Российские дети американских родителей - Ольга Бычкова - Своими глазами - 2005-12-20

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, друзья. Программа "Своими глазами". Мне особенно приятно встретить здесь мою коллегу Олю Бычкову. Здравствуй, Оля.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что программа "Своими глазами" ценна тем, и рейтинг у нее высокий - это я всегда подчеркиваю, потому что действительно это невероятные истории, люди приезжают, рассказывают, что они видели. Вот это, оказывается, ценнее всего. И вот Оля Бычкова побывала в Соединенных Штатах Америки.

О. БЫЧКОВА: Вернулась позавчера буквально, еще немножко сплю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ехала она с важной миссией. Миссия действительно была важна, но обо всем по порядку. Оля, давай, рассказывай.

О. БЫЧКОВА: Ну, значит, действительно, позавчера я приехала оттуда, прилетела из Нью-Йорка, хотя побывала в нескольких городах. Всего две недели это длилось. Две недели меня не было на работе, представляешь? Главный редактор согласился, потому что Госдепартамент США, то есть их министерство иностранных дел решило пригласить небольшую группу журналистов - там было четверо коллег из московских газет и одна радиостанция в моем лице - для того, чтобы показать, что на самом деле происходит с российскими детьми, усыновленными американскими родителями, и как вообще все это работает, как это выглядит, как выглядят эти дети, кто эти родители, кто за ними следит, надзирает, кто их контролирует, кто организует весь этот процесс. Ну, в общем, понятно. Надо сказать, что как бы подоплека всей этой истории тоже совершенно ясна, потому что мы знаем, что каждый раз, когда происходят очень печальные, очень трагические случаи насилия, убийство даже русского ребенка приемными родителями в Соединенных Штатах, начинается не только вот такая печаль и скорбь, совершенно понятные, но и какая-то политическая всякая история в Государственной думе, в Генеральной прокуратуре и так далее. В сентябре, например, Государственная дума проголосовала за парламентский запрос премьеру Фрадкову о необходимости принятия неотложных мер по защите прав и законных интересов детей, являющихся гражданами России, при усыновлении их иностранными гражданами. Предлагаются разные вещи: что нужно вообще закрыть это международное усыновление; что нужно, по крайней мере, как депутат Лахова предлагала, не давать наших детей американцам, раз там такое происходит. 14 случаев убийства усыновленных детей в Америке за последние 10 лет. 14 случаев. Все знают эту историю с Ирмой Павлис в Иллинойсе, которая убила шестилетнего сына - это было два года назад. Или, например, в октябре 2002-го Ричард Календа, некий дяденька из Массачусетса, который убил двоих своих детей - мальчика и девочку 11-летних из России, ну и вот таких вот в итоге 14 историй. Ну, и, собственно говоря, я прилетела в город Вашингтон вместе с коллегами. Потом еще побывала в штате Колорадо, в городе Дэнвер и городе Колорадо-Спрингс. Ну, и в городе Нью-Йорк, в этом совершенно замечательном, очень красивом и чудесном городе. Надо сказать, что на развлечения в Нью-Йорке времени практически у меня не осталось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На что ты так сильно рассчитывала?

О. БЫЧКОВА: Я рассчитывала, конечно, конечно. Но на самом деле я не очень об этом пожалела, потому что действительно было очень много интересных встреч со всякими государственными, официальными дяденьками и тетеньками, с всевозможными организациями общественными и прочими, которые тоже занимаются усыновлением и, конечно, с этими американскими сумасшедшими родителями, которые взяли российских детей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот давай теперь сразу дяденек и тетенек отпустим, а вот к семьям перейдем.

О. БЫЧКОВА: Вот ты знаешь, я тебе могу предложить по-другому даже сказать. Я тебе могу перечислить несколько вещей важных - чтобы не превращать это все в такую хронологию событий - которые произвели на меня большое впечатление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, скажи.

О. БЫЧКОВА: Вот у меня тут буквально несколько пунктов есть. Например, знаешь ли ты, Матвей, что в Соединенных Штатах нет детских домов практически? Там есть сироты, и их тоже довольно много, их примерно столько же, сколько в России, где-то около 500 тысяч человек, а в России около 700 тысяч. Там нет детских домов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где они?

О. БЫЧКОВА: Они устроены совершенно по-другому, потому что примерно 40-50 лет назад американское государство и общество осмыслило вот эту проблему сиротства, как проблему, которую нельзя решить вкачиванием дополнительного количества денег, а нужно искать какой-то другой подход. И они придумали совершенно другую схему - усыновление и патронатные семьи. Когда детей берут, например, в патронатные семьи, берут их просто… Ну, их не усыновляют, им не дают свою фамилию, их не делают своими детьми, но они живут, государство платит деньги, штат платит деньги на каждого такого ребенка. Знаешь, сколько им дают?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько?

О. БЫЧКОВА: Ну, по несколько сотен долларов в месяц, потому что ребенка нужно кормить, одевать, понятно у него есть проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы он ощущал тепло семьи как таковой, пусть даже не родной, приемной?

О. БЫЧКОВА: Да. Пусть даже не родной. В этой системе есть свои минусы, я, может быть, скажу об этом, но вот система такая существует. И также существует огромное усыновление. Огромное усыновление! 7 тысяч детей в год усыновляется в нашей стране. 7 тысяч детей в год. Американцы у нас ежегодно увозят к себе усыновленных 5 тысяч детей, то есть примерно столько же получается, одинаково здесь, одинаково там. Но еще они усыновляют своих собственных, они усыновляют в Китае - чуть больше, чем в России, во многих других странах. И всего получается против наших 7 тысяч усыновляемых в год сирот 120 тысяч детей каждый год усыновляют американцы. Представляешь? Вот это цифра, которая произвела на меня, честно говоря, большое впечатление. И у меня есть даже такие данные, что фактически за эти несколько десятилетий, когда поменяли кардинально всю эту систему, получилось, что около 6 миллионов человек в Америке были усыновлены и так или иначе имеют к этому отношение - две трети американцев. Представляешь? Две трети американцев так или иначе связаны с теми, кто был усыновлен, кто усыновил, кто является там родственником усыновленных, понимаешь? То есть каждый человек может сказать, подумать и сказать, да, я знаю человека, который усыновил ребенка, еще я знаю человека, который был усыновлен или какой-нибудь брат усыновленного, понимаешь? Это совершенно другая ситуация. Потому что полвека назад примерно они задумались над тем, что эту проблему с сиротами нужно решать каким-то принципиально другим способом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, а кроме такой нравственной императивы, что они осознали, как ты сказала, и я понимаю, что, основываясь на их христианских ценностях, через церковь, всякие их механизмы, отсутствие советской власти как таковой…

О. БЫЧКОВА: Хороший механизм уже сам по себе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …ну, отсутствие некоторых несчастий -это есть счастье. Кроме этого, вот эта помощь материальная, она следует автоматически?

О. БЫЧКОВА: Да. Она следует автоматически. И это не только от 500 до 1000 долларов, которые штат каждый дает на каждого усыновленного ребенка в месяц, просто зависит от штата, поскольку там на уровне штатов занимаются, есть более богатые штаты, есть более бедные, понятно, но кроме того, если этот ребенок, например, болен, у него есть какие-то проблемы разного рода, его нужно водить к логопеду, педиатру, ему нужно делать операцию или что-то еще, то это тоже помогают сделать, и, кроме того, помогают со страховками и дают какие-то послабления родителям в смысле уплаты налогов, то есть это машина, которая работает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно на это списать?

О. БЫЧКОВА: Можно на это списать, да. А кое-что тебе сделают просто бесплатно, за счет штата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажи, пожалуйста, какой орган вообще этим вопросом занимается? До новостей давай с тобой поговорим вообще, а потом уже будем говорить про семьи. Присылайте ваши вопросы, 725-66-33, лучшие я задам. Кто курирует всю эту историю?

О. БЫЧКОВА: Это историю курируют многочисленные организации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не говори слово, что среди них есть общественные.

О. БЫЧКОВА: Конечно, обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что я задам тебе вопрос, как им нужно регистрироваться, на какие деньги они живут?

О. БЫЧКОВА: История заключается в том, что там действительно много негосударственных организаций, которые этим занимаются. Например, агентство, которое регистрирует агентства по усыновлению - это негосударственная вещь, как ни странно. Я очень удивилась, когда я встретилась с таким симпатичным дяденькой в его офисе, который долго не понять вообще, что я от него хочу. Потому что я его спрашиваю, а по какому праву вы регистрируете агентства по усыновлению? Он мне начинает объяснять про высокие стандарты, про независимость суждений, про какие-то независимые комиссии, которые привлекаются, про что-то и что-то, что важно не зависеть от государства, не получать от него деньги, чтобы все было по честному. В общем, мы долго не могли понять друг друга. В конце концов я с трудом, но пробилась к этому пониманию. Ну и, конечно, существуют еще всякие структуры на уровне органов социальной защиты, социальные работники, которые приходят домой, которые на все это смотрят, это понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу напомнить, что мы видели в кино часто. Кстати, я видел, но не обращал на это внимания. Помнишь, когда мы видели неблагополучные семьи в американских фильмах, то там такое - вы будете лишены родительских прав и ваш ребенок будет отдан в другую семью. И вот как-то этот момент "отдан в другую семью", он проскальзывал мимо меня.

О. БЫЧКОВА: Вот это та самая патронатная семья, которая принимает ребенка, которого взяли у неблагополучных родителей. Я тебе хочу сказать, что когда я говорю, что нет детских домов, я сказала практически нет, потому что какие-то заведения все-таки для совсем уже сложных детей, они существуют. Ну, их там исправляют. Проходит год или два, им там помогают психологически, по-разному, и по-другому. Я была в таком месте. Это, кстати, называлось Еврейский центр для сирот с проблемами, хотя там не было ни одного еврейского ребенка, там были, в основном, и, как это чаще всего бывает, афроамериканские дети и дети из латиноамериканских семей, там вот это прежде всего источник неблагополучия. Но этим занимаются в том числе религиозные организации - еврейские, христианские и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, преимущественно.

О. БЫЧКОВА: Преимущественно, да. Вот эти как раз те самые дети, родителей которых лишили родительских прав. Это подростки, которые уже практически не имеют шансов быть усыновленными, потому что они уже взрослые, а хотят маленьких, конечно, им может быть 12, 15, 16, 18 лет. Они такие… Знаешь… Ну, понятно, какие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, да. Хорошо, послушай меня, я все-таки хотел, чтобы ты перешла даже сейчас, до новостей…

О. БЫЧКОВА: Я хотела тебе рассказать как раз историю. Я расскажу про мальчика одного, которого я видела ровно в таком же центре. Такой латиноамериканский мальчик, который сказал, что его зовут Мануэль, и у которого были явные проблемы с речью. И он прошел две или три патронатных семьи, где его не усыновляли, а где он просто жил. И у него всякий раз там были проблемы, потому что он не мог выразить свои мысли, он не мог выразить свои чувства, он плохо разговаривал. Он долго рассказывал историю про то, как его родителей лишили детей. Какая-то безумная история про то, как папа пришел с работы, потребовал ужин, значит, у мамы ужин был не готов, папа схватился за бутылку с пивом, двое детей схватили, кто нож, кто сковородку, в общем, такая путаная сага о том, что происходило в понятно какой семье. Короче говоря, все это кончилось тем, что родителей лишили родительских прав, а ребенок пошел мыкаться по вот этим патронатным семьям, в конце концов оказался в этом специальном таком детском центре. Не в колонии, не в колонии Макаренко, не в детском даже доме, но что-то в этом роде, где просто детям помогают решать такого рода проблемы. И он рассказал, что он ждет усыновления. Вначале он показывал нам свою комнату, и он показывал мне картинку. "Ой, кто это, - я говорю, - это Аль Пачино у тебя на стене висит". Он говорит: "Да, это Аль Пачино, он хорошо знаком с моим папой". И дальше он показывает фотографию папы, который пожимает руку Аль Пачино - замечательному, знаменитому американскому киноактеру, и там стоит какой-то автограф, а папа занимается каким-то шоу-бизнесом. И я понимаю потом уже, позже, что на самом деле это не папа, который пожимает руку Аль Пачино, это человек, который решил усыновить этого мальчика 15 или 16 лет, и мальчик уже, хотя процесс еще, как мне объяснили, не завершен, он еще продолжается, там еще не все закончено, но вроде бы дело идет к хорошей развязке, мальчик уже называет его своим папой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желание семьи.

О. БЫЧКОВА: Желание семьи. Папу не остановило, что мальчик взрослый уже достаточно, то, что мальчик с проблемами, у мальчика плохая речь, то, что мальчик прошел несколько семей и там ничего не получилось, и, самое главное, что этот человек был взрослый, одинокий, неженатый мужчина. Оказывается, есть 2% среди тех, кто усыновляет детей в Америке, одиноких людей, которые сами для чего-то это делают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, скажи, там, если семья хочет усыновить, это такой определенный тендер, там исследуется эта семья, материальный достаток?

О. БЫЧКОВА: Да, она собирает огромное количество документов, где всякие медицинские данные, страховки, жилищные условия, есть ли у них свой дом, или жилье, или хотя бы снимаемое в аренду, но постоянное, какой у них уровень дохода - существуют в разных штатах разные цифры на этот счет. Они собирают огромное количество документов и ждут иногда годами для того, чтобы у них это получилось. Некоторые едут в Россию или в Китай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас уже минута осталась у нас до новостей, ты, конечно, нарушила все правила этой передачи, но мне кажется это очень важным, то, что ты рассказала.

О. БЫЧКОВА: Ну, я сейчас расскажу тебе историю, которую я видела в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, в Москве уже не надо.

О. БЫЧКОВА: Нет, нет, это все вместе происходило. Это происходило накануне моего отъезда. Дали возможность американцы посетить в американском посольстве то место, где американские родители уже с русскими детьми в охапку получают последние документы и штампы в паспорт и завтра уже садятся в самолет. Знаешь, это интересная история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но про семьи расскажешь.

О. БЫЧКОВА: А это как раз про семьи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, договорились. Друзья, сейчас краткие новости, после чего опять возвращаемся к Ольге Бычковой. Ваши вопросы присылайте на 725-66-33.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Своими глазами", и я злобно вращая…

О. БЫЧКОВА: Своими глазами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …да, своими глазами, гляжу в глаза Бычковой и требую переходить к основному.

О. БЫЧКОВА: Да, я готова перейти, конечно. Вот, смотри. Сижу я в американском посольстве. Расскажу потом про Америку, но вот эта история у меня просто не выходит из головы. Сидим мы с коллегами за спиной у сотрудника консульства, который в окошечке стеклянном выдает паспорта и всякие документы иностранцам, американцам, все, кто едет. И вот мы сидим у нее за спиной и смотрим на этот зал, где сидят родители с детьми, в основном, маленькими, но не только маленькими, сейчас расскажу тоже об этом, которые наконец, после двух лет мытарств, после двух, как минимум, приездов в Россию, после экскурсий по российским детским домам - понятно, какое это должно производить впечатление, после больших, между прочим, денежных затрат, они наконец получили этих детей. Ты знаешь, меня сразу поразило выражение такого фантастического, бешеного, бессмысленного, безумного счастья на их лицах, это ровно как в роддоме - выходят родители со свертками этими запеленутыми в руках, и вот у них такие же, разъезжающиеся в разные стороны, глаза. Вот они сейчас испытывают какой-то, самый потрясающий миг в своей жизни. И вот подходит к окошечку американская пара с какой-то славянской фамилией, но американская пара, довольно молодые люди, и с ними вместе двое русских детей - двое русских детей - девочка лет 15 и ее брат лет 13. Понимаешь? Мы у них спрашиваем, что за история? Они рассказывают. У этих американцев есть двое своих биологических детей, два маленьких мальчика 5 и 6 лет. Ну, молодые люди достаточно. Они однажды были в своей церкви и туда пришли российские дети из детских домов, которые приехали по какому-то обмену в Америку, просто приехали в гости по какой-то обменной религиозной программе. И они увидели эту девочку. И как-то вот они с ней подружились, им стало ее жалко. Они ее полюбили, понимаешь? И решили ее усыновить, удочерить. Оказалось, что у девочки в другом детском доме в каком-то российском городе другом есть еще брат. Они взяли и брата. И когда я у них спросила, а почему вы так сделали, они сказали, ну, наверное, мы сумасшедшие, сказали они. Понимаешь? Эти люди уже имеют двоих своих детей, у них теперь стало четверо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вспоминаю высокоморальное и очень ответственное патриотическое заявление, как ты помнишь, некоторых депутатов Государственной думы, когда ужесточали этот закон, то об этом случае, как типичном, говорили, что нужно запретить выезды детей.

О. БЫЧКОВА: Обменные вот эти программы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я хочу тебе процитировать. Ведь ты, по сути, процитировала их, было сказано так, что вот эти фирмы, которые привозят туда детей, они фактически знакомят их с американцами, которые потом этих детей у нас забирают.

О. БЫЧКОВА: Которые потом, не дай Бог, станут их хорошими добрыми родителями. А должна тебе сказать, что у ребенка 14 лет шансов быть усыновленным практически нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, ладно, Бог с ним, высокоморальные наши будут завтра утверждать во втором чтении закон об общественных организациях…

О. БЫЧКОВА: О, расскажу про общественные организации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уже не рассказываешь.

О. БЫЧКОВА: Про семью, про семью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, пожалуйста, твои путешествия, я тебя прошу.

О. БЫЧКОВА: Вот я про это как раз и хотела рассказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, пожалуйста. Приезжаешь ты в город N.

О. БЫЧКОВА: Приезжаю я в город Дэнвер, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший город.

О. БЫЧКОВА: Хороший город, красивый. В горах расположен высоко. И обнаруживаю я там организацию родителей, усыновивших детей из России и Украины. Знаешь ли ты, что, оказывается, эти американцы, которые берут детей из любой страны, оказывается, многие из них изо всех сил стараются поддерживать вот эту духовную связь своих детей с той страной, где они родились. Понимаешь? Более того, это требование в нежесткой форме, но существует для агентств, которые занимаются международным усыновлением, потому что тот орган, который их регистрирует, он предъявляет к ним разные требования и требует отчетности, в том числе поддерживать связь с родиной детей. И агентства, соответственно, родителям предлагают возможности изучать язык, проводить там какие-то совместные вечера, что-то такое. И в один дом, где было двое детей - один мальчик, усыновленный недавно с Украины, и девочка постарше из России - пришли еще несколько таких семей, которые все входят в эту самую, абсолютно на общественных началах организованную, организацию родителей украинских и русских детей. Пришли маленькие дети, они сшили им какие-то смешные якобы русские красные сарафаны, какие-то красные шелковые косоворотки, выглядели очень смешно и очень трогательно, и рассказывали тоже истории. Например, одна семья усыновила в начале эту российскую девочку, а потом украинского мальчика, и они прислали в адрес украинских властей специальное благодарственное письмо за то, что они от всей души и от всего сердца благодаря украинские власти за их сына Мэттью - твой тезка, потому что Мэттью означает, что это Божий дар, и он действительно такой для них есть. И вот это письмо, видишь, оно у меня, я попросила у нее распечатку, на четырех страницах, там прикладываются впечатления двух бабушек, двух теть, кого-то еще, и вот у этой девушки, мамаши этих детей… А мальчика звали Максим Романов, кстати говоря, его усыновили, вот тут написано, в Луганске на Украине, ну, для нас Украина и Россия, будем считать, в данном случае это одно и то же. И я у нее тоже спросила, почему она на Украину поехала за ребенком? Она стала говорить, что у ее семьи украинские корни и так далее, и так далее. Так вот, они тоже учат русский язык, и они 8 января специально для детей устраивают праздник под названием "День рождения Деда Мороза", они встречаются, они выпускают какую-то газету печатную, они поддерживают отношения. И еще одна удивительная история, между прочим, про деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давно пора.

О. БЫЧКОВА: Давно пора. Как ты думаешь, сколько стоит приехать в Россию и усыновить ребенка? Вот все: нужно поехать два раза, как минимум, съездить в Россию - так устроена система, один раз нужно приехать, посмотреть, поговорить, посмотреть на ребенка, другой раз приехать, забрать его и оформить все документы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, наши слуги народа, они ведь когда задумывали эту кастрацию человеческой любви, возможности хотя бы какого-то ее проявления пресечь, запретить, они называли, что это незаконный теневой оборот, а вот эти агентства, они говорили, что это дорогая процедура и там каждый шаг стоит по 20 тысяч долларов - ну что-то, я не помню - но все это значительно дороже, потому что надо тем платить, и тем платить.

О. БЫЧКОВА: Это дорогая процедура, которая в общей сложности, включая все, все платы, билеты, гостиницы, так далее. Вот поездка за одним ребенком, Матвей, обходится в 25 тысяч долларов. Люди зачем-то это делают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наши слушатели пишут: "на органы, на органы".

О. БЫЧКОВА: А, на органы. Конечно. Не знаю, как на органы. Когда люди что-то сдают на органы, дорогие слушатели, они не получают за это денег в Соединенных Штатах. Они не получают за это денег. Непонятно, в чем заключается бизнес, извините меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теневой, наверное.

О. БЫЧКОВА: Ну, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, сейчас 44 минуты и я требую от тебя, чтобы ты прекратила все пропагандистские разговоры…

О. БЫЧКОВА: Я тебе рассказала уже три истории. А там вопросы есть на пейджере, смешные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смешные вопросы, знаешь, радиовремя слишком дорогое, чтобы отвечать на человеконенавистнические вопросы и вообще уделять им внимание. Хотя один человек справедливо заметил, что ты быстро отрабатываешь деньги американского Госдепартамента, "поэтому я требую прекратить пропаганду".

О. БЫЧКОВА: Можно я только объясню об этом, о пропаганде?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уже не объяснишь, я тебя прошу, не срывай мне передачу. Значит, ты мне должна рассказать про реальные визиты в семьи. Вот в таком городе - ты зашла, что за комната у ребенка, что он говорит, что говорят родители? Вот немного бытового среза такого.

О. БЫЧКОВА: Значит, это дети, те, которых я видела. Ну, я видела детей, может быть, 15 человек в общей сложности, если всех в одну кучу согнать. Это дети, которые, в основном, выглядят совершенно обыкновенно. Это маленькие, довольные жизнью, или большие, вполне американского вида дети. Некоторые из них выглядят не очень здоровыми. Некоторое. Но большинство выглядит здоровыми. Мне, например. рассказали историю про девочку, которую забрали американские родители из российского детского дома и она была фактически инвалидом в свои 7 лет, она была глухая. И когда ее привезли в Америку и отвезли американскому врачу, то выяснилось, что она совершенно не глухая, ей нужно было просто вынуть какие-то там серные пробки из ушей, в общем, вполне такая обычная, стандартная вещь. Просто ни у кого не дошли до этого руки. Девочки повезло два раза, наверное, что она нашла родителей и что она оказалась не глухой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И извлекли годовой запас серы.

О. БЫЧКОВА: Семилетний запас за всю ее жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так все же меня интересует…

О. БЫЧКОВА: Что? Дети живут так, как живут их американские родители. Они имеют совершенно счастливый вид, кто-то мне показывал двух каких-то черных котят, совершенно замечательных, в своей комнате. Знаешь, какую вещь я заметила, между прочим? Я видела несколько раз, как усыновленные дети были поразительно похожи на своих родителей. Как это происходит, я не знаю. Вот такая маленькая черненькая мама, а с ней такая же маленькая черненькая девочка, а девочка такая, вся разукрашенная, в заколках блестящих.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из России девочка, что ли?

О. БЫЧКОВА: Из России девочка, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как черненькая?

О. БЫЧКОВА: Ну, черненькая, темноволосая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но беленькая на самом деле?

О. БЫЧКОВА: Ну, в смысле да, не негритянская девочка, а девочка с черными волосами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разрешается черным семьям усыновлять белых детей?

О. БЫЧКОВА: Конечно, только они не очень этого хотят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто не хотят?

О. БЫЧКОВА: Ну, черные семьи, как я понимаю, являются, в основном, или в значительной степени поставщиками сирот внутри самой Америки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так не хочет государство или не хотят эти черные семьи усыновлять?

О. БЫЧКОВА: Ну, я думаю, что они сами не хотят. Понимаешь, черные семьи, они все-таки более проблемные, по разным причинам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот скажи, пожалуйста, вот эти семьи, которые ты видела, и усыновленных детей - это семьи с высоким достатком?

О. БЫЧКОВА: По-разному. Ну, вот история еще одна. Одна женщина сама мне рассказывала об этом. У нее двое российских детей. Чтобы усыновить первого ребенка, чтобы усыновить девочку, она заняла эти самые 25 тысяч у своих родственников, у нее не было таких денег. Она их заняла, поехала, усыновила, привезла ребенка, через несколько лет отдала этот долг. А потом она получила наследство - умерли ее родители. Она получила наследство примерно такое же, и все это наследство она ухнула на то, чтобы снова поехать в Россию и усыновить там еще мальчика. Они разные, понимаешь? Они разные. Но дело в том, что им помогает государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас я хотел… Я понимаю, что я не добьюсь от тебя самого главного, потому что ты рассказываешь…

О. БЫЧКОВА: Я только сижу и рассказываю истории тебе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты не истории, ты рассказываешь истории вообще, а мне хотелось бы бытовых деталей каких-то. Хотя, ну, давай так. Пусть будет так. Все равно это производит грандиозное впечатление. Теперь я хочу задать тебе вот какой вопрос. Вот мы сейчас говорим и тоскуем о Советском Союзе, как о социальном государстве, говорим о том, что нынешняя Россия, к сожалению, вот этот социальный свой ориентир во многом растеряла, и сейчас в силу разных давлений общества изнутри и самоосознания того, что это необходимо, постепенно становится социальным государством опять - мучительно, но находит какие-то новые формы или возвращается к старым. Вот капиталистическая страна - Соединенные Штаты. Насколько тебе показалось, вот этот пласт ты уже частично объяснила, как поддерживается это, насколько Соединенные Штаты в отношении детей социально ориентированы?

О. БЫЧКОВА: Я думаю, что тот факт, что они усыновляют вот эти самые 120 тысяч детей против наших 7 тысяч каждый год… Ну, извини меня, вот эти все Анджелины Джоли, еще какие-то знаменитые американские девушки, Шерон Стоун, которые усыновляли детей, они же, наверное, тоже не случайно это делали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давай их не касаться. Это так красиво, когда ты получил гонорар 20 миллионов долларов и идешь с двумя черными усыновленными детишками…

О. БЫЧКОВА: И тремя китайскими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и трое китайских, и так они красиво смотрятся, разноцветно, как цвета радуги.

О. БЫЧКОВА: Оттеняют цвет твоей кожи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, твоей белоснежной кожи.

О. БЫЧКОВА: Ну ладно издеваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я про них бы не говорил.

О. БЫЧКОВА: Знаешь, понятно, что это социально ориентированное государство, потому что как бы там многое ориентировано на то, чтобы в чем-то помогать людям. Наверное, это не идеальное государство, я понимаю, что идеальных не бывает, но мне кажется, что это социально, семейно и как-то гуманно ориентированные люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто следит, какие механизмы следят за этим, очень тонким равновесием? Государственные органы, неправительственные организации, вот кто следит за равновесием в этом деле?

О. БЫЧКОВА: Равновесием в каком деле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в деле усыновления, вот за тем, чтобы был порядок в этой области?

О. БЫЧКОВА: Государственные, неправительственные, социальные службы, волонтеры, которые в огромных количествах ходят, или помогают, или дают советы, или оказывают психологическую помощь, также те, кто это делают, как специалисты, за деньги, также частная клиника, которая занимается исключительно, например, детьми, привезенными из России, а они все не очень здоровые дети, как ты понимаешь, ими нужно серьезно заниматься. Этим занимаются все. Потому что, опять-таки, полвека назад государство и общество решило, что эту проблему нужно решать каким-то другим способом и вот так оно ее решает. Знаешь, телевизионные ролики они придумали, специальные телевизионные ролики для того, чтобы всячески пропагандировать это дело. Значит, ролик такой. Сидит перед телевизором папаша на диване и храпит, заснул перед экраном, а рядом с ним сидит мальчик и просто так на него смотрит. И дальше идет такой текст, что не нужно быть родителем-героем для того, чтобы усыновить ребенка, нужно просто быть родителем. Или мамаша - дети играют во дворе, кидают мяч в баскетбольное кольцо, и мяч у них там застревает, они не могут его достать - выходит такая, очень недовольного вида, затрапезного, мамаша со шваброй, которая этой шваброй подпихивает мяч, он оттуда благополучно высвобождается. Тоже ролик про то, что родители не должны быть героями, они просто должны быть родителями. То есть в какой-то момент люди, не знаю, что-то поняли. Я не хочу заниматься пропагандой, не дай Бог, просто мне кажется, что мы так привыкли рассуждать о том, что у нас такое государство социальное, что у нас был такой дивный Советский Союз, что у нас такая духовность какая-то, совершенно необыкновенная. На самом деле нам просто, может быть, нужно как-то поднять голову и посмотреть, как живут другие люди. Они, может быть, живут по-другому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Галина спрашивает: "Оля, скажите, пожалуйста, вы разговаривали с нашими усыновленными детьми? Что они рассказывают? Довольны ли они своей жизнью и сравнивают ли свою теперешнюю жизнь с жизнью в детских домах России, не жалеют ли, что теперь живут в Америке?"

О. БЫЧКОВА: Нет, они не жалеют, что теперь живут в Америке. Я, например, видела двух девочек, уже такого, довольного большого возраста, всего их было 8 российских детей, усыновленных двумя американскими родителями. 8 человек - детей из России. И девочка, я у нее долго спрашивала, что она хочет, она еще так прилично говорила по-русски. Маленькие, естественно, не могут. И она говорила, что она будет учительницей, когда она вырастет, она будет заниматься детьми в начальных классах. Я спрашивала, где лучше? Она говорила - здесь лучше, но хочется иногда домой, а ее мама разрешает ей звонить, потому что у нее в Москве остался папа-алкоголик и там еще какой-то сомнительный дядя, еще какие-то братья и сестры, вот она может им звонить, она один раз туда ездила. Она хотела сюда приезжать, но жить она хотела в Америке. Я у нее спрашивала, вот, вы думаете, все-таки ваша будущая жизнь, она где будет происходить? Она говорила, конечно, здесь, в этом самом Колорадо-Спрингс. Я у нее спрашивала, например, а в школе как учиться? Учителя где были лучше - здесь или в России? А девочка была из Перми, по-моему, из детского дома. И она сказала, в общем, здесь лучше, они как-то добрее, они больше тебя слушают, с ними легче договориться. Важно, мне кажется, то, что они имеют возможность действительно поддерживать связь с той страной, которая была, в общем, не очень к ним добра, скажем, положа руку на сердце. И интересную мысль мне сказал директор Института усыновления Адам Пертман…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, есть такой еще институт?

О. БЫЧКОВА: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты смотри…

О. БЫЧКОВА: Они изучают, вот, видишь, книжку написал дядя, такая толстая, большая книжка. Тут, между прочим, главы очень интересные. Как, например, усыновление изменило американскую нацию. Понимаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А оно даже изменило американскую нацию?

О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, конечно, изменило, потому что за эти десятилетия у них произошел такой прорыв. Раньше они были так же, как мы, они мало усыновляли детей, сейчас они стали это делать. Конечно, изменило. И он высказал интересную мысль, что через 5 или 10 лет будет совсем большое количество детей, людей взрослых, молодых, которые будут чувствовать себя имеющими отношение к России, потому что они были усыновлены отсюда, из России, привезены в Америку, потому что, например, их родители усыновили детей из России и считают себя как-то благодарными этой стране, как в этом письме, которое я тебе цитировала, и таких людей будет очень много, потому что 5 тысяч каждый год, если наши доблестные депутаты, конечно, не закроют совсем эту историю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что мы проникаем в Соединенные Штаты, как китайцы сюда, к нам.

О. БЫЧКОВА: Да, да, да. И что из этого последует - никто не знает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ползучее изменение демографии.

О. БЫЧКОВА: Они захотят приезжать сюда, искать свои корни, знакомиться с родственниками, знакомиться с культурой, изучать русский язык. Дяденька сказал: "Я не знаю, хорошо это или плохо, но хочется надеяться, что это все-таки к лучшему".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давай теперь подведем итоги. Значит, главный вывод какой ты делаешь?

О. БЫЧКОВА: Да я думаю, что чем больше детей найдут себе родителей в России, в Америке, в Австралии, где угодно, тем же лучше. И, наверное, просто надо действительно думать о том, почему происходят такие трагические случаи насилия, но нужно думать, наверное, не о том, что это связано с людьми, усыновившими детей, а о том, как вообще искоренять семейное насилие - в Америке, в России, где его гораздо больше. Пускай дети находят своих родителей - чем больше, тем лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я подумал, что есть… Вот сейчас у меня перед эфиром с тобой был эфир про эти негосударственные организации, по которым завтра будут принимать решение, и что-то там они решат, потом они сюда решат, туда решат, надо следить, была произнесена чудесная фраза "сидят на игле иностранных организаций", иностранных государств, и я подумал, что, наверное, если так разобраться, не существует социально ориентированных государств, не социально ориентированных государств. Есть цивилизованные государства и есть людоедские государства. И, вот, я считаю, что Россия, она, конечно, не первое место занимает в списке людоедских государств, но она занимает какое-то особое, почетное место. Понимаешь? И когда ищется национальная идея мучительно, то ли дороги строить, то ли… Вот сейчас, ты знаешь, новая инициатива - перенести Конституционный суд в Санкт-Петербург, и сейчас общество будет обсуждать, и там такое мнение, такое мнение, а дети как были в детском доме, так в детском доме и остаются. Людоедское государство. Оно жрет собственных детей в буквальном смысле этого слова, потому что пока есть хоть один детский дом, это значит - мы жрем своих детей. Употребляю именно тот глагол, который нужно здесь использовать.

О. БЫЧКОВА: А иногда даже мешаем им, имеющим, может быть, такую гипотетическую возможность как-то устроить по-другому свою жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да. Серьезная история. Спасибо тебе большое, что ты пришла, рассказала это. Я не читал тебе никаких вопросов, потому что вопросов было много, но настоящий вопрос был один, который я тебе прочитал. Все остальное - это была такая отрыжка радио. Спасибо тебе большое. Ну, и традиционный вопрос: джинсы привезла и жвачку? Без этого же нельзя.

О. БЫЧКОВА: Ну, джинсы, жвачку и кока-колу, понятное дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Американскую, настоящую.

О. БЫЧКОВА: Американскую, фирменную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо тебе большое. Ольга Бычкова была у нас даже не в гостях, просто наконец на работу вернулась.

О. БЫЧКОВА: Спасибо.