Усиление эмигрантских настроений, или Хочу уехать из России - Виктор Хамраев, Анна Качуровская - Своими глазами - 2006-04-04
О. БЫЧКОВА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Да, это программа «Своими глазами». И вот, о чем мы будем сегодня говорить: как утверждает журнал «Власть», в последние годы наметилась тенденция к росту эмигрантских настрое-ний в нашей стране. То есть россияне уезжают из Москвы, хотя официальная статистика утверждает ровно обратное. Наши гости - корреспонденты журнала «Власть» Анна Качуровская и Виктор Хамраев. Добрый вечер.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Готовы поделиться с нами своими выводами. Они спорят с официальной статистикой и эту проблему, в эту проблему, можно сказать, они, собственно, своими собственными глазами и вглядывались. Причем Анна Качуровская занималась вопросом, кто уезжает. Правильно?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да.
О. БЫЧКОВА: А Виктор Хамраев изучал, кто, все-таки, приезжает. Потому что мы знаем, что приезжают тоже очень много. Это как бы тема, которая и с текущими политическими, криминальными и прочими событиями перекликается. Вот сейчас последовательно всем этим займемся. Давайте начнем, Анна, с вас. Все-таки, что дает вам основания спорить с официальной статистикой, которая строит красивые графики, что люди хотят жить в России и больше уже уезжать не хотят?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да, это правда. Графики за последние годы показывают, что у нас резкий спад эмиграции. Но мы, когда брались за эту тему, на уровне ощущений есть такое вот понимание, что люди даже если и не уезжают, то все равно думают о втором гражданстве, не российском.
О. БЫЧКОВА: И вот мы знаем, я прошу прощения, тоже на уровне личных ощущений, несколько лет назад, все помнят, как стали возвращаться так или иначе, бизнесом заниматься, жить здесь, квартиры покупать, детей обучать люди, которые до этого уехали из страны. Стали возвращаться люди из Америки, из Израиля.
В. ХАМРАЕВ: Только не отказываться от гражданства.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Но не отказывались от полученного гражданства.
О. БЫЧКОВА: На самом деле по-разному. Я знаю разные примеры. Например, из числа своих знакомых или знакомых знакомых. Но, так или иначе, факт тот, что люди стали приезжать обратно. Они там пожили, а стали теперь снова заниматься какими-то делами здесь. Что изменилось?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Но при этом как запасной вариант они все равно держат второй свой паспорт, как такой вот плацдарм. Но цифры, которые мы собрали в посольствах, они очень показательные. Они не такие… Там небольшую выборку сделать среди посольств. Вот я могу, например, привести только, к примеру, Великобританию: в 2003 году уезжало 671 штук человек, получало именно вид на жительство.
О. БЫЧКОВА: 671 человек.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да. А в 2005 году 821.
О. БЫЧКОВА: Это вот только что?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да, это за последний год. А например, статистика нам, если интересно, сразу же могу привести… Нет, по Великобритании я как раз сейчас не вижу, чтобы…
О. БЫЧКОВА: Ну, приведите другой пример, а Великобританию потом найдете.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Например, статистика по США нам говорит, что уехало в 2004 году 2919 человек, а посольские данные говорят, что уехало 5729 человек.
О. БЫЧКОВА: Ничего себе разница.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да, разница в два раза.
О. БЫЧКОВА: То есть вы просто суммировали то, что узнали непосредственно в посольствах…
А. КАЧУРОВСКАЯ: Мы провели параллельный…
О. БЫЧКОВА: С официальной цифрой. И что у вас получилось?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Получилось, что на самом деле статистика не учитывает практически каждого второго отъезжающего, и что нам подтвердили, в общем-то, в Росстате официально.
А. КАЧУРОВСКАЯ: А с чем, вы думаете, это связано? Может, они чего-то не знают или они скрывают что-то от нас? Официальная статистика, я имею в виду.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Говорят, что ничего не скрывают. Говорят, что так устроен механизм учета граждан, что это очень сложно и вообще. Там даже один из специалистов говорит, что лучше всего считали население, когда хлеб выдавали по карточкам. Было очень удобно – все строго регистрировались.
О. БЫЧКОВА: Как это было прекрасно.
А. КАЧУРОВСКАЯ: И как было удобно считать. Сейчас немножечко другая ситуация. И учет такой, добровольно-принудительный – можно мимо просочиться. Поэтому проходит практически каждый второй уехавший мимо статистики.
О. БЫЧКОВА: То есть вы утверждаете, что, по крайней мере, в два раза больше людей уехало из страны, чем утверждают официальные данные.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да, это правда.
О. БЫЧКОВА: Но вы какие-то рассматривали своими глазами конкретные истории? Вот люди, почему они уехали не в восьмидесятом, не в восемьдесят каком-то году (а мы знаем, как уезжали тогда), и не в семьдесят каком-то году и даже не в девяностом, а вот почему они уехали сейчас, например? В этот год или в предыдущий, в последнее время.
А. КАЧУРОВСКАЯ: На самом деле причина, по которой, в основном, опрашивали много эмигрантов теперь уже, но вот самая, можно сказать, наиболее популярная причина - это мальчики, если в семь есть мальчик и грозит армия. Даже если они понимают, что этот человек поступит, но все равно не хотят связываться никак. Потому что после окончания института все равно это там несколько лет нужно будет об этом думать.
О. БЫЧКОВА: Отсрочки отменяют.
В. ХАМРАЕВ: Причем специалисты по демографии уже сказали, что отмена отсрочек, она просто увеличит отток молодых парней.
О. БЫЧКОВА: Откуда?
В. ХАМРАЕВ: Из страны.
О. БЫЧКОВА: Не только там из сельских врачей, условно говоря, а просто отток молодых людей из страны. Так, это одна причина. Дальше.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Вторая причина… Мне очень понравилось, как один гражданин, теперь уже Германии, будучи здесь достаточно успешным, он работал тоже где-то в СМИ… Когда его спрашивают: «Зачем ты уехал? Здесь ты был богатым, а там ты живешь на пособие, работы у тебя нет и твои маленькие дети, девочки. Какая была причина?», он говорит, что вдруг что-то начало давить. Все стало давить, все стало раздражать. Раздражает, что не могу уехать на уик-энд в Европу. Раздражает, что нужно за каждой бумажкой отстаивать огромные очереди.
О. БЫЧКОВА: Что это он не может уехать в Европу?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Ну, что нужно проходить…
О. БЫЧКОВА: Все едут, а он не может.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Что нужно проходить посольские какие-то вот эти все, что ты не гражданин, не часть этой Европы.
О. БЫЧКОВА: Но тут же ничего нового не произошло. Ну, иди в турагентство, получай визу.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Вот, видимо, человек дошел до какой-то точки кипения. Ему хотелось стать частью Европы.
О. БЫЧКОВА: То есть иррациональное объяснение – давит. Все это вместе называется – давит. Понятно. Но мы ведем речь не о тех, например, многочисленных жителях, например, города Лондона, которых там, говорят тысячи и тысячи, какие-то огромные, на самом деле. Причем это даже не мы говорим и не по нашим ощущениям, а, например, британские газеты об этом пишут, что существует просто огромное сообщество в Лондоне вот таких вот российских, состоятельных людей. Но это, наверное, не эмигранты, да? Наверное, они просто могут себе позволить, имея российский паспорт, может, еще какие-то паспорта, жить при этом, все-таки, в другой стране. Вы говорите о тех, кто окончательно расстается с российским гражданством. Или нет?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Нет, они не расстаются. Что самое интересное, все равно никто из… Я вот разговаривала где-то, наверное, с десятью семьями. Именно, так как я хотела ориентироваться по семьям, не брали мы одиночек. Никто из них не расстался с российским гражданством.
О. БЫЧКОВА: А так можно разве?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Ну, есть какие-то пути решения этой проблемы.
О. БЫЧКОВА: Находят люди.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Никто не отказался от российского гражданства. Это на самом деле так можно, потому что Германия или Англия не требуют, чтобы человек отказался.
О. БЫЧКОВА: Ну, какие-то страны допускают второе гражданство. Россия, кстати, по-моему, не сильно допускает.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да, Россия не допускает. Но в тоже время, как правило, те, кто возвращаются, все равно сохраняют.
О. БЫЧКОВА: В общем, лазейки, короче говоря, они находят.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Конечно, как везде.
О. БЫЧКОВА: Вот вы общались с этими самыми семьями. Расскажите еще какие-нибудь истории. Десять семей - это много. Вы рассказали только две.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Потому что особенно очень много людей, которые говорят, что армия – главная их причина. А еще мне очень понравилась одна мысль, я потом даже ее долго думала и думала, что может быть это где-то и правда - что у нас стало раздражать не соотношение цены и качества. Притом что очень высокие цены, и, как правило, достаточ-но низкое качество. Или тебе подсовывают под заочно высокую цену что-то, в общем, совсем не то, что ты хотел купить. Например, один человек из такого, выше среднего достатка, он мне объяснил, что мне надоело, что я прихожу и меня везде держат за лоха. Куда бы я ни пришел – в бутик, в ресторан, они хотят меня все время раскрутить.
О. БЫЧКОВА: Ага, а в Германии какой-нибудь он приезжает туда, можно сказать, никто, потому что все, что он добился за предыдущие годы своей жизни в России – карьера, я не знаю, квартира, какое-то положение. Ну, понятно, что люди все там чего-то пытаются добиться, но там же это все перечеркивается. Там с нуля. Он никто. Это правда. И что? И там он, извините…
А. КАЧУРОВСКАЯ: Ну, его статус, конечно, никто зависит сильно от его благосостояния. То есть, если он все-таки увез туда капитал, то он там уже, конечно, его как-то зовут.
О. БЫЧКОВА: Анна, скажите, пожалуйста, вы думаете, что это тенденция? Вот это называется эмигрантские настроения? На самом деле, как написано у вас в журнале? Или это просто какие-то отдельные случаи, даже если их в два раза больше, чем официальная статистика, все равно это не такие большие цифры.
А. КАЧУРОВСКАЯ: По сравнению с началом 90-х годов, когда уезжали эшелонами, конечно, это не такие большие цифры. Но такой интерес к эмиграции, который есть, все-таки, он говорит о нашем экономическом и вообще моральном состоянии…
О. БЫЧКОВА: Неблагополучии, конечно.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Ну, каком-то, в общем, да. Что-то происходит в стране и на кого-то это начинает давить. Еще, конечно, очень интересно, например, те же ученые рассказывали, что, статисты…
О. БЫЧКОВА: Статистики.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Статистики, да. Что в 1998 году, когда как раз был дефолт, ровно за два месяца до дефолта уехало в два раза больше человек, скачок прямо был такой, и приехало в два раза меньше. То есть, кто знал…
О. БЫЧКОВА: Умные такие.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да. Кто знал, тот уехал.
О. БЫЧКОВА: А вот Наталья из Москвы задает вопрос: «Как вы относитесь к прогнозу Альфреда Коха, высказанному несколько лет назад на «Эхе Москвы», что в России…». Не помню этой цитаты, но поверим Наталье на слово. Что в России к 2010 году останутся только те, кто умеют копать, а мыслящие люди покинут страну. Правда, Кох сейчас все еще в России, утверждает Наталья. Ну, ей, наверное, виднее. Я прошу прощения вот за эти формулировки. Но вопрос поставлен. Виктор?
В. ХАМРАЕВ: Не слышал я этой цитаты. Вероятно, она была очень образная. И я думаю, в общем-то, не слишком ошибался по сути явления, по сути явления Кох не слишком ошибался. По срокам он, наверное, поспешил. Я почему так говорю - совсем недавно довелось слышать очень своеобразное заявление. Есть такой депутат Еремеев, он от фракции «Единая Россия», депутат Госдумы, но до того, как он стал депутатом, он возглавлял координационный совет работодателей России. И вот буквально, не знаю, пару или тройку месяцев назад, или в конце прошлого года, он заявляет, что, в общем-то, Россия сейчас должна перенять ирландский опыт. То есть открывать такие репатриантские представительства и всех россиян мыслящих, работающих…
О. БЫЧКОВА: Призывать обратно.
В. ХАМРАЕВ: Зазывать обратно. Я у него поинтересовался. В принципе, Ирландия действительно этим занялась, потому что она пережила другой период, когда все молодые поуезжали. Им было проще работать где-то, присылать деньги, чтобы родители и старики не голодали. Стариков и родителей это очень устраивало, молодых это тоже устраивало.
О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, они изменили эту ситуацию. Потому что ирландский опыт как раз заключается в том, что страна была бедной и как бы такой неэффективной чрезвычайно. И там просто делать нечего было молодым. Они уезжали по всему свету.
В. ХАМРАЕВ: Так вот, по словам того же Еремеева, мы первый этап ирландского опыта еще не миновали.
О. БЫЧКОВА: Ирландский опыт заключается не только в том, чтобы создавать такие центры репатриантские. Это не только это. Они взяли просто и переделали страну. Они вдруг поняли, что так дальше жить нельзя, что нужно развивать экономику, что нужно создавать рабочие места, что нужно помогать семьям и тому, что мы называем домашними хозяйствами, вот этому всему. И они взяли и переломили просто эту вещь. Они совершили на самом деле очень такой смелый, ну, я не знаю, как это сказать, смелую реформу своей собственной страны.
В. ХАМРАЕВ: Но признаков таких переломов я пока не вижу.
О. БЫЧКОВА: Я как раз об этом хочу сказать.
В. ХАМРАЕВ: Других переломов сколько угодно. А вот таких.
О. БЫЧКОВА: А как же тогда наш патриотизм хваленый? К слову я спрошу, но отвечать, в общем, тут даже не обязательно, наверное.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Вы знаете, мне вообще-то кажется, что как раз по нашей нынешней ситуации к 2010 году у нас не останется тех, кто бы мог копать. Потому что как раз вот людей, которые будут действительно работать каким-то таким прикладным трудом, их то как раз и нет. Это проблема просто сумасшедшая. Вот как раз проблема иммигрантов - люди к нам уже не хотят ехать.
В. ХАМРАЕВ: В этом году мы уже вступили в ту самую демографическую яму.
О. БЫЧКОВА: Да.
В. ХАМРАЕВ: Мы уже покатились. Пока это вот до девятого года, это будет абсолютно незаметно. Это не мои наблюдения, это мнение специалистов Центра демографических исследований Российской Академии Наук. По началу будет у нас не заметно. То есть у нас на пенсию будет уходить людей больше, чем приходить новых работников. Вот 20 лет назад началось сокращение рождаемости. Сейчас плоды того, двадцати летней давности процесса.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Нет, нет. Там не совсем так на самом деле.
В. ХАМРАЕВ: Сейчас я договорю.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Да. Немножко иначе это объясняют.
В. ХАМРАЕВ: Значит, сначала у нас будет нехватка так по 100 тысяч где-то с 2009 каждый год.
А. КАЧУРОВСКАЯ: По сто тысяч человек. Это немного.
В. ХАМРАЕВ: Это немного. Но где-то…
О. БЫЧКОВА: При ста с чем-то миллионах это немного.
В. ХАМРАЕВ: С 2009 года это будет порядка полу миллиона. А самая тяжелая пятилетка - вот с десятого по пятнадцатый, когда по миллиону, по полтора в год.
А. КАЧУРОВСКАЯ: И с этим тем труднее бороться…
В. ХАМРАЕВ: Росстат предлагает, так сказать… Это вот если ничего не делать, то как раз это будет вот тот самый прогноз, когда у нас население ополовинивается. Здесь в принципе для тех, кто родился в начале 90-х, конце 80-х, в принципе может наступить золотая пора. Потому что они будут… Колоссальнейшая нехватка рук. Не дворников не хватает, не чернорабочих – вообще нехватка рабочих рук. Они будут нарасхват, им будут предлагаться хорошие зарплаты. Не исключено, что на этой волне назад то и поедут, и не понадобится создавать никаких репатриантских центров по ирландскому аналогу. Если к этому времени что-то будет действительно подготовлено в экономическом плане.
О. БЫЧКОВА: Но ведь проблема в том, что, да, все равно нужно что-то делать в экономическом плане и в социальном тоже, но вот эта вот демографическая, вот этот вот спад невероятный, который сейчас мы переживаем, он же связан не только с тем, что рождаемость уменьшилась. Это как бы наложение событий, если не всего двадцатого века в России, то значительной его части. Потому что если, например, огромное количество народу было вырублено, уничтожено, репрессировано и убито в 30-е, 40-е, 50-е годы, то естественно у них не родились дети, внуки и правнуки. То есть целые вот такие вот цепочки, они оказались выкинуты. Ну, и все прочие. Поэтому, конечно, проблема на самом деле сложная, но Виктор Хамраев вместе со своей коллегой Анной Качуровской из журнала «Власть» обещали нам рассказать, как в Россию едут. И вот как раз к этой оптимистической части нашей беседы мы приступим через несколько минут после краткого выпуска новостей.
/новости/
Мы продолжаем наш разговор о том, как из России уезжают, кто уезжает, и кто в Россию приезжает. Корреспонденты журнала «Власть» Анна Качуровская и Виктор Хамраев в программе «Своими глазами». Много тут у нас пришло разных мнений на эфирный пейджер «Эха Москвы». Напомню его номер – 725-66-33. Вот Елена Николаевна из Москвы пишет: «Хочу уехать в Америку. Душит средний бизнес. Ксенофобские настроения, а муж – грузин. Социальные гарантии для пенсионного возраста». Наталья, которая цитировала Коха, сказала, что не посмела бы нас подвести, но у нее есть запись… Нет, Наталья, мы совершенно не сомневаемся в том, что вы все правильно слышали. Просто мы не слышали. Только об этом шла речь, больше ничего. Еще одно мнение: «Причина отъездов проста – наши имущие сами не могут и другим не дают». Валерий и Ольга из Москвы пишут: «Непременно при первой возможности уедем из этой страны, где не ценят добросовестный труд и где засилье чиновников. Страна катится по белорусскому варианту, а следующим будет туркменский». Ну, вот все пока. Вот так вот пишут.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Странно, что нет ни одного патриота.
О. БЫЧКОВА: Тем не менее, какие есть. Ну, почему? Вот Александр из Москвы пишет: «Вместо того чтобы увеличить иммиграцию, лучше повторить опыт России в начале 20-х годов, когда бурно росла рождаемость». Александр, вот и повторите опыт. Выращивайте рождаемость.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Это будет непросто. Потому что вот даже по данным Росстата, каждая женщина в России должна будет родить 2,13 ребенка, чтобы у нас что-то изменилось. Это непросто.
В. ХАМРАЕВ: Интересно было бы посмотреть на тринадцать сотых.
О. БЫЧКОВА: В общем, короче говоря, два, три ребенка нужно иметь, как минимум, для того, чтобы… А для этого что нужно, все хорошо знают, и так далее. Тем не менее, вопреки всему, что сейчас мы перечислили с пейджера…
В. ХАМРАЕВ: Действительно, в общем-то, ну, хорошо, допустим, мы прямо сегодня занялись повышением демографической ситуации. У нас весь там фонд пустили на то, чтобы помогать молодым семьям, молодым матерям, детям. Результат мы получим к 2050 году. А до этого года надо как-то дожить.
О. БЫЧКОВА: А до этого года все равно будет вот эта вот…
А. КАЧУРОВСКАЯ: Яма.
О. БЫЧКОВА: Яма, да.
В. ХАМРАЕВ: Будет яма. Здесь даже Росстат просчитал по, не пессимистический, а примерно такой взвешенный, оптимальный вариант, если каждый год по 500 тысяч иммигрантов принимать, то в принципе мы где-то к 20-му, к 30-му году удержимся примерно на том уровне населения, как у всех.
А. КАЧУРОВСКАЯ: То есть хотя бы не свалимся еще дальше. А сейчас мы сколько принимаем в год?
В. ХАМРАЕВ: А сейчас, в общем-то, специалисты считают как - приехали и уехали. Основной прирост все равно идет из прибытия из стран СНГ. По 2003, 2004 году было 100 тысяч. По 2005 году там что-то совсем не шибко важнецкий прирост получается. То есть пока все застывает. Кстати, очень показательно, как граждане бывших братских советских республик реагируют на внутренние события в России.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Это вы какие имеете в виду события?
В. ХАМРАЕВ: Сейчас объясню. Когда развалился Советский Союз, было нечто похожее на паломничество в Россию русского и русскоязычного населения. Но это были в основном из среднеазиатских республик. Чтобы там не говорили о притеснении русских в Прибалтике, что-то приезжих оттуда не шибко видно.
О. БЫЧКОВА: Да, вот оттуда очень много всяких деклараций громких раздается и всяких политических историй, а приезжает не так много. Из Средней Азии, наоборот, кстати.
В. ХАМРАЕВ: Там, значит, сложно. Я не думаю, что тогда люди воспринимали это, как уезд в другую страну, это был переезд. Люди ехали так, чтобы опять же сохраниться вроде как в Советском Союзе. Я сам приехал в Москву в 94 году.
О. БЫЧКОВА: А вы откуда приехали?
В. ХАМРАЕВ: Из Ташкента.
О. БЫЧКОВА: Ага. Так вы тот самый человек как раз.
В. ХАМРАЕВ: Да. И в принципе я не ощущаю, что я уехал куда-то в какую-то страну. Я, в общем-то, остался в той стране, в какой находился. Просто переехал в другой город.
О. БЫЧКОВА: Просто то место, где вы жили раньше, оно просто само изменилось, да, наверное, очень сильно?
В. ХАМРАЕВ: Это уже другая тема разговора. Но так все происходило. Первое сокращение притока – это была первая Чеченская война. Резкое падение. Потом, значит, был, когда дефолт. Еще одно падение притока. И совсем мощное падение было в 2002 году, когда у нас вступил в действие новый закон о гражданстве.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Ужесточение иммиграционных прав.
В. ХАМРАЕВ: Ужесточение иммиграционных прав и новый закон об иностранных гражданах в России.
О. БЫЧКОВА: То есть Россия не открывает двери, несмотря на все демографические проблемы.
В. ХАМРАЕВ: Мы вот сейчас дверь частично распахнули. Вот этот вот в первом чтении приняли законопроект, который устанавливает разрешительный порядок регистрации для иммигрантов из стран СНГ, с которыми нет визового режима. То есть для Грузии, для Туркмении, для граждан оттуда эти послабления не распространяются. Но сейчас мы уже наверняка имеем, в общем-то, по большей части трудовую иммиграцию.
О. БЫЧКОВА: Вот, я хотела об этом спросить. Вот когда после 91 года сразу, так же как вы, например, приехали люди из других бывших советских республик в Россию, понятно было, почему они ехали, вы это объяснили. Вот сейчас, что ищут?
А. КАЧУРОВСКАЯ: Экономические показатели, конечно, в первую очередь.
В. ХАМРАЕВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Но они приезжают, чтобы заработать и уехать? Или они приезжают, чтобы жить здесь?
В. ХАМРАЕВ: Нет, здесь такая вещь – приезжают, конечно, заработать. Но это и психологи, и кто угодно вам скажет, если человек пробыл дольше пяти лет, он уже адаптируется, он уже, потом ему очень сложно вернуться.
О. БЫЧКОВА: То есть его жизнь уже здесь, в принципе.
В. ХАМРАЕВ: Даже помнится, в советские времена за рубежом дольше пяти лет не разрешали работать. Именно из-за этого.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Вот тут очень интересная тенденция, вклинюсь, по словам специалистов из Центра миграционных исследований, сейчас, например, даже из республик, из Таджикистана к нам уже люди не очень хотят ехать даже на заработки. И уже идет переориентация потока. Например, люди из Таджикистана едут не к нам, а в Пакистан. Хотя там условия жизни не такие, но они более дружественны.
О. БЫЧКОВА: Если у нас каждый день сообщают – тут убили одного, побили другого. Ну, что? Они же слушают радио.
В. ХАМРАЕВ: Правозащитный центр Таджикистана, он называется «Таджикистан», здесь есть. Они фиксируют – там, в год от 300 минимум гробов отправляется туда. Очень часто они бывают без имени.
О. БЫЧКОВА: Да вы что.
В. ХАМРАЕВ: Ну, эти сюжеты уже даже в сериалы вошли, когда на стройке нелегально нанятый погибает. Производственная травма - и все.
А. КАЧУРОВСКАЯ: То есть, опять таки, официальная статистика и средства даже массовой информации это все не учитывают, потому что этот человек нелегал, его как бы нет. А при этом труп и гроб есть.
В. ХАМРАЕВ: Когда принимался этот закон, назывались какие-то самые общие цифры, дескать, легально существующих у нас 700 тысяч. Опять таки, непонятно - из стран СНГ или это с учетом граждан Китая, Вьетнама и так далее. А так у нас не то 15, не то 20 миллионов. Но специалисты-демографы уверяют, что эта цифра завышена, потому что такой наплыв народа это… Речь идет о цифрах, наверное, на порядок ниже, все-таки. Не 20, а 2 миллиона.
О. БЫЧКОВА: Но это проблема не решаемая, в конечном счете. Потому что с одной стороны все говорят, да, демографы говорят, чиновники говорят даже, вот давайте, приезжайте, потому что у нас действительно нехватка рабочих рук. И вот именно на тех, прежде всего, копать. Не хватает нам действительно этих людей. Просто реально не хватает. Ну, там не говоря уже про демографическую ситуацию и рождаемость. А с другой стороны есть люди, которые говорят, вы знаете, что они говорят – езжайте к себе обратно, откуда приехали.
В. ХАМРАЕВ: Всем известная история, что там вот Краснодарский край мучается от наплыва иммигрантов из Армении. При этом из самого Краснодарского края люди едут на заработки в Москву.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Кто-то должен остаться.
В. ХАМРАЕВ: Очень своеобразные процессы происходят. Дело в том, что, вот смотрите, вот, кстати, я про молдаван. Когда возникли все эти строгости с законом о гражданстве и законом о положении иностранных граждан в Российской Федерации, значит, молдаване прежде так – из Молдавии много куда уезжали, но 2/3 народа ехало на заработки в Россию, а 1/3 в Европу. Теперь все поменялось наоборот – 1/3 едет в Россию, а 2/3 в Испанию, Италию, Португалию. Там нет таких жестких ограничений.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Во-первых, там не проверяет каждый день на улице милиция. А если проверяет, то не отирает сразу весь твой заработок. Какие-то просто у нас очень не дружественные.
В. ХАМРАЕВ: Сейчас мы можем, опять таки, более того в Казахстане, в котором доля не казахского населения была высока в советские времена, и в связи с оттоком граждан он лишился многих рабочих рук, он сейчас стал зазывать. В Казахстане есть российские гастарбайтеры.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Потому что в Казахстане бурно развивающаяся экономика. Это очередной такой маленький азиатский тигр. Там все очень сильно, бурно растет. Я вам скажу, что вот я в Испании была этим летом и поразилась. На каком-то, в каком-то новом месте, не на этих как бы уже таких известных, объезженных российскими туристами курортах, а вот какие-то они там осваивают новые, как это называется, прибрежные полосы, которые раньше, там, где раньше стояли теплицы и что-то еще, сейчас они там интенсивно строят новые места. Там огромное количество людей работает, именно работает. Из России, Украины, Казахстана, откуда-то, откуда-то. Вплоть до того, что там принимаются какие-то законы, очень быстро им дают гражданство. И они совершенно довольны. Они в течение там двух, трех лет устраивают свою жизнь полностью и вполне успешно. То есть они имеют работу, документы.
В. ХАМРАЕВ: У Европы та же самая проблема демографическая. Им чтобы удержаться, не по пол миллиона, как нам, нужно, им хотя бы, они планируют по миллиону, по полтора. И в этом плане России придется выдерживать конкуренцию.
О. БЫЧКОВА: То есть пока не выдерживаем, получается.
В. ХАМРАЕВ: Вот смотрите, примеры с Краснодарским краем очень красноречивые. Ясно, что к нам приедут люди из Таджикистана, к нам приедут из Узбекистана, поскольку это самая многонаселенная республика среднеазиатская. Они приезжают в Россию, где экономическая ситуация действительно лучше, чем у них в республике на данный момент. Но дело в том, что проблемы то все равно суровые остаются. Вот говорят, как же так, нужно что-то сделать с экономической, чтобы эти иммигранты могли работать. А что, для российских граждан не нужно делать этого? Мы сейчас, хоть сейчас не принято говорить о безработице, но все равно есть депрессивные регионы. Что происходит с малыми и средними городами, всем это известно. Там парни из этих городов, особенно из малых, с удовольствием идут в армию, лишь бы уехать из этого городка и больше потом туда не вернуться.
О. БЫЧКОВА: Да, и как-то начать двигаться просто по жизни.
В. ХАМРАЕВ: Для того чтобы решать проблему с безработицей, человек должен уехать в то место, где есть работа, и не мучаться там жилищными проблемами, еще другими. Это же ничего не решено. Это же нужно решать и для своих граждан. А теперь у нас получаются великолепные чудеса, как это было в свое время с украинскими гражданами перед выборами – им разрешили 90 дней находиться без регистрации. А российским гражданам три дня нельзя находиться в чужом городе, в Москве, допустим, без регистрации. Вот сейчас для людей из дружественных республик мы вводим уведомительный принцип. Но постановление правительства, которое для российских граждан предусматривает ту самую регистрацию в течение трех дней, оно же не отменено, оно будет действовать. И я не знаю, представитель правоохранительных органов, который работает на улице, он будет знать, что есть закон об иностранных гражданах, а есть постановление. Он знает, что всех, смахивающих на приезжих, нужно останавливать и проверять. Ничего же не изменится.
О. БЫЧКОВА: Скажите, все-таки, в результате приезжают больше, чем уезжают, или уезжают больше, чем приезжают?
В. ХАМРАЕВ: Пока баланс такой - у нас вроде бы 100 тысяч прибытку есть. Но это малозначительно.
О. БЫЧКОВА: Проблему не решает, потому что нужно как минимум 500 тысяч, как вы сказали, в год. И то, это самый, самый минимум, а лучше бы больше.
А. КАЧУРОВСКАЯ: При этом, в среднем, в год уезжают, именно эмигрируют, то есть получают гражданство, мы не считаем тех, кто едет учиться, или тех кто едет работать…
О. БЫЧКОВА: А это, кстати, между прочим, это отдельная история и это огромное количество людей тоже.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Конечно. То есть многие остаются, и их мы даже не можем учитывать.
В. ХАМРАЕВ: Понятно и беспокойство и просто трезво мыслящих людей, и патриотически мыслящих людей, и махрово патриотически мыслящих людей. Беспокойство от того, что приезд инородцев размоет культурную среду. Значит, здесь выход только один. Если инородцы приезжают с детьми, значит, нужно, чтобы эти дети учились в классной российской школе, получали российское образование, изучали историю России.
О. БЫЧКОВА: И чтобы им хотелось быть россиянами.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Чтобы они интегрировали.
О. БЫЧКОВА: Так как людям хочется быть, например, американцами.
В. ХАМРАЕВ: А то у нас рассказывают, что в Сибири там уже чайна-тауны возникли со своими школами для своих детей. Так этого же не должно быть. Дети должны ходить в российскую школу, китайские дети. А свое должно быть на уровне воскресных школ, пожалуйста.
О. БЫЧКОВА: Вопрос с пейджера: «Откуда вообще взялась идея, что чем больше народу, тем лучше?». Задумались коллеги.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Вопрос не в том, чем больше. Мы же не говорим о том, что нас так много, давайте нас будет еще больше. Мы говорим о том, что нас так мало, что мы можем…
О. БЫЧКОВА: Ну, нас не так мало все-таки. Сколько там? 120, 150, 140 миллионов, да? Это совсем немало.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Можешь ты сейчас сказать в процентах, сколько у нас молодого и уже стареющего населения? Просто у нас очень большой перекос и некому работать.
В. ХАМРАЕВ: В процентах не скажу. Работоспособное население, трудоспособное, их, по-моему, у нас 60 миллионов и есть. Так и держится. Всех возрастов. Это работоспособные.
О. БЫЧКОВА: Меньше половины.
А. КАЧУРОВСКАЯ: То есть эти 60 миллионов кормят всех остальных.
О. БЫЧКОВА: Всех остальных. И старых…
В. ХАМРАЕВ: 10 лет назад было 70 миллионов.
А. КАЧУРОВСКАЯ: И что делать дальше?
О. БЫЧКОВА: Виктор, но ведь вы же общались, наверное, с людьми, которые приехали и как-то вот это все мотивируют и рассказывают, как они тут живут. Вот они что рассказывают, кроме того, что мы читаем, что опять там напали на таджика и на кавказца?
В. ХАМРАЕВ: Сами они ничего не рассказывают. Сами они никому ничего не хотят рассказывать. Это узнаешь только через вот эти самые правозащитные центры, которым они что-то доверяют. А так они, в общем-то, никому ничего не будут рассказывать – вдруг станет известно. Его вышвырнут. Хорошо, если отдадут паспорт и дадут деньги на обратный билет. А могут просто вышвырнуть без паспорта. Паспортов же у них нет.
О. БЫЧКОВА: Как это у них нет паспортов?
В. ХАМРАЕВ: Потому что он приехал, его взяли строить.
О. БЫЧКОВА: Паспорт забрали.
В. ХАМРАЕВ: Но самая главная наша правозащитница беженцев, Ганушкина, уверяет, что наш «Дом-Строй» весь держится на такого рода рабочих руках. Мне самому приходилось сталкиваться с людьми…
О. БЫЧКОВА: Давайте сейчас не будем конкретные названия называть, тут надо доказывать все.
В. ХАМРАЕВ: Я сталкивался с людьми, которые приехали, которые устроили работать на стройку. Работодатель у них забрал паспорта. Потом пришел милиционер, которому эти паспорта передали. И все.
О. БЫЧКОВА: И люди находятся в статусе рабов.
В. ХАМРАЕВ: Это милиционер, который постоянно сюда приходит, с которым у работодателя, у хозяина какие-то свои взаимоотношения. Потом, это уже появилась целая индустрия. Допустим, приезжают люди из Таджикистана, они начинают искать своих людей, которые здесь уже давно. И находятся посредники из числа тех же таджиков, которые устраивают их на работу, сдают в рабство и имеют с этого навар. Уже мы это тоже получили. Это есть.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Интересно, если говорить о человеческом таком вот чуде общения, то, как иммигранты все время говорят, что они здесь только для зарабатывания денег. Не хотят здесь оставаться. Я знаю просто по своему опыту общения с иммигрантами, все они рассказывают, какие у них там прекрасные горы, море и невозможно здесь вообще жить ни секунды, только деньги и все. И как только, так сразу же уеду обратно.
О. БЫЧКОВА: Невозможно здесь жить ни секунды – это что значит?
В. ХАМРАЕВ: Я столкнулся с парнем из Самарканда. Он сюда приехал с женой. Они здесь прожили, не заезжая в Узбекистан, три года.
О. БЫЧКОВА: Безвылазно.
В. ХАМРАЕВ: Да. Значит, говорит, все нормально. Он там извозом занимался, частным извозом. Потом поехали на побывку в отпуск. Жена захотела там остаться на какое-то время. Он вернулся сюда. Жена заностальгировала, позвонила ему сюда, говорит, приезжай, будем здесь жить, а он говорит, а я не хочу. Так они и расстались.
О. БЫЧКОВА: Каждый выбрал то, что было ему ближе, наверное. Чем занимаются люди, которые приезжают в Россию, так или иначе улучшают демографическую ситуацию, даже если не так как следовало и хотелось бы. Чем они занимаются? Они все работают на таких, на такой черной физической работе? Или, все-таки, есть разные примеры?
В. ХАМРАЕВ: Наверное, есть разные.
О. БЫЧКОВА: Ваши наблюдения каковы?
В. ХАМРАЕВ: Дело в том, что те виды работы, которые называются непрестижными, черная работа, грязная работа, там же практически нет никакой конкуренции. Плюс хозяева готовы брать любого, лишь бы… Им нужны рабочие руки. Поэтому все начинается – дворники, следят за чистотой, чистят снег. А дальше уже, куда вынесет.
А. КАЧУРОВСКАЯ: Кстати, вот во «Власти» у нас есть интересный очень график, который показывает, кто приезжает. Например, все-таки, 40% иммигрантов - это люди со средним специальным образованием, а 13 - с высшим. А с начальным или без образования всего 2%.
О. БЫЧКОВА: Но при этом они подметают улицы?
А. КАЧУРОВСКАЯ: И они подметают улицы, да. 26% - среднее общее образование и 5 – незаконченное высшее.
В. ХАМРАЕВ: Я не думаю, что все идут в чернорабочие. Если человек действительно соображает…
А. КАЧУРОВСКАЯ: Но очень сложно. Так устроена налоговая система.
В. ХАМРАЕВ: Но устроиться по своей специальности это можно, скорее всего, все-таки, в мегаполисах. Москва, Ленинград.
О. БЫЧКОВА: Но они же и едут, наверное, в основном в мегаполисы? Не в деревне же живут люди. А где больше надо, кстати говоря, таких рабочих рук на самом деле? В мегаполисах понятно – тут строятся большие дома, тут много улиц не подметенных.
В. ХАМРАЕВ: Специалисты отмечают у нас 10 регионов, 10 субъектов Федерации, где больше всего. Это на европейской части.
О. БЫЧКОВА: То есть это Москва, Питер, да?
В. ХАМРАЕВ: Москва, Питер…
О. БЫЧКОВА: Юг, наверное…
В. ХАМРАЕВ: Екатеринбург, Свердловская область, Юг – Ростов, Ставрополь, Краснодар. Что касается рынка, то повсюду есть представители с Кавказа.
О. БЫЧКОВА: Ну, это понятно.
В. ХАМРАЕВ: Торговый люд – все понятно.
О. БЫЧКОВА: Торговый люд – это понятно. И трудно себе, наверное, представить большой город без южных торговцев. Потому что у нас такой климат, что у нас все это не растет, то, что мы любим и хотим покупать. Правильно? Это как бы понятно. Это тоже другая история в действительности. Какое впечатление у вас сложилось, куда все-таки дело идет? То есть у вас есть ощущение, что власти как-то озабочены этой проблемой, не с точки зрения законов, которые в думе принимаются, и разговоров, которые где-то там вот, где там, в коридорах власти разнообразно ведутся, а с точки зрения изменения существования конкретных людей, конкретных семей, с которыми вы общались?
В. ХАМРАЕВ: Вообще, дело идет всегда хорошо и туда, куда нужно, когда власть не придает ничему значения. В 90-х годах власти было как-то не до этих проблем, и она ничем не мешала людям устраиваться. Кто как мог, сообразно своим возможностям профессиональным и так далее. Но как только власть решила взяться за дело, она, прежде всего, начала мешать. Сейчас она вроде, наоборот, хочет помочь. Ну, посмотрим, как это получится. Здесь уже…
А. КАЧУРОВСКАЯ: Мы знаем, что благими намерениями…
В. ХАМРАЕВ: Да. Посмотрим, как это получится. В том же самом законопроекте, который предусматривает послабление, там есть несколько отсроченных норм. Многие вещи будут решаться постановлением правительства. Вот когда появятся эти подзаконные акты – постановления правительства, тогда и будем видеть, что хочет действительно власть. Пока впечатление такое, что она действительно обеспокоена.
О. БЫЧКОВА: Александр из Москвы пишет: «О нехватке рабочих рук говорят государственные чиновники, а не предприниматели. Вероятно, на самом деле этой нехватки рук нет. Иначе бы было много голосов именно от предпринимателей на эту тему». Вот такой вот поворот Александр предлагает. Что вам известно?
В. ХАМРАЕВ: Вообще-то совсем недавно предприниматели, вот буквально на днях, заявляли о том, что им нужны рабочие руки. И насколько я понял, вот после встречи президента с бизнесменами, Потанин по этому поводу много говорил. Насколько я понял, нужны квалифицированные и высококвалифицированные рабочие руки бизнесменам. Вот это да. И насколько я понял, они готовы вкладываться в образование. Не далее как 4 года назад мне довелось быть в Подольске на машиностроительном заводе. Там руководство тоже говорило, что оно… Не хватает рабочих рук. Они говорят, давайте восстановим прежнюю систему распределения студентов с обязательной отработкой трех лет.
О. БЫЧКОВА: То есть им специалисты нужны?
В. ХАМРАЕВ: Да. Я правда потом, не то что бизнесмены себе на уме, потом, когда я в цехе разговаривал с рабочими, они говорят, приходит молодой… А там очень своеобразное производство, на этом заводе, там в цехе можно освоить все виды сварок, какие только могут быть. Приходит молодой. За полгода, за год на вот эти гроши, которые платят на заводе, осваивает все виды сварки и уходит в частный сектор. Все.
О. БЫЧКОВА: Значит, его там лучше принимают.
В. ХАМРАЕВ: Они хотят получить высококвалифицированные рабочие руки за маленькую зарплату.
О. БЫЧКОВА: Действительно. Как было бы хорошо, если бы можно было, никто бы тогда не уезжал, и все было бы прекрасно. Ну, что же, честно говоря, не очень много оптимизма сегодня подарили нам наши коллеги из журнала «Власть»…
В. ХАМРАЕВ: Хотя на «Норильском никеле» у Потанина зарплата классная.
О. БЫЧКОВА: А, вот так вот. Опять таки, все зависит от конкретных людей.
В. ХАМРАЕВ: «Норильский никель» очень глубоко интегрировал в мировую экономику. Там по-другому распределяются доходы.
А. КАЧУРОВСКАЯ: И не последнее предприятие не только в России, но и в мире.
О. БЫЧКОВА: Ну что же, Анна Качуровская и Виктор Хамраев делились сегодня с нами своими наблюдениями и выводами. Спасибо нашим коллегам из журнала «Власть». Это была программа «Своими глазами».