет, это мы в Беслане обсуждали, конечно, некоторые семьи там говорят, что изменились, получив компенсации, как-то стали по-другому относиться и к своим друзьям, знакомым, как-то то ли высокомерными, что ли, стали. Кто-то там получил компенсации, кто-то вообще уехал из Беслана, потому что просто больше уже не может там находиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я обратил бы внимание на обращение Алана из Владикавказа к осетинам своим вот так к этому не относиться. Следующий звонок, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, алло.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) – Андрей, скажите, пожалуйста, в общем, краткая предыстория, в одной из недавних программ «Момент истины» доктор Рошаль назвал комитет «Голос Беслана», именно «Голос Беслана» жалкой кучкой, которая сотрудничает с Каспаровым ради каких-то политических дивидендов. Вы там были, на ваш взгляд, именно «Голос Беслана», а не «Матери», в принципе, это я понимаю, да, матери, убитые горем, но, тем не менее, прав ли Рошаль, что это, действительно, небольшая кучка или же он лукавил?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Жалкая кучка матерей, потерявших детей, сильно.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Так было сказано, это извините.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сильно, нет, я не слышал просто, да, сильно, спасибо большое, Андрей, пожалуйста.
А. ГАВРИЛОВ – Действительно, очень сильное высказывание, я бы сказал, что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы проверил цитату.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, мы проверим цитату, тем не менее.
А. ГАВРИЛОВ – Я бы сказал, что «Голос Беслана» - это самостоятельная организация, у которой есть свое мнение по поводу процесса, свое мнение по поводу приговора. Так, например, они считают, что в суде совершенно, когда показания заложников оглашаются, например, все выбрасывается относительно того, стреляли ли из огнеметов по школе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из танков тоже.
А. ГАВРИЛОВ – Из танков тоже, да, стреляли ли. Этого в показаниях нет, и как говорит Элла Кесаева, мы будем добиваться правды, потому что сейчас Кулаева засудят, и на этом, собственно говоря, могут вообще спустить на тормозах все дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тебя про жалкую кучку спросили.
А. ГАВРИЛОВ – Я уже сказал, что это не жалкая кучка, это самостоятельная организация.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Из трех человек?
А. ГАВРИЛОВ – Нет, почему, не из трех человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что такое жалкая кучка? Есть две организации, видимо, это раскололось, можно сказать, по сколько человек в каждой организации?
А. ГАВРИЛОВ – Когда мы были, например, скажем так, в офисе «Матерей Беслана», человек, несколько десятков, я думаю, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А «Голос Беслана»?
А. ГАВРИЛОВ – Там тоже больше десятка человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, следующий телефонный звонок слушаем дальше. Так, я прошу прощения, срыв произошел, напоминаю, 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, алло.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва) – Я хотел бы спросить у вашего корреспондента, в «Новой газете» много писали о расследовании и о привлечении различных федеральных чиновников к ответственности, в частности, ФСБ. А сейчас это как-то обсуждается или так и замяли?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, Андрей, что ты можешь по этому поводу сказать?
А. ГАВРИЛОВ – Это все обсуждается, но за стенами суда, как я уже сказал, когда выносится приговор, никаких обвинений в адрес силовых структур той же Северной Осетии, которые по непонятным причинам пропустили боевиков, и те спокойно проехали какую-то часть пути, остановились в Беслане, были на нескольких машинах, и никто. На самом деле, это один из вопросов, поскольку, как мне говорили потерпевшие, дело в том, что, во-первых, линейку перенесли на час раньше, она должна была пройти в 10 часов, непонятно, по каким причинам это произошло. И кроме того, рядом с Первой школой, там как раз отделение милиции Правобережного района, в те дни усиленно охранялась школа, потому что были сообщения о возможных терактах, захватах школ на Северном Кавказе. И по непонятным причинам, якобы потому, что Дзасохов ехал по федеральной трассе, всю милицию, все службы ДПС почему-то от школы убрали. И она оказалась совершенно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Беззащитной.
А. ГАВРИЛОВ – Беззащитной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню все-таки, что дела трех милиционеров, ингушей, кстати.
А. ГАВРИЛОВ – Да, тоже отдельное дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Выделены в отдельное дело, идет, а общее следствие по причастности и ответственности федеральных структур, в том числе, это как раз то дело, которое расследуется и которое, видимо, как говорит Козак, будет закончено к октябрю-ноябрю. Такое у нас разделение там произошло, прокуратура выделила два дела, про милиционеров и про Кулаева, остальное общее дело, так называемое, оно расследуется еще. Следующий звонок, так, что же у нас такое, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, алло…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да-да, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер, как вас зовут и откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, здесь у нас, видишь, сразу несколько звонков, поэтому лучше перезвоните. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) – К Андрею вопрос такой, а как эмоционально, психологически, как значение приговора, смертная казнь или пожизненное, для подсудимого и для потерпевшей стороны, что значит именно степень возможного решения будущего?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, степень возможного решения, будет разница, когда будет объявлена смертная казнь или пожизненное, как ты думаешь?
А. ГАВРИЛОВ – Судя по разговорам с теми же адвокатами, представителями потерпевшей стороны, скорей всего, все-таки смертной казни не будет объявлено, потому что Верховный суд России все равно может переквалифицировать этот приговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И они это знают.
А. ГАВРИЛОВ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И Кулаев это знает?
А. ГАВРИЛОВ – Насчет Кулаева не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Адвокаты Кулаева это знают. А что адвокаты, кстати, говорят? Тут спрашивают, Ольга спрашивает и Елена из Москвы, у Кулаева есть адвокаты, как они его защищают, формально или нормально?
А. ГАВРИЛОВ – Сложно сказать, как защищают адвокаты, выносится приговор, поэтому адвокаты там ни слова не произносят, они просто присутствуют на процессе, но после, после него мгновенно ретируются, в общем, на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не общаются?
А. ГАВРИЛОВ – Нет, вообще нисколько не общаются с журналистами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Следующий звонок, московский, 783-90-25, это Москва, для не московских - 783-90-26. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Москва) – Я слушаю дела Беслана, до этого были другие теракты, начиная с «Курска», и постоянно чувствуется этот детский сад, постоянно, то у президента телефон не срабатывает, он, видите ли…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что Андрей вам может, Юрий, я понимаю, что Андрей вам может ответить сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Как Андрей считает, там детским садом все-таки пахнет или все-таки, действительно, люди ищут какой-то правды, хотят вывести на чистую воду?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы имеете в виду следствие, судебное следствие?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Да, следствие.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, понятно, спасибо. Андрей?
А. ГАВРИЛОВ – Что касается судебного следствия, то те доводы, которые озвучивало обвинение, сейчас, как говорят, полностью повторяет судья. Если бы он высказывал другую точку зрения, то она бы и отражала мнение «Голоса Беслана», комитета, поэтому тут что можно сказать, т.е. все, а когда шло следствие, у потерпевших было очень много вопросов, и эти вопросы по сей день. Например, просто… приехав в Беслан, я выяснил такую вещь, что, оказывается, почему столько грудных детей, маленьких детей оказалось в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как, 1 сентября, родители же пришли с младшими братьями и сестрами.
А. ГАВРИЛОВ – Но оказалось, что в трех школах, которые, в трех детских садах, которые прилегают к школе, отключили газ, и они были закрыты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. они не могли просто оставить детей в детских садах?
А. ГАВРИЛОВ – Да, и они с детьми, увидев это праздничное, даже те, у кого не было детей-школьников, пошли в эту школу. Тоже вопрос, почему, почему перенесли линейку, почему, например, деревья по улице Коминтерна, прилегающей к школе, были так обрублены для того, чтобы какая-то видимость была, потому что, как мне говорили, с 1-й школой этой, с нее все просматривалось, вся территория.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что, до этого они не были обрублены?
А. ГАВРИЛОВ – Не были.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А когда они были обрублены?
А. ГАВРИЛОВ – Вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Когда, жители же знают, когда обрубили деревья.
А. ГАВРИЛОВ – 31 августа.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. накануне?
А. ГАВРИЛОВ – Накануне.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Буквально обрубили деревья.
А. ГАВРИЛОВ – Да, и таких «почему», таких вопросов очень много.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А в прошлом году не обрубали деревья, 31 августа, накануне 1 сентября?
А. ГАВРИЛОВ – Не знаю, говорят только…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорят про это?
А. ГАВРИЛОВ – Да, и таких «почему», следствие на эти вопросы не ответило.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не следствие все-таки, да, я защищу следствие сейчас, это не следствие по делу Кулаева, это общее следствие, да, здесь, т.е. еще ответа нет, и все ответы перенесены.
А. ГАВРИЛОВ – Вы знаете, там очень много тоже таких пессимистичных настроев по поводу того общего следствия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если так говорить, тогда непонятно, непонятен этот суд над Кулаевым.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Матвей, я просто прочитал стенограмму, я читаю стенограмму, я вижу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда на доверии, тогда скажи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я скажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это справедливо, это нормально?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Справедливо что? Справедливо, что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это суд над Кулаевым или это общий суд?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это суд над Кулаевым, обвинение сделало все, чтобы выделить только Кулаева, чтобы доказать только вину Кулаева, проводило судебное опознание Кулаева. И женщин, свидетелей, свидетельниц допрашивали исключительно и строго по Кулаеву. Они говорили про другое, они говорили про деревья, они говорили про танки, они говорили про взрывы 14-го числа, я уже говорю, что я выяснил, что командующий штурмом, назовем это штурмом, мы не знаем, штурм это был, в понимании того, команды штурма, что во время, человек, который должен был командовать, координировать, находился в танке. В танке без связи, т.е. связь была только с командным пунктом, лейтенант-майор. Генерал-полковник, который… генерал-полковник ФСБ, который командовал операцией, находился в танке без связи. Это так там проскакивает, такие вещи. Естественно, эти вещи будут заданы, потому что там все запись ведется, во время общего процесса. Но то, что обвинение, и это следует из стенограммы дела, строго пыталось вести по Кулаеву, это правда, поэтому там справедливо, там несправедливо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, тогда справедливый, тогда только могу сказать - отлично.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Остается ждать, нет, отличного ничего нет.
А. ГАВРИЛОВ – Судя по показаниям потерпевших…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, отлично, что по Кулаеву, самый главный вопрос, который сейчас существует и для «Матерей Беслана», и для «Голоса Беслана», не является ли он назначенным ответственным за всех, выясняется - нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Его опознали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, отлично.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Некоторые его опознали.
А. ГАВРИЛОВ – Некоторые опознали, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Некоторые его опознали, на него указали, его показания менялись все время, он уходил от каких-то вещей, т.е. он был в школе с террористами, я так думаю, судя по допросу в суде, а я напомню, что этот процесс открытый и гласный, да, он открытый, гласный, очень важный процесс, судя по всему, он там был. Он был среди террористов.
А. ГАВРИЛОВ – Был, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Будет, Альберт, село Второе Имангулово Оренбургской области, спрашивает, все-таки будет мемориал на месте школы?
А. ГАВРИЛОВ – Сейчас это сложно сказать, я уже говорил, что часть бесланцев вроде как согласны с тем, чтобы был мемориал, часть против этого выступает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Скажите, спрашивает Марина из Москвы, был ли кто-нибудь из родственников Кулаева в суде?
А. ГАВРИЛОВ – Родственников Кулаева в суде я не видел.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И разговоров про это?
А. ГАВРИЛОВ – Разговоров про это не шло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще несколько телефонных звонков. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, алло.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москвы) – Меня интересует такой вопрос, я слышал, что тут собираются кино снимать по поводу Беслана.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Мне интересно, как там отреагировали на это и вообще?
А. ГАВРИЛОВ – Мы уже вроде.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – И насколько это вообще достоверные слухи?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, кино собираются снимать, это правда. Повтори, видимо, он только что подключился, ничего страшного нет.
А. ГАВРИЛОВ – Жители Беслана и потерпевшие от теракта относятся к этому отрицательно, поскольку, по их мнению, объективным кино это вряд ли будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, сейчас вышел фильм «U-93», это о том самолете, который 11 сентября, заложники взбунтовались, захватили самолет и направили его в землю, чтобы он не упал на Белый дом, он направлялся к Белому дому. Сейчас, кстати, комиссия это доказывала, что там этот самолет должен был лететь. И родственники погибших, некоторые родственники погибших уже собираются предъявить претензии компании, кинокомпании, которая снимает, потому что там тоже, как они считают, искажена ситуация с их близкими.
А. ГАВРИЛОВ – Я хотел бы отметить, что в среду, когда было вынесение приговора, произошел такой инцидент, распространялись листовки, сейчас держу ее в руках, на которых большими буквами было написано - Путина в отставку. Собственно говоря, это мнение людей, которые считают, что все-таки вина не только лежит на местных властях, но и на федеральных властях, поскольку, как мы знаем, требование боевиков было вывести войска. И как говорят люди, можно было сделать какую-то видимость ради тысячи, более тысячи ста заложников, из которых было очень много детей, очень много школьников, грудных детей и прочее. И эту листовку распространял такой североосетинский поэт Ирбек Дзуцев, у него тоже погибли родственники в школе. И на другой стороне большое стихотворение «Трибунал», посвященное комитету «Голос Беслана», я просто хотел буквально несколько строчек привести. И с содроганием потомки представят осетинский ад, как с крыши падают обломки и дети заживо говорят. Ответственность разделит каждый, хоть президент, хоть генерал, и эту миссию однажды свершит гаагский трибунал. Я думаю, собственно говоря, это тоже мнение некоторых потерпевших такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, и все-таки будет еще процесс и не один процесс, и я еще раз повторю, что очень важно сказать нашим слушателям в конце передачи, что те, кто, кому это важно, потому что мы ленивы и не любопытны, как сказано было 200 лет тому назад, может ознакомиться со стенограммой этого процесса и составить собственное мнение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо с ней знакомиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Собственное мнение, нет, есть люди, которые высказывают сомнения, понимаешь, что значит, не надо с ней знакомиться? Есть люди, которые высказывают сомнения, есть люди, которые удивляются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для того, чтобы читать это, нужно быть…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нужно, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нужно быть очень физически здоровым человеком.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Таких мало.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда, нет, это правда, тем не менее, вопрос…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это не «Код да Винчи».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это точно, это не «Код да Винчи». Андрей, тебе Валерий и Ольга говорят спасибо. Я напомню, что это был Андрей Гаврилов, который был нашим корреспондентом во Владикавказе, где проходит суд над террористом Нурпаши Кулаевым. Сейчас там Роман Плюсов, чтение приговора продолжается, и наверное, все-таки на этой неделе уже.
А. ГАВРИЛОВ – Должен быть, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, т.е. приговор, Кулаев признан виновным по всем пунктам обвинения, должна быть вынесена мера наказания. Я думаю, что на этой неделе она будет объявлена, напомню, что прокурор потребовал смертной казни, но в соответствии с решением КС судья не имеет права выносить этот приговор, но имеет право вынести пожизненное заключение.
А. ГАВРИЛОВ – Вот, собственно, этого адвокаты Кулаева просят, пожизненного заключения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, а чего просить, это высшая мера, которую он может получить вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А они требуют другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто они?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Адвокаты Кулаева.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они что требуют?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они формально требуют пожизненного заключения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И получит по требованию адвокатов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, по требованию адвокатов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Напомню вам также, еще раз напомню, что сегодня Дмитрий Козак объявил, что расследование общего дела по Беслану, скорей всего, закончится осенью этого года и будут объявлены результаты. Напомню, что действует еще парламентская комиссия, я думаю, что мы позовем, Александр Торшин сказал, что когда закончится процесс по Кулаеву, он готов будет прийти к нам, и мы его выслушаем. Спасибо большое, это был Андрей Гаврилов, Матвей Ганапольский, Алексей Венедиктов. Вы слушаете «Эхо Москвы».