Афганистан - Оксана Пашина - Своими глазами - 2006-02-28
Л.ГУЛЬКО – 22 часа 14 минут в Москве. И снова здравствуйте. У микрофона Лев Гулько. Привет, Оксана.
О.ПАШИНА – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Мы виделись уже с Оксаной, Оксана с вами и мы все с вами вот так днем, теперь вот не поздним, но таким, начало позднего вечера. Это передача «Своими глазами», Оксана Пашина, которая поработала корреспондентом. Вообще, Оксана – ведущая радиостанции «Эхо Москвы», ведущая новостей. Вот поработала корреспондентом в такой стране как Афганистан. Ну, и естественно, сейчас расскажет все, что видела. Вот. Но сначала вопрос: Оксана, как ты вообще туда попала-то? Ты знаешь как в фильме: «Кой черт занес вас на эти галеры?»
О.ПАШИНА – Ну да, приблизительно так. Ну, просто дело было в том, что НАТО, а точнее, Международные силы содействия безопасности в Афганистане пригласили несколько журналистов от ведущих газет, телевидения и от нашей радиостанции замечательной приехать и посмотреть, как там, в Афганистане хорошо.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. они это сделали для чего? Для того чтобы что? Имиджевая такая поездка?
О.ПАШИНА – Да. Чтобы показать, что что-то делается в стране, там становится лучше, все лучше, жить веселее с каждым днем. Вот так вот.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. они там как-то в самолет вас натовский посадили, да? Военно-транспортный.
О.ПАШИНА – Да, перевозили нас на натовском военно-транспортном самолете. Но это вот уже непосредственно…
Л.ГУЛЬКО – Внутри боковые сидения такие, да? Парашют.
О.ПАШИНА – Да. Но это непосредственно уже с базы в Термезе в Кабул. А до этого мы просто перемещались на обычном аэробусе. Но тоже в компании военных, которые отправлялись… натовский контингент: немцы, итальянцы, македонцы, которые отправлялись служить в Кабул.
Л.ГУЛЬКО – И жили вы там в каких-то казармах? Где там, что, где, что это было?
О.ПАШИНА – Да. Ну, вот в Термезе мы вообще ночевали в походных условиях, в палатках. Нам дали три одеяла: одно на раскладушку постелить, одно под голову и третьим укрыться.
Л.ГУЛЬКО – Сверху.
О.ПАШИНА – Да.
Л.ГУЛЬКО – Но там тепло, наверное. Сколько сейчас там градусов?
О.ПАШИНА – Ну, в Термезе было градусов 20, ночью немножко прохладнее.
Л.ГУЛЬКО – Ну, ночью, да, градусов 12, наверное, 8?
О.ПАШИНА – Ну так, да, по сравнению с московскими морозами, вообще почти курортные условия.
Л.ГУЛЬКО – Ага. Ну, так. Вы прилетели. «Только прилетели – сразу сели».
О.ПАШИНА – Прилетели в Кабул. Сразу же сели. На брифинг, где нам сразу рассказали, какая будет программа. Программа была расписана буквально по полчаса. Каждые полчаса – час: новая встреча с официальными лицами. И все это время мы пытались выкроить какое-то время для того, чтобы выбраться в город и побеседовать не с официальными лицами, а просто вот с людьми на улицах.
Л.ГУЛЬКО – Вот вы любопытные, там же, там же… все-таки это вам, понимаете, не Рига какая-нибудь.
О.ПАШИНА – Да, нам говорили, что, конечно…
Л.ГУЛЬКО – И даже не Нью-Йорк.
О.ПАШИНА – …военная база – не тюрьма и вы можете выходить, но имейте в виду, что если что-то с вами случится, ну, увы и ах.
Л.ГУЛЬКО – И все равно вы пошли.
О.ПАШИНА – И все равно мы пошли, потому что если бы не ушли, то могли бы только рассказать, как хорошо на натовской военной базе в Кабуле, а хотелось посмотреть, что в городе-то происходит.
Л.ГУЛЬКО – Ну вот, сразу вопрос, видишь, от Лины из Москвы: «Не боялись ли похищений? Неужели совсем не боялись?»
О.ПАШИНА – Ну, как вам сказать? Конечно, когда вот первый раз мы вышли в город, так это было неуютно. Спиной так как-то, какой-то холодок по спине. Но, тем не менее, ну, всякое может случиться, может случиться, где угодно. Выходила я не одна, тем более, женщине в Кабуле, наверное, вообще не стоит одной ходить никуда.
Л.ГУЛЬКО – В европейской одежде или как? Вообще, как они там ходят, как вот, что?
О.ПАШИНА – Ну, они в основном, конечно, ходят в бурках. Это вот не то, что на Северном Кавказе у нас носят, а это покрывало, которое закрывает лицо, фигуру женщины, и то, что там паранджа называется еще. И только в одном микрорайоне, значит, те микрорайоны, которые были построены Советами в свое время, я видела женщин, которые ходят так, более-менее в европейской одежде, можно сказать, в черных кожаных куртках и черных платках. Но в основном, конечно, вот в этих покрывалах.
Л.ГУЛЬКО – Так. И вы, значит, так сказать, абсолютно без этих покрывал.
О.ПАШИНА – Да. В компании еще корреспондента одной из газет и местного журналиста афганского вот так вот гуляли по городу.
Л.ГУЛЬКО – Ну и как?
О.ПАШИНА – Ну как, афганский журналист говорил, конечно, что не нужно отходить дальше, чем на 4 шага от меня. Старайтесь держаться ко мне поближе. Я думаю, что, ну, похищение, конечно, маловероятно среди бела дня, вот так вот в людном месте. Ну, вот всякое случается. Вот был ракетный обстрел. Мы думали, что совершенно безопа… Ну, в общем-то, военные действия не ведутся, да? Не совершенно безопасно, но не война.
Л.ГУЛЬКО – Ну, просто друг с другом там группировки, да? Время от времени воюют.
О.ПАШИНА – Да. В один прекрасный вечер произошел ракетный обстрел. К счастью, ракета не взорвалась. А могла бы и взорваться.
Л.ГУЛЬКО – А вот, пожалуйста, расскажи, опиши. Ну вот, я так понимаю: улица, дома, архитектура. Я не знаю вот… Понимаешь? Ты первый раз попала в Афганистан, да?
О.ПАШИНА – Да, я первый раз попала в Афганистан.
Л.ГУЛЬКО – Ну вот давай. Впечатления вот эти все.
О.ПАШИНА – Но я хочу сказать, что вот по моим впечатлениям, ну, каждый, наверное, уже первый у нас был в Египте в Хургаде. Так вот это Хургада …
Л.ГУЛЬКО – Я не был.
О.ПАШИНА – …после хорошей бомбежки.
Л.ГУЛЬКО – Я был через море, да. В Израиле.
О.ПАШИНА – Да. После хорошей бомбежки. Причем вот эти вот раны уже от бомб, они заросли изрядно грязью, затянулись. Вот. Толпы людей огромные на улице, все чем-то торгуют. Громадные толпы детей, полуодетых, чумазых, которые увязываются за тобой и просят денег. И тут же, если дашь одному, их уже становится 20.
О.ПАШИНА – И здесь же женщины, и здесь же старики, и мужчины подходят и говорят, там, показывают какие-то руки перевязанные, ноги: «Я больной, помоги мне». Вот так вот все это происходит.
Л.ГУЛЬКО – А вот эти признаки цивилизации там какие-нибудь. Я не знаю: магазины или вот машины?
О.ПАШИНА – Ну, магазины там весьма своеобразные. Это, знаете, это вот - Черкизовский рынок. Вот такие вот контейнеры. Там же они и торгуют всяким барахлом. Некоторые там же и живут. Так вот, по впечатлениям, потому что там какие-то дрова, какая-то посуда, что-то там вокруг этих контейнеров, какая-то жизнь. Вот. Как таковых магазинов нет, потому что все здания полуразрушены и необитаемы. То, что вот было построено вот в советские времена, ну… напоминает разваленный микрорайон Черемушки. Все это грязное, все это закопченное, потому что котельная, например, вот в этом конкретном микрорайоне не работает, отапливаются печками, газом, дровами. Вот так вот живут.
Л.ГУЛЬКО – Я еще раз напомню. Это передача, которая называется «Своими глазами» и Оксана Пашина – ведущая новостей радиостанции «Эхо Москвы», ведущий информационник. Оксана поработала корреспондентом, была в Афганистане. Это какой город там, где ты была?
О.ПАШИНА – Кабул.
Л.ГУЛЬКО – Кабул, т.е. столица, да?
О.ПАШИНА – Да. Как говорят сами жители города, самая разрушенная столица мира.
Л.ГУЛЬКО – Угу. Ну, хоть что-то там есть? Вот какой-нибудь, я не знаю, райончик нормальный, где там действуют банки? Ну, как они живут, как вообще, чем они, я не понимаю, чем вот? Чем живет страна?
О.ПАШИНА – У меня такое впечатление, что…
Л.ГУЛЬКО – Судя по Кабулу, ничем.
О.ПАШИНА – Судя по Кабулу, ничем. Ну, они в основном живут торговлей. Причем продается...
Л.ГУЛЬКО – Друг с другом?
О.ПАШИНА – Друг с другом, да. Причем там любопытная ситуация: продается там все, так, в общем-то – картошка, морковка, цветная капуста, апельсины, мандарины, хлеб. Там все это есть, мясо. И я спрашиваю у местного жителя: а вы, это все у вас где-то растет? Хоть что-то вот это вот, хоть вот это натуральное хозяйство производите у себя?
Л.ГУЛЬКО – Ну да, где? Вокруг песок один.
О.ПАШИНА – «Нет, - говорит он. – Мы покупаем все это в Пакистане». «А на какие деньги?» «Ну, а Вы что не понимаете?» На деньги от наркотрафика.
Л.ГУЛЬКО – Да, потому что вот тут сразу вопрос от Натальи: «Многие ведущие специалисты по Афганистану на «Эхе» заявляли, что, – не на «Эхе», а на «Эхе» заявляли, - что там резко выросло производство от наркотиков, которое талибы сдерживали. А как американцы объясняют, - ну, или натовцы, наверное, - свою несостоятельность в вопросе сдерживания этой опасности для всего мира?» Если они, конечно, объясняли, если были такие вопросы.
О.ПАШИНА – Ну, талибы сдерживали таким достаточно радикальным способом, да? Просто казнили фермеров, которые занимались выращиванием опиумного мака. Американцы официально заявляют, что на самом деле у них снижается постепенно наркотрафик, просто урожай был хороший последние несколько лет, и поэтому это не очень заметно. Вот. Ну, а на самом деле, конечно, все это сложно, потому что опять же, вот как сказал мне, например, один натовский полковник, ну, Вы представляете, если бы полиция сажала фермеров, которые выращивают мак, долго ли бы там, в этих провинциях просуществовала бы эта полиция?
Л.ГУЛЬКО – Т.е. бороться с этим совершенно невозможно.
О.ПАШИНА – Совершенно невозможно.
Л.ГУЛЬКО – Надо легализовать.
О.ПАШИНА – Ни силовыми методами, ни экономическими, потому что поскольку там нет дорог, там нет ирригационных систем, там ничего невозможно ни вырастить, и если даже что-то вырастет, невозможно отвезти и продать. Поэтому единственное, что там хорошо растет, и что без проблем перевозится, это опий.
Л.ГУЛЬКО – Ну да. Ну, т.е. вот такая штука, где-то рядом совсем с нашей границей, я так понимаю.
О.ПАШИНА – Да.
Л.ГУЛЬКО – Ну, через Таджикистан, наверное, да? Они перевозят. И бороться с этим, там, во всяком случае, внутри, насколько я понимаю, совершенно бесполезно. Несколько слов о еде. Что едят?
О.ПАШИНА – Ну, еда такая традиционная.
Л.ГУЛЬКО – Какая-нибудь фирменная есть там еда какая-нибудь?
О.ПАШИНА – Кебабы, баранина.
Л.ГУЛЬКО – Кебабы, баранина. Это вот то, что жарится, да?
О.ПАШИНА – Да. Это что-то типа шашлычка, мясо на косточке такое.
Л.ГУЛЬКО – Да? А что-нибудь такое в лепешку завернутое. Знаешь, как есть в арабских странах. Шуарма называется или шаурма у нас здесь называется.
О.ПАШИНА – Да. Но вот этого, к сожалению, я не попробовала. Вот то, что я пробовала, могу сказать только про кебаб, потому что в основном мы питались на натовской базе.
Л.ГУЛЬКО – Ну, ты не боялась пробовать кебаб?
О.ПАШИНА – Нет, не боялась.
Л.ГУЛЬКО – Нет, там в городе ничего не ела?
О.ПАШИНА – Нет, мы ели в городе в обычном ресторане, зашли…
Л.ГУЛЬКО – Нет, и рестораны работают?
О.ПАШИНА – Ну, это не ресторан. Ну, типа кафе такого. Да, работают, потому что есть люди, которые там нормально зарабатывают, в основном, армия чиновников, которая… где-то средняя зарплата у них 60 долларов, для Афганистана это – большие деньги.
Л.ГУЛЬКО – Да, неплохие. Это у чиновников, да?
О.ПАШИНА – У чиновников, да.
Л.ГУЛЬКО – А средняя зарплата вообще по Афганистану?
О.ПАШИНА – Зарплаты средней нет, потому что нет работы.
Л.ГУЛЬКО – У каждого своя средняя зарплата.
О.ПАШИНА – У каждого своя, да. Сколько продал, столько и получил.
Л.ГУЛЬКО – Да.
О.ПАШИНА – В основном за зарплату вот так вот каждый день ходят на работу чиновники. Вот у них - 60 долларов.
Л.ГУЛЬКО – Такая маленькая кафешечка.
О.ПАШИНА – Да, да.
Л.ГУЛЬКО – Где кофе, наверное. Кофе пьют?
О.ПАШИНА – Нет, больше любят пепси-колу.
Л.ГУЛЬКО – Ну, чай, наверное, пьют какой-нибудь, зеленый.
О.ПАШИНА – Да, чай.
Л.ГУЛЬКО – Не знаю, какого цвета у них чай, да? Лепешки, мясо, вот что? Чего они едят-то?
О.ПАШИНА – Лепешки, мясо, да.
Л.ГУЛЬКО – «Макдональдсов» нет, насколько я понимаю.
О.ПАШИНА – «Макдональдсов» нет.
Л.ГУЛЬКО – Пока. Хотя, бог его знает, может быть, дальше появятся.
О.ПАШИНА – Что-то жарят на улице на каких-то таких тележках. Но вот это я не рискнула попробовать. Ну, тоже что-то из той же серии, что-то типа кебаба.
Л.ГУЛЬКО – А натовцы чем кормят?
О.ПАШИНА – А натовцы живут прекрасно. Питаются как в пятизвездочном отеле.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. они завозят, понятно, еду.
О.ПАШИНА – Они завозят еду.
Л.ГУЛЬКО – Самолетами.
О.ПАШИНА – Там же, я так понимаю, что повара, которые тоже привезены и специально готовят. Причем, любопытно то, что достаточно большой итальянский контингент, обязательно одно итальянское блюдо в меню каждый день. Вот такое вот.
Л.ГУЛЬКО – Спагетти, лазанья.
О.ПАШИНА – Да, да. Совершенно верно.
Л.ГУЛЬКО – Слушай, а вот эта вот модная у нас сейчас японская кухня, там нет, на натовской базе? Вот эти вот суши всякие разные.
О.ПАШИНА – Вот чего не видела, того не видела.
Л.ГУЛЬКО – Ну, в тепле таком.
О.ПАШИНА – Ну, там японцев-то нет, поэтому, в основном итальянцы. Пицца, да, есть. Ради бога.
Л.ГУЛЬКО – Пицца – такая, вообще, уже международная, по-моему, еда, насколько я понимаю. Т.е. про еду понятно. А ходят они вот в этой своей национальной одежде и все, наверно, да? Европейские там какие-то есть костюмы, одежды?
О.ПАШИНА – Ну, в основном, конечно, в европейской одежде чиновники, но и то немногие. В основном они, конечно, в своих национальных одеждах. И мужчины, и женщины.
Л.ГУЛЬКО – Ну да, так удобней. Понятно. «На каком языке, - тут спрашивает Ольга, - вы говорили с местными жителями?»
О.ПАШИНА – Ну, с местными жителями просто все, потому что все, кто старше 30, говорят по-русски. Некоторые очень хорошо, многие учились в России. А некоторые не очень хорошо, но понятно, можно с ними объясняться.
Л.ГУЛЬКО – Угу. Вот Илья, смотри, спрашивает. Я напомню: пейджер наш 725-66-33. «Можно ли сравнить столицу Кабул с Грозным?» Ну, я не знаю, по-моему, ты в Грозном не была, да?
О.ПАШИНА – В Грозном я не была, но военные корреспонденты, которые ездили вместе со мной, конечно, говорили, что в Грозном хуже.
Л.ГУЛЬКО – И как вот относятся местные жители к присутствию иностранных сил в стране?
О.ПАШИНА – К присутствию иностранных сил относятся отрицательно. Вообще, я должна сказать, что афганцы, они похожи на детей. Они всегда вам скажут в глаза то, что вы ожидаете от них услышать. Они тонко чувствуют, что вы хотите услышать в данный момент. Например, понимая, что мы русские, они начинали говорить, что…
Л.ГУЛЬКО – А как они понимали? Просто по языку, наверное.
О.ПАШИНА – По языку. Да, они слышат разговор, и тут же вступают в разговор: «Привет! Как дела?» И все такое прочее. И тут же начинают говорить, как хорошо было при шурави.
Л.ГУЛЬКО – Шурави – это наши солдаты.
О.ПАШИНА – Да, это советские.
Л.ГУЛЬКО – Советские войска.
О.ПАШИНА – Советские войска. «Возвращайтесь к нам». Причем они не очень понимают, что уже Советского Союза нет, что Россия – это отдельное государство, а Советский Союз уже распался еще на несколько государств. Для них это все еще Советы. «Возвращайтесь к нам. А вот эти вот, - и они кивают, если это рядом с базой происходит, -от них толку никакого. Никакой западной помощи мы не видим, ничего они не делают». И вот так вот они достаточно, ну, в общем-то, настроены негативно.
Л.ГУЛЬКО – Вот смотри, Александр из Москвы: «Не сложилось ли у Вас впечатление, что развитие в этой исламской стране остановилось если не навсегда, то надолго?»
О.ПАШИНА – У меня сложилось такое впечатление, у меня вообще было впечатление, что международные силы – это вот как инопланетяне, как, знаете, у Стругацких в «Трудно быть богом». Они вот пришли в страну, которая находится в средневековом феодальном…
Л.ГУЛЬКО – Начале.
О.ПАШИНА – Начале.
Л.ГУЛЬКО – В начале феодального строя.
О.ПАШИНА – Да. Принесли туда какие-то там технологии, я не знаю, там, мобильные телефоны, джипы.
Л.ГУЛЬКО – Говорят по мобильникам, да?
О.ПАШИНА – Да, там три мобильные компании, как это ни покажется удивительным.
Л.ГУЛЬКО – Ух ты!
О.ПАШИНА – Мобильники работают.
Л.ГУЛЬКО – Смотри-ка.
О.ПАШИНА – И заодно там еще вот принесли демократию по западному образцу. И вместе с этими благами, как, знаете, гречка в праздничном заказе, это идет, демократия. Все нормально.
Л.ГУЛЬКО – Да. Интересная такая история. «А почему именно Вы поехали, - спрашивают, - самый смелый журналист на «Эхе»?» Такой Митек, самый смелый радиослушатель, судя по имени.
О.ПАШИНА – Я не знаю, почему так сложились обстоятельства. Но вот как выясняется, я все время оказываюсь в каких-то экстремальных ситуациях. То цунами в Таиланде…
Л.ГУЛЬКО – Это судьба.
О.ПАШИНА – …то теперь вот, да, Афганистан.
Л.ГУЛЬКО – Да. Далеко ты зашла вглубь Кабула?
О.ПАШИНА – Да, мы были в так называемом «даун-тауне» – район огромного рынка, где торгуют местные.
Л.ГУЛЬКО – Нижний город.
О.ПАШИНА – Да. Это старый город. Вот. Т.е. так не по «зеленой зоне», так называемой, мы ходили, а вот по самым таким местам, где живут люди.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. в общем, ну, так, посмотрели достаточно, да?
О.ПАШИНА – Да.
Л.ГУЛЬКО – Кабул. Вопрос от Антонины Михайловны, в общем, в наше сегодняшнее время он не праздный. «Делали ли Вы прививки перед отъездом?», - она спрашивает тебя. Мне кажется, что там антисанитария, разруха полная.
О.ПАШИНА – Нет. Прививки я не делала, но так вот я рискнула, и уже не успевала сделать прививки. Антисанитария там действительно полная. Но соблюдая так элементарные правила гигиены, вот и все в порядке.
Л.ГУЛЬКО – Руки надо помыть, мыло же есть, дают же.
О.ПАШИНА – Да. Например, да, руки, например, меня мыть приучили. Родители не научили, а в армии натовской выучили, потому что без этого не пускают в столовую.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. как, они говорят: «Покажите руки». Как в пионерском лагере.
О.ПАШИНА – Ну, приблизительно так. Да, там раковина, каждый входящий моет руки, вытирает. Там сидит человек ответственный, который смотрит на это дело.
Л.ГУЛЬКО – Ну, потому что один заболеет гепатитом, ну, и дальше вся столовка.
О.ПАШИНА – Да. В столовой чистоты стерильная, на каждом шагу питьевая вода. С этим проблем нет.
Л.ГУЛЬКО – Ага. 22 часа 29 минут уже с копейками. Я напоминаю, что вы слушаете передачу «Своими глазами», и наш ведущий новостей Оксана Пашина рассказывает, как она побывала в Афганистане вместе с натовцами, буквально с этими исчадиями империализма, которые принесли туда демократию. Зачем им демократия? По-моему до сих пор я не очень понимаю, нужна ли она им. Хотя, наверно, нужна, бог его знает. Ну, что, мы прервемся тогда на самые свежие новости. Я напомню наш пейджер 725-66-33, а также, может, будем подключать телефон, если ты не против. Не против, Оксан, подключить телефон?
О.ПАШИНА – Нет, не против, наоборот, даже интересней будет.
Л.ГУЛЬКО – Да, давай. 783-90-25 – Москва традиционно, а 783-90-26 – это жители других регионов нашей большой страны.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – 22 часа 33 минуты в Москве. Передачу «Своими глазами» продолжаем. Оксана Пашина - ведущая новостей радиостанции «Эхо Москвы» побывала вместе с натовцами в Афганистане, в городе Кабуле, вот сейчас делится своими впечатлениями. Телефон наш 783-90-25 – Москва, а 783-90-26 – не Москва. Конечно, мне тут же попеняли, зачем нужна демократия, объяснили, Светлана Ивановна: «Лев, если бы Вы были афганской вдовой с детьми, которая не имела права работать и выходить из дома одна, иначе бы ей грозила смерть, то Вы бы поняли, для чего демократия». Ну, Вы знаете, во-первых, каждому свое. Вот. А во-вторых, афганская вдова живет там всю жизнь, привыкла уже к этой жизни.
О.ПАШИНА – Ну да, Светлана Ивановна, видимо, посмотрела фильм «Усама». Помните, был такой? Когда девочку…
Л.ГУЛЬКО – Был такой, да?
О.ПАШИНА – Да. Это не про Усаму бен Ладена, а про девочку, которую отдали там куда-то в армию, выдав за мальчика, потому что иначе семья не могла при талибах не могла бы выжить. Но это дело в том, что это уже такие экстремальные вещи. Да, действительно, там талибы перегнули в чем-то палку, но а почему обязательно демократия, обязательно по западному образцу? Почему бы не построить там какое-то исламское государство, более близкое к традициям афганского народа, да? Вот что мы имели в виду.
Л.ГУЛЬКО – Ну да, только главное, чтобы они имели там общечеловеческие ценности, все бы соблюдали, а так-то в общем каждый же гнет свое, иногда бывает при строительстве. Вот что действительно имели в виду. Там тебя спрашивают про рынки невольников, ты уже прочла это сообщение.
О.ПАШИНА – Нет, рынки невольников, к счастью, я не видела, потому что думаю, что в этом бы случае я просто здесь не сидела бы с вами.
Л.ГУЛЬКО – «Хижина дяди Тома». Да. Сейчас бы выгодно, понимаешь, в гареме где-нибудь.
О.ПАШИНА – Да.
Л.ГУЛЬКО – За большие деньги, Оксана.
О.ПАШИНА – Трудилась бы, да.
Л.ГУЛЬКО – Конечно. Давайте телефон подключать. 783-90-25, вот москвичи желают чего-то спросить. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Анатолий, Москва. А что, афганцы ковры больше не делают?
О.ПАШИНА – Делают.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Красивые ковры?
О.ПАШИНА – Ну, знаете, трудно мне судить о качестве, поскольку я не специалист. То, что я видела вот на улицах, на рынках, все это очень грязное, пыльное, страшненькое такое.
Л.ГУЛЬКО – Если пропылесосить, почистить.
О.ПАШИНА – Да, может быть, что-то там такое и обнаружилось бы, какая-то красота. Делают для туристов такие поделки, знаете, с популярными сюжетами.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Ну, для туристов, это неинтересно.
О.ПАШИНА – Да, а традиционные какие-то ковры, как не специалисту мне достаточно сложно оценить.
Л.ГУЛЬКО – Понятно. У нас-то, по-моему, туркменские продаются ковры, если я не ошибаюсь, и даже, в общем, довольно старинные. Они дорого стоят. 783-90-26, теперь жители регионов у тебя спрашивать будут. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Владимир, Нижний Новгород. Ну, знаете, мне кажется, это единственный народ из всех, наверное, сегодняшних, которые в такой ситуации, которому действительно нужно помочь, потому что уже сколько не лет, а веков они не существуют просто без войны. И вот это вот американское присутствие – это просто удовлетворение собственных амбиций, что мы везде.
Л.ГУЛЬКО – А как помочь-то?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, я думаю, что у нас же существуют в мире такие организации как ООН. В рамках таких глобальных проектов нужно именно к Афганистану подходить и к тому, что вчера этот народ разорил Советский Союз, до этого были англичане, теперь американцы, пошло-поехало. Народу нужно дать как-то свободно вздохнуть, мне кажется.
Л.ГУЛЬКО – Ну, давайте, вот Оксана как очевидец Вам все расскажет.
О.ПАШИНА – Вы знаете, я хочу Вам сказать, что с международной помощью там сложилась парадоксальная ситуация, потому что, да, действительно, туда поступают средства, и немалые. Они не доходят непосредственно до людей, но даже не в виде там каких-то наличных денег, да? В виде дорог, домов, не знаю, там, электростанций и т.д. Потому что международное сообщество вынуждено всех и на каждом шагу покупать, покупать в провинциях полевых командиров, чтобы там не велись боевые действия, покупать местную администрацию, чтобы лояльно относились, да? Власть того же самого президента Карзая, она заканчивается там, куда достает оружие и деньги международных сил. Фактически Карзай – это мэр Кабула. В регионах, там свои правители, которые так же оплачиваются международными деньгами. И более того, даже те несчастные крохи, которые достигают местного населения, они не идут людям на благо, потому что у людей сформировалась паразитарная психология. Они сидят вот так вот на рынках в этой грязи и, в общем-то, ничего не хотят. И когда я задавала им вопросы: ну, а что вот вы, на что вы рассчитываете, что-то сами делать, какие-то у вас планы? Ничего. Они надеются, что кто-то придет и поможет и даст, и все сделает, и все будет.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Оксаночка, знаете, я думаю, что это не помощь, это – откат за свое присутствие в этом регионе. Это просто откат, такой же откат, как в Чечне. Мы туда вваливаем кучу денег ради того, чтобы там, ну, вот ребят, дерманьте, ешьте, пейте, но давайте так: вы вопросы там решайте, чтобы было тихо-спокойно. Та же самая ситуация. Я просто за свою жизнь достаточно серьезно занимался такими странами как Афганистан, Иран, Ближний Восток, Малая Азия, я достаточно хорошо знаю ситуацию, в свою бытность я работал в одной из республик в правительстве и курировал такие направления. И я просто знаю, что такое присутствие международных сил. Я вам скажу такую вещь, что я в свое время работал в Армении и знаю, военная ситуация, которая была, был конфликт с Карабахом, я видел, что такое международные организации. Это что? Это просто попытка закрепиться, укрепить свои позиции. Думаю, то же самое сейчас проделывают в Афганистане. Им на самом деле, ничего там не нужно, глубоко наплевать на этих людей, важно сейчас их присутствие в регионе. Вот мы там есть. Удовлетворение просто собственных амбиций и все. Вот я думаю, это вот так. А то, что нам туда нужно заходить, я думаю, что сейчас нас не будут встречать как в 79 году, я думаю, это однозначно. Но для этого Россия должна окрепнуть достаточно серьезно, и только тогда мы можем заявлять о себе в таких странах как Иран, Афганистан, Ближний Восток. Мне кажется вот…
Л.ГУЛЬКО – Если нам это надо.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Нам это надо.
Л.ГУЛЬКО – А зачем?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Для нашей безопасности. Вот сегодня у вас была такая передача на тему, никто вам не ответил, зачем нам нужен тот же «Хамас».
Л.ГУЛЬКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Это наша безопасность. Во-первых, чем крепче мы сейчас будем иметь отношения… Израиль, поймите, никогда не станет форпостом России. Он – форпост Соединенных Штатов в этом регионе. Нам нужно иметь свой форпост. Нам нужно иметь тесные близкие отношения с мусульманским миром. И когда эти тенденции будут складываться достаточно тесно, они не будут поддерживать те сепаратистские настроения в Чечне, поверьте. И для этого нам нужно укреплять свои позиции во всем мире. Вот недавно совершенно министр обороны Соединенных Штатов сказал такую вещь: теперь интересы Соединенных Штатов везде. Это достаточно серьезное заявление. И когда мы считаем, что нас это не касается, поверьте, касается. Если они начнут – будем выражаться словами президента – мочить Иран, Россия от этого только проиграет. Мы уже один раз нахлебались, когда в 41 году мы спокойно смотрели то, что делает гитлеровская Германия. Мы потом все вместе в мире напились этой крови, все вместе. И сейчас будет та же самая ситуация.
Л.ГУЛЬКО – Ну, понятно. Только… Спасибо. Мне кажется, что, ну, в качестве… никаких аналогий, но в качестве вот гитлеровской Германии как раз выступает Иран. Вам не кажется?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Иран?
Л.ГУЛЬКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – По отношению к кому?
Л.ГУЛЬКО – По отношению к Израилю, по отношению к соседним государствам.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, я хочу сказать такую вещь: надо оставить… Иран сейчас, видя пример Ирака, он хочет себя защитить. Кто его защитит? Кто защитил сербов, там, югославов? Никто.
Л.ГУЛЬКО – Ну, понятно, у нас просто зашел…
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Все эти народы просто видят, что происходит…
Л.ГУЛЬКО – Я понял Вас, спасибо. Мы поняли Вашу позицию, спасибо. Просто разговор пошел в несколько другое русло.
О.ПАШИНА – Да. Я очень во многом согласна, правильно. Если уж говорить о помощи России Афганистану, да? То я думаю, что действительно помощь должна эта производиться не в форме благотворительности. Это точно. Мы сейчас не в том положении, мы не настолько богаты и т.д. и т.п. Скорее, в виде каких-то совместных проектов, да? Но опять же вопрос, дадут ли нам осуществить эти проекты там, потому что мне, например…
Л.ГУЛЬКО – Кто? Афганцы?
О.ПАШИНА – Те же самые афганские власти, да. Опять же…
Л.ГУЛЬКО – Они-то как относятся вот отдельно к нам, отдельно к НАТО и ко всем вместе?
О.ПАШИНА – Но там достаточно сложная ситуация. Вот мне, например, сказал спикер афганского парламента Юнус Кануни, что Советский Союз – это были оккупанты, Россия – совершенно другое дело, что могла бы она нам и помочь. И многие другие чиновники официальные говорили, что да, если российские бизнесмены придут и будут какие-то осуществлять у нас проекты, ради бога. Но фактически, на деле когда пытаются какие-то реализовать проекты, чиновники делают все для того, чтобы российский бизнес туда не пустить.
Л.ГУЛЬКО – Ага. 22 часа 42 минуты. И у нас, мы продолжаем наш разговор в передаче «Своими глазами», Оксана Пашина, которая побывала в Афганистане, рассказывает вам все, что видела. Добрый вечер. Это Москва звонит.
СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ – Виталий.
Л.ГУЛЬКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ – Значит, я хотел бы вот высказать мнение свое относительно вот той теме, о которой вы сейчас…
Л.ГУЛЬКО – А мы говорим об Афганистане. Если у Вас есть вопросы к…
СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ – Да, конечно.
Л.ГУЛЬКО – Если есть вопросы к Оксане…
СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ – Я жил в Кабуле в 80-х годах.
Л.ГУЛЬКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ – Вот. И я считаю, что тот прогресс, который тогда был, он сейчас сведен до Сомали. Как Сомали сейчас вот существует в ситуации, такая сейчас в Афганистане, в самом Кабуле. Я считаю, вот в какой-то степени согласен с прежним вашим…
Л.ГУЛЬКО – Радиослушателем.
СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ – Радиослушателем, да, который сказал, что нам бы надо сейчас все-таки не столкнуть… чтобы нас США не столкнули с исламским миром, так как в свое время Запад нас пытался на полтора года вперед столкнуть с фашистской Германией.
Л.ГУЛЬКО – Угу. Понятно, спасибо. Сталкивают нас? Вот скажи, вот ты была внутри НАТО.
О.ПАШИНА – Я хочу сказать, что…
Л.ГУЛЬКО – Да. Сталкивают нас с кем-нибудь? Странная аналогия.
О.ПАШИНА – Я не думаю, что сейчас нас с кем-то сталкивают. Я хочу сказать о другом. Я хочу сказать о том, что Афганистан, в общем-то, привык за всю свою историю, даже не за последнюю четверть века, а за несколько сотен лет своей истории привык быть ареной борьбы чьих-то интересов и на этом играть, и с этого жить, извините меня. Вот. И поэтому многие сейчас в Афганистане не прочь вернуть 50-е годы прошлого века, когда Советский Союз вкладывал в Афганистан, строил плотины, аэродромы, дороги, фабрики и т.д., и американцы, чтобы не отстать, тоже подбрасывали денег. Вот такая ситуация всех устраивала.
Л.ГУЛЬКО – Ну, двух маток который сосет, да? Теленок.
О.ПАШИНА – Да, да. И нынешние власти не прочь снова такую вот устроить конкуренцию. Но вопрос, нужно ли это нам сейчас?
Л.ГУЛЬКО – Регионы. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы сказать…
Л.ГУЛЬКО – А Вы откуда, простите?
СЛУШАТЕЛЬ – Я с Москвы.
Л.ГУЛЬКО – Из Москвы, а звоните на региональный наш телефон. Простите, давайте уж, закон есть закон. Поэтому 783-90-25 – Москва, а вот 783-90-26 – это жители регионов, коих мы и слушаем. Сорвался звоночек. 783-90-26 – это региональные наши слушатели. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Алло!
Л.ГУЛЬКО – Да. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Вечер добрый, а можно вопрос задать?
Л.ГУЛЬКО – Да, конечно, Вы же в прямом эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Светлана, Санкт-Петербург.
Л.ГУЛЬКО – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА – Оксана, скажите, а вот Вы общались с выходцами из России? И это первый вопрос. А второй: Вы смогли бы сами там жить?
Л.ГУЛЬКО – Спасибо.
О.ПАШИНА – Ну, с выходцами из России я не общалась. Если можно так сказать, я общалась с людьми, которые жили какое-то время в России, учились там. Например, очень интересное было у меня знакомство с военнослужащим национальной афганской армии, который учился в Минске. Вот потом приехал, вернулся в Афганистан при талибах. Сейчас вот служит в национальной афганской армии. У него там была романтическая история в Минске, любимая женщина, ребенок, и семья здесь в Афганистане.
Л.ГУЛЬКО – Все в Минске осталось.
О.ПАШИНА – Да. Сейчас семья есть в Афганистане, причем он ту свою семью, белорусскую не забывает. Он говорит, что посылает деньги регулярно, и говорит, я не прочь бы пригласить их сюда, но, к сожалению, тут нет условий. Я думаю, что, правда, белорусская жена не слишком была бы рада такой поездке.
Л.ГУЛЬКО – У них многоженство, кстати? У них какой уклад жизни?
О.ПАШИНА – Вот этого, к сожалению, этих подробностей я не знаю.
Л.ГУЛЬКО – Не знаешь, да?
О.ПАШИНА – Я думаю, что там же все зависит еще от финансового положения мужчины. А при такой глобальной нищете больше одной женщины…
Л.ГУЛЬКО – Ну, может быть, чиновники как-то…
О.ПАШИНА – …и, не знаю, там, десятерых детей.
Л.ГУЛЬКО – …знаешь, работают.
О.ПАШИНА – Возможно. Да. Но я не думаю, что там такое вот гаремное…
Л.ГУЛЬКО – Так. И второй вопрос, могла бы ли ты там жить?
О.ПАШИНА – Нет, не могла бы. Не могла бы, потому что…
Л.ГУЛЬКО – Да, странный вопрос.
О.ПАШИНА – …там женщине, в общем-то, негде работать, потому что есть женщины, которые работают в правительственных структурах, но их очень мало. Это исключения из правил, а жить там просто вот в семье, я бы не смогла.
Л.ГУЛЬКО – Но там просто, ну, другая цивилизация, ну, грубо говоря, да?
О.ПАШИНА – Абсолютно другая цивилизация, да.
Л.ГУЛЬКО – Абсолютно другой мир, да? И те, кто там вырос, - там, да, те, кто вырос здесь, да, а те кто вырос в третьем месте, там, да, ну, как-то вот… Хотя человек привыкает ко всему, конечно, но когда, мне кажется, из района в район-то переезжаешь, и то очень долго привыкаешь. А тут… 783-90-25, Москва. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Анатолий, Москва. Будьте любезны, вот откуда такой экстремализм у наших женщин, ездить по азиатским странам?
Л.ГУЛЬКО – У женщин-журналистов, во-первых, да? Поскольку Оксана – журналист, во-вторых, ее пригласили натовцы, окружили заботой и любовью и показали, как это все делается. А чего тут экстремального?
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – А экстремального везде. Я смотрю: и в Азии, и в Африке, и в Индии, где угодно.
Л.ГУЛЬКО – Ну, работа такая у журналистов.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – И во всех мусульманских странах.
Л.ГУЛЬКО – Ну, у журналистов работа такая. Я за тебя отвечаю сейчас.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Ну, что, мужчин не хватает?
Л.ГУЛЬКО – За тебя. Сейчас Оксана Вам ответит.
О.ПАШИНА – Я честно Вам скажу, что в туристическую поездку я бы туда не поехала. Но это работа такая, да.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Это просто работа?
О.ПАШИНА – Да.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
О.ПАШИНА – Или Вы предлагаете женщинам в России тоже надеть паранджу, сидеть дома и воспитывать детей?
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Нет. Но нельзя же так экстремально. У нас же ведь, извините, и других для женщин дел хватает в России.
Л.ГУЛЬКО – Ну, давайте тогда мы женщин из журналистики исключим, что ли, да?
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Нет, но будем посылать хотя бы в такие экстремальные точки мужчин.
Л.ГУЛЬКО – Нет. Но тут же, видите, как, это просто вот, Оксана, еще раз расскажи: вас там, чего вас там? Вас там сначала одним самолетом, потом… все вокруг НАТО сплошное с пушками и танками. Все там охраняли, все как надо, просто вот такая журналистская, понимаете, неспокойная… Знаете…
О.ПАШИНА – Нелегкая журналистская судьба…
Л.ГУЛЬКО – Да, «трое суток шагать, трое суток не спать…
О.ПАШИНА – …занесла нас в центр Кабула.
Л.ГУЛЬКО – ради нескольких строчек». Сумасшедший дом просто. Ну, что делать? Так скроены. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ГОГА – Алло, это Гога говорит. Вы наркотики пробовали в Афганистане? Натовцы шмоляют, нет, немножко?
Л.ГУЛЬКО – Откуда Вы, Гога?
СЛУШАТЕЛЬ ГОГА – Из Питера.
Л.ГУЛЬКО – С таким странным акцентом. Ну-ну.
О.ПАШИНА – Наркотики не пробовали. Видимо, потому что просто не успели. Гога, наверное, Вы считаете, что такой опыт, конечно, был бы полезен, необходим. Вот. Натовцы там не шмоляют, а вот маджахеды немножко шалят.
Л.ГУЛЬКО – Маджахеды – это кто? Если там, это вот кто?
О.ПАШИНА – Ну там же идут постоянные столкновения между группировками, там же этнические конфликты продолжаются точно так же, как было и 20 лет назад. Вот. Талибы-то в основном на юге, а вот между группировками такими… Ну, кто это, я не знаю: боевики, банды какие-то. Они выясняют там свои отношения. Вот они немножко там шалят.
Л.ГУЛЬКО – Угу. 783-90-25 наш телефон. Это Москва. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста, извините, не кажется ли Вам, что все-таки больше навязывают свое все, кто бы там ни находился в этой стране, будь то Афганистан или Иран, что они все-таки больше навязывают свое? А что может быть свое представление о жизни, будь то ислам или что-либо. И людям в принципе, может быть, не обязательно, чтобы им навязывали какое-то Штаты, они могут сами распоряжаться своей жизнь, как хотят.
Л.ГУЛЬКО – Понятно, спасибо. Все поняли. Я сначала не очень, так сказать, извините, врубился.
О.ПАШИНА – Да, но мы как раз с этого и начали. Когда нас начали упрекать в том, что мы не понимаем, зачем нужна демократия. Мы понимаем, зачем нужна демократия, но страна должна развиваться так, как, наверное, ей подсказывают ее какие-то внутренние, я не знаю, там, резервы, история, традиции народа, да? Религия, потому что в Афганистане, конечно, исламский фактор решающий, наверное. Вот. Но мне, правда, сказал командующий Международными силами содействия безопасности Мауро Дель Веккио, что демократия – это не западные ценности, это общечеловеческие ценности, но, наверное, нужно, чтобы Афганистан пришел к этому сам.
Л.ГУЛЬКО – Ну да, не перепрыгивая через какие-то периоды. Вот бабах это самое.
О.ПАШИНА – Да. Не так, чтобы ему принесли это сверху, да? И сказали: вот теперь ты будешь жить так-то, так-то и так-то, а чтобы страна пришла к этому сама. Пусть должно пройти 100 лет, 200, 300. Я не знаю, сколько, но страна должна прийти к этому сама.
Л.ГУЛЬКО – Но наш радиослушатель, видимо, это и имел в виду.
О.ПАШИНА – Да, да. Если так, то я с вами совершенно согласна. И вообще у страны этой достаточно печальная судьба, потому что она все время плацдарм для каких-то экспериментов. То, значит, там пытались строить идеальное коммунистическое общество очень быстро, так вот с налета, то идеальное исламское государство. Я имею в виду, талибы, да? очень радикальное такое, жесткое. Теперь вот, значит, такой эксперимент по построению западной демократии.
Л.ГУЛЬКО – И все время страна откатывается после этого вот в то состояние, в котором она была очень когда-то давно, да.
О.ПАШИНА – В то состояние, в котором она была в средние века, да.
Л.ГУЛЬКО – Да. Скажи, пожалуйста, вот самое сильное впечатление? Такой традиционный, знаешь, вопрос расхожий: самое сильное впечатление от этой поездки?
О.ПАШИНА – Наверное, вот два момента и все это связано с детьми. Может быть, потому что это женское такое восприятие. Первый момент, это когда мы ездили по городу с итальянским патрулем, и нас привезли к бассейну на горе, где талибы в свое время расстреливали, с их точки зрения, преступников, да? Вот. Теперь в этом бассейне дети играют в футбол. Веселятся, радуются. И в общем-то, они полуголые, чумазые, голодные, но они, в общем…
Л.ГУЛЬКО – Но дети.
О.ПАШИНА – Но дети, да.
Л.ГУЛЬКО – Но дети есть дети.
О.ПАШИНА – Вот. Это первое впечатление. И второе, то, что, ну, конечно, громадное количество попрошаек на улицах. Конечно, о какой помощи можно говорить, если просто толпы голодных детей, которые к тебе протягивают руки. Они на тебя смотрят, они полуодетые. Холодно все-таки достаточно в городе. И в общем, вот это вот страшно, конечно.
Л.ГУЛЬКО – Угу. Скажи, пожалуйста, а вот… К сожалению, оборвалось сообщение, да. Вот посмотри: Оксана как относится к такому способу помощи и влияния через обучение, скажем, стипендии для обучения в российских вузах, курсы профессиональные? Ну, и дальше все это обрывается. Т.е. может быть, как там, может быть, натовцы об этом говорили, может быть, у них какие-то есть программы такие, знаешь, такой вот?
О.ПАШИНА – Да, есть программы, причем специально есть программа. Это называется PRT – provincial reconstruction teams. Это команды, которые работают в провинциях афганских. Они там строят и школы, и обучают людей. Причем 80% населения неграмотное. О чем вообще можно говорить?
Л.ГУЛЬКО – Ну, откуда там, конечно, да.
О.ПАШИНА – Вот, конечно, да, в российских вузах или там или на Западе. Но другое дело, что у меня сложилось впечатление, что Запад не заинтересован в том, чтобы у страны была сильна боеспособная армия…
Л.ГУЛЬКО – Не заинтересован?
О.ПАШИНА – …образованное население. Мне показалось, что нет.
Л.ГУЛЬКО – Почему?
О.ПАШИНА – Ну вот, например, нас возили и показывали национальную афганскую армию, как проходят тренировки на полигоне и т.д. и т.п. Я хочу сказать, что вот если натовцы – это 21 век, это то, к чему просто вот, я просто была восхищена тем, как они служат, как там все это организовано, как они вооружены. То вот национальная афганская армия мне очень сильно напомнила, простите, нашу российскую. Это вот люди с какой-то безысходностью в глазах, в пыльных гимнастерках как-то неосмысленно ползают по этому полигону. Другое дело, что они, может быть, мотивированы финансово, потому что они неплохо зарабатывают.
Л.ГУЛЬКО – В армии, да?
О.ПАШИНА – Там солдат получает, да, там 30 долларов, офицер там получает…
Л.ГУЛЬКО – В месяц?
О.ПАШИНА – Это курсант, вернее. Солдат – 70 долларов, офицер – 130. Но это очень приличная зарплата. Но тем не менее, «если завтра война, если завтра в поход», у меня такое впечатление, что как будут воевать эти люди – это еще большой вопрос. Возможно, они побросают оружие и убегут. Возможно, они, наоборот, возьмут оружие и убегут в горы к талибам.
Л.ГУЛЬКО – Третья сила, знаешь.
О.ПАШИНА – Бог его знает, как. Если талибы, понятно, за что они воюют и чем они мотивированы, то вот эта вот армия, нет такой вот осмысленности в глазах.
Л.ГУЛЬКО – Вот сразу вопрос, такой просто в продолжение. Борис спрашивает: «Что, по мнению Оксаны, изменится, если натовцы уйдут из Афганистана?» Ну, не заинтересованы там, ну, уйдите тогда.
О.ПАШИНА – Ну, я думаю, что так, наверное, и случится лет через 5, потому что они устанут вкладывать средства в достаточно бесплодный на сегодняшний день проект или деньги кончатся. Вот, а что там будет? Ну, вполне возможно, что из Вазиристана и с юга Афганистана придут снова талибы, а через какое-то время, не знаю, сколько должно пройти лет, может быть, сформируется какая-то своя государственность.
Л.ГУЛЬКО – Скажи, пожалуйста, а вот там о бен Ладене никто не говорит? Мифическая такая фигура, с одной стороны, с другой стороны, бог его знает. Но где-то там, он где-то там в пещерах там где-то.
О.ПАШИНА – Да, где-то там скрывается.
Л.ГУЛЬКО – Да, такой старик Хоттабыч.
О.ПАШИНА – Ну, сами афганцы, например, считают, что… Нет, они, конечно, не сомневаются в существовании бен Ладена, но они считают, что опять-таки международные силы не заинтересованы в том, чтобы выбить окончательно талибов из Страны и поймать этого несчастного бен Ладена. Потому что это прекрасное пугало для того, чтобы оправдать там свое присутствие. Вот так считают просто афганцы, люди, с которыми я говорила на улицах.
Л.ГУЛЬКО – Угу. Ну, давай еще парочку звонков примем. 783-90-25. Это Москва. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО – Добрый.
СЛУШАТЕЛЬ – Хочу поддержать Оксану в ее тезисе о том, что у афганского населения выработалось вот такое как бы нахлебничество. Это, честно говоря, на опыте моего брата, который в конце 60-х работал там, в Афганистане советским специалистом. Это, сами понимаете, конец 60-х. Он два года там проработал, понятно, привез кой-какого барахлишка. Мы у него интересовались: сколько это стоит? Он говорит: «Это ни сколько не стоит». Там на аэродроме это просто все валяется тюками. Т.е. прилетают самолеты с помощью, сбрасывают эти тюки, и все.
Л.ГУЛЬКО – Ну, так это не народ виноват, а те, кто сбрасывают.
СЛУШАТЕЛЬ – И вот ходят эти местные, цапают, кому чего надо, а часть так просто там и валяется. И вот еще с тех давних времен у них вот такое мироощущение, что кто-то придет и им, как сейчас в народе говорят, на халяву даст.
Л.ГУЛЬКО – Да. Понятно, спасибо.
О.ПАШИНА – Да, действительно так, потому что стоит только задать вопрос, ну, а вы сами-то что-нибудь собираетесь делать? Люди моментально скучнеют, все, и разговор на этом прекращается.
Л.ГУЛЬКО – Ну, это не их, наверное, вина все-таки, давайте будет справедливы и 60-е годы – это не такое далекое время, на самом деле, древняя, дальняя такая...
О.ПАШИНА – Да. Но зато любят обсуждать, кто больше для них сделал, шурави или Запад, и кто больше сделает в будущем.
Л.ГУЛЬКО – Ну вот как вернуть людей, как тебе кажется, вот в нормальное состояние? Натовцы не могут, ты говоришь, да? Мы тоже, в общем, сейчас не особо способны, видимо, на это дело.
О.ПАШИНА – Нет абсолютно никакого рецепта.
Л.ГУЛЬКО – Такая безнадега такая, да?
О.ПАШИНА – Да.
Л.ГУЛЬКО – Впечатление такое.
О.ПАШИНА – Самое печальное то, что абсолютно безнадежная ситуация. Должно, наверное, пройти время. Может быть, я сейчас скажу крамольную вещь, но может быть, новые талибы, которые придут, они учтут ошибки предыдущих, и не будут настолько радикальны.
Л.ГУЛЬКО – Может, они по-другому будут называться.
О.ПАШИНА – Нет, даже не в этом, дело не в названии. Они будут просто не настолько радикальны. Они не будут рубить головы, руки, уши и т.д. а в общем-то, может быть, этот путь развития для страны более естественный, оптимальный, чем вот западные образцы.
Л.ГУЛЬКО – Угу. Вот смотри, Александр пишет из Германии, я так понимаю: «Мой знакомый создает там рабочие места, отправляет туда не только оборудование для мастерских, обучение и т.д. Это немецкая помощь, частная». Т.е. видимо, такая частная помощь тоже… А зачем, я не понимаю, частная помощь? Просто благотворительность, да? Тогда я понимаю.
О.ПАШИНА – Да, но дело в том, что там коррупция жуткая. Вот не далее как простейший пример. Есть там госпиталь детский имени Индиры Ганди. В свое время благотворители частные завезли туда оборудование.
РЕКЛАМА
Л.ГУЛЬКО – Простите нас, ради бога, вот прошла реклама. Дай бог ей здоровья, но вот как-то нас оборвали на полуслове. Ну, бывает, я так куда-то пальцем туда ткнул, ради бога, извините.
О.ПАШИНА – Да, я просто говорила о коррупции, о том, что, например, оборудование, которое завезли в детский госпиталь, через год куда-то рассосалось. Вот вам и частная адресная честная помощь. Те, кто помогает, может быть, честны, но, к сожалению, чиновники очень коррумпированы.
Л.ГУЛЬКО – Ну да, это, наверное. Я не знаю, как, и у нас тоже ведь такая проблема, может быть, на другом уровне, но ведь тоже такая проблема. Как это изжить? Ну, наверное, знаешь как? Надпись, не помню, на чем-то: время лечит. Может быть, так. Да.
О.ПАШИНА – Да, только время должно пройти. И время покажет.
Л.ГУЛЬКО – Спасибо тебе большое. Оксана Пашина – наш ведущий новостей радиостанции «Эхо Москвы» была в Афганистане, рассказала вам все, что видела. Куда в следующий раз?
О.ПАШИНА – Не знаю.
Л.ГУЛЬКО – Куда позовут?
О.ПАШИНА – Куда позовут, и где будет экстремальней.
Л.ГУЛЬКО – А, где экстремальней, все-таки ты любишь экстрим?
О.ПАШИНА – Да, уже все, подсела теперь.
Л.ГУЛЬКО – Понятно. Спасибо вам огромное, всем, кто звонил, всем, кто слушал. Спасибо, Оксана. Спокойной ночи! Пока! До свидания.