Арест российских шедевров в Швейцарии - Александра Степина, Татьяна Потапова - Своими глазами - 2005-11-29
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина. 22 часа 14 минут в Москве, и здесь, у нас в студии, совершенно отважные женщины, которые вернули-таки коллекцию шедевров в Россию, я имею в виду ту самую скандальную ситуацию, когда целая выставка наших картин была арестована в Швейцарии представителями скандально известной фирмы "Нога". Итак, представляю наших гостей. Александра Степина, научный сотрудник отдела искусств стран Европы и Америки музея имени Пушкина. Здравствуйте, Александра.
А. СТЕПИНА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Татьяна Потапова, главный хранитель музея имени Пушкина. Здравствуйте, Татьяна.
Т. ПОТАПОВА: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Татьяна меня уже предупредила, что она не была свидетелем и очевидцем событий, но зато принимала все это из рук в руки здесь, в Москве, насколько я понимаю.
Т. ПОТАПОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Что вы лично испытали, когда узнали об этой новости?
Т. ПОТАПОВА: Нам показалось это просто невероятным событием, что в центре Европы вдруг арестована целая выставка шедевров из музея Пушкина.
К. ЛАРИНА: А как вы узнали об этом?
Т. ПОТАПОВА: Впервые мы узнали факсов от господина Джанады, который поставил в известность директора музея, и тут же позвонил он. Это было в пятницу, за два дня до окончания выставки.
К. ЛАРИНА: И что случилось в музее после того, как вы получили эту информацию? Свистать всех наверх?
Т. ПОТАПОВА: Это было уже в конце дня, поэтому пришлось просто действовать официальными путями и звонили, сообщили в министерство культуры, в МИД, и начались наши переживания за судьбу нашей коллекции и за действия наших сотрудников.
К. ЛАРИНА: А сколько там сотрудников было?
Т. ПОТАПОВА: Шесть человек с каждой партией. С каждой партией был сопровождающий, курьер-хранитель или реставратор.
К. ЛАРИНА: А вы сразу пытались, наверное, и с ними связаться? Получалось?
Т. ПОТАПОВА: Безусловно. Сначала связывались через господина Джанаду, потом, когда уже в пути они были и возникали проблемы новые, была связь мобильная, в частности, Александра мне звонила ночью, мы с ней разговаривали.
К. ЛАРИНА: Ну, что, Александра, наверное, можно книгу уже написать об этом? Как это было на самом деле. Поскольку никто не думал - не гадал, что в такую ситуацию может попасть мирный вполне человек, который сопровождает шедевры такие. Казалось бы, сегодня, в XXI веке такое невозможно. По сути, это разбой почти.
А. СТЕПИНА: Ну, да. Так как мы, курьеры, еще не имели всей полноты информации в самом начале, то поначалу мы думали, что задержка связана просто с какими-то неправильно оформленными документами.
К. ЛАРИНА: Давайте тогда сначала. Как это произошло на границе?
А. СТЕПИНА: Собственно, все было до границ. Потому что когда уже было решено, сначала заявили, что в понедельник собираются арестовать эту коллекцию. Потом, как я понимаю активные действия уже из Москвы руководства музея и министерства иностранных дел, они добились на вторник во второй половине дня приостановки этого судебного постановления, и именно тогда наши грузовики отъехали. Причем два не успевали дойти из Германии, поэтому эту партию на шесть грузовиков разделили на четыре грузовика, и мы выехали четырьмя грузовиками. Два было швейцарских грузовика и два нашей компании "Хазенкам", с которой мы постоянно работаем. Собственно, как потом мне рассказывала курьер из самого первого грузовика Ирина Никифорова, когда они отъехали, они заметили, что за ними едет какая-то легковая машина. И когда уже нас арестовали на границе, а надо сказать, что три грузовика в Базеле арестовали, а мой оказался в Женеве один, тогда мы только узнали, что за это время вот этот господин Гаон, глава фирмы "Нога", успел как бы опротестовать эту отмену приостановки, то есть пока мы доехали, он уже опротестовал и нас задержали.
К. ЛАРИНА: Каким образом вообще происходит этот арест? Что, входят страшные люди в масках, всех на пол или что? Как происходит?
А. СТЕПИНА: Да, надо сказать, все было несколько так затянуто, потому что началась обычная как бы церемония прохождения таможни.
К. ЛАРИНА: Они открывают все, у них есть право открыть, посмотреть?
А. СТЕПИНА: Нет, там были транзитные документы, то есть, по идее, должны были пропустить. Единственное, нам надо было поставить штамп на визу, что мы выезжаем. Когда они взяли документы на машину, они попросили пройти на паспортный контроль…
К. ЛАРИНА: Это таможенники местные?
А. СТЕПИНА: Да, таможенники, как бы не объясняя. Ну, мало ли что, еще какой-то штамп поставить. И дальше отобрали паспорта и какое-то время мы сидим, наверное, минут двадцать, они рассматривают. В конце концов я подошла, спросила, есть ли у нас какие-то проблемы с документами, они говорят, нет, никаких, но на ваш груз есть запрос из полиции.
К. ЛАРИНА: Могу себе представить.
А. СТЕПИНА: Да, и мы сидим и ждем представителей из полиции. В тот момент мы сидели и ждали, потому что, честно говоря, я не знала до конца ситуацию, за что арестовали, на каком основании. И спустя какое-то время приехали полицейские. У меня это было достаточно быстро, минут сорок я прождала. А вот в Базеле больше двух часов дожидались полиции, как бы не имея абсолютно никакой информации. Ну, тут уже началось, что отобрали телефоны.
К. ЛАРИНА: Как отобрали телефоны? Каким образом?
А. СТЕПИНА: Они начали как бы проводить обыск, то есть обыскивали сумки.
К. ЛАРИНА: Личный досмотр?
А. СТЕПИНА: Да, личный досмотр. Попросили отдать им телефоны, попросили посмотреть, какие там номера. Я сказала, что у меня русифицированный, если им это поможет, то пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, они при этом предъявляли какие-нибудь документы, ордера? Это ж цивилизованная страна.
А. СТЕПИНА: Они предъявили документы, да, сказали, что они представители полиции, сказали, что, вот, есть запрос на задержание груза, и началась вот эта вся процедура. В конце концов я потребовала, чтобы мне вернули телефон, потому что если груз задержан, то я должна была поставить в известность, соответственно, Татьяну Владимировну.
К. ЛАРИНА: Подождите, а разве по закону вы не должны вообще какие-то действия выполнять местных представителей власти в присутствии, не знаю, представителя российского посольства, кого-то с нашей стороны? Вызвали кого-то или вам не позволили это сделать?
А. СТЕПИНА: Да нет, в принципе, я могла вызвать, но там как бы сначала была ситуации следующая, что сам полицейский сказал, давайте, подождем немного, потому что за один день дважды поменялась ситуация. Он говорит, что, давайте, мы будем считать, что вы временно задержаны, если вдруг изменится, вы прямо отсюда уйдете. То есть мы еще часа два сидели с этим полицейским рядышком и ждали, не сообщат ли что из центра. Вот дальше он сделал совершенно недопустимое. Я, к сожалению, по-французски не говорю. Водители у меня были швейцарцы, которые не говорили по-английски, но, к счастью, один из них говорил по-испански, мы с ним общались, и в какой-то момент полицейский обратился к одному из водителей, что-то сказали, они вместе вышли. Я спросила второго, что происходит, он мне сказал, что полицейский попросил открыть грузовик. Ну, тут мы уже взлетели под потолок, потому что тут инструкция абсолютно ясная, что без нашего присутствия никаких действий быть не может, и тогда я уже вылетела…
К. ЛАРИНА: Как тигр бросилась, наверное.
А. СТЕПИНА: Да. Нашумела на полицейского, сказала, что он нарушает всех условия страховых компаний и вообще требования по перевозкам ценностей, что все действия должны согласовываться не с водителями, а только со мной, потому что я представитель музея, представитель как бы собственника, сопровождающий. И, собственно, перешли немножко на другой уровень тогда, более официальный. Я сказала, что давайте, предъявляйте документы, объяснила, потому что он даже не представлял, что именно он задерживает, картины и картины, а что это шедевры и у них огромнейшая страховка, вот лично в моей партии это было 140 миллионов долларов, здесь он уже как бы сам немножко испугался.
К. ЛАРИНА: Но он понял, что вы ему говорили? Все эти цифры ему называли?
А. СТЕПИНА: Естественно, мы говорили на английском, и в этот момент он сам предложил, чтобы как раз лучше понимать, ваш вопрос очень в тему, вызвать представителя полиции, говорящего по-русски, чтобы между нами не было никаких «недопониманий».
К. ЛАРИНА: Так. Вызвали?
А. СТЕПИНА: Да. Вот когда он приехал, я поняла, что ничего плохого не будет. Моя какая-то нервная ситуация успокоилась, потому что он пришел, узнал, ой, картины из Пушкинского музея, ведь это мой родной музей, я когда-то занимался в нем, изучал Древний мир.
К. ЛАРИНА: Он русский?
А. СТЕПИНА: Ну, естественно, он был полностью на нашей стороне. Он хотя бы объяснил, в чем, собственно, ситуация, какие основания у этой компании "Нога" претендовать на наш груз.
К. ЛАРИНА: А вот то, что касается нарушения условий хранения, поскольку мы здесь получали информацию, что там система кондиционирования была нарушена. Все это соответствует действительности, действительно так было?
А. СТЕПИНА: Грузовик может стоять какое-то время без включенного зажигания, потому что там за счет аккумулятора эта система еще какое-то время работает, поэтому когда это трехчасовая остановка, это не страшно. Когда это больше - надо его подключать к электропитанию. Как бы еще первые сутки мы были спокойны, потому что мы знаем, что ящики сутки удерживают внутри себя свой климат, но уже, естественно, вторые сутки это было недопустимо.
К. ЛАРИНА: И как вы вышли из этой ситуации? Вы об этом предупредили?
А. СТЕПИНА: Я предупредила, мы оговаривали условия, где будет находиться груз, потому что он думал, что он арестует и просто отгонит грузовик на полицейскую стоянку. Я объяснила, что без постоянной охраны этого быть не может. Тогда решили, что доставят в аэропорт, потому что там охрана, там есть ангары специальные.
К. ЛАРИНА: Вообще, конечно, я себе представила, можно фильм снять на эту тему. Это документальная история, которая может быть замечательным боевиком, по-нашему по-американски, что называется, что вот так, в сопровождении хрупкой девушки и двух водителей, стоит грузовик с шедеврами на 140 миллионов долларов, и в принципе никакая охрана бы не спасла, если бы, не дай Бог, что-то случилось. А как там вообще народ воспринимал? Там же были какие-то, что мы называем зеваки, или люди, которые случайно стали свидетелями задержания, или таких людей не было?
А. СТЕПИНА: Таможенная зона закрытая, это раз, во-вторых, там как бы люди только проезжают, никто не остановится специально и не будет на это смотреть.
К. ЛАРИНА: А сколько вы там просидели в общей сложности, на этом перекрестке?
А. СТЕПИНА: На этом перекрестке, наверное, в общей сложности часа три с половиной получилось.
К. ЛАРИНА: Они хотя бы извинились, когда вас отпускали?
А. СТЕПИНА: Ну, они извинились, полицейский довез до гостиницы, устроил. Было очень сложно с гостиницами.
К. ЛАРИНА: То есть, они вас устроили на ночлег.
А. СТЕПИНА: Ну, не они, оплачивал это все господин Джанада и та швейцарская компания, с которой он заключал договор на перевозку.
К. ЛАРИНА: А что было с остальными? Там были сложности, наверное, и пострашнее? Вот, в Базеле, вы сказали, там сколько люди сидели?
А. СТЕПИНА: Три грузовика, они просто дожидались полицию очень долго, потом им не отдавали телефоны.
К. ЛАРИНА: А вы как-то друг с другом какую-то связь имели?
Т. ПОТАПОВА: Нет, и я могу добавить. Потому что как раз сопровождающая партия, которая была в Базеле, она мне позвонила ночью и сказала, что ей удалось не сдать, у нее был в кармане мобильный телефон, она пошла в туалет и оттуда звонила, что отключили климат фургона, и таким образом мы узнали довольно рано об этом. И я сама ночью сообщала фирме транспортной об этом и страховой компании "Спасские ворота". Естественно, все уже знали. Ну, и были предприняты шаги, и действительно через три с половиной часа, по-моему, все-таки включили климат, к счастью, все это обошлось именно таким краткосрочным отключением режима.
А. СТЕПИНА: Но на эти три с половиной часа водителя посадили в камеру предварительного заключения.
Т. ПОТАПОВА: Да, да.
К. ЛАРИНА: Да вы что? То есть все всерьез?
Т. ПОТАПОВА: Да, ключи от машины взяли, мобильные, паспорта.
К. ЛАРИНА: Но машину кто-нибудь охранял?
Т. ПОТАПОВА: В этот момент они были только с водителями.
К. ЛАРИНА: То есть даже никакой охраны не было?
Т. ПОТАПОВА: Да, но это была таможенная зона.
К. ЛАРИНА: Ну, вы знаете, я уже ничему не удивлюсь, если так вот запросто можно задержать такую коллекцию, государственную причем, частная компания. Я не очень даже понимаю, когда они там ссылаются на чьи-то постановления, когда они вам предъявляют документ. Это же частная компания, она что, имеет право принимать такие решения?
А. СТЕПИНА: Ну, вот, собственно, сам вот этот полицейский сказал, вы настаивайте, свяжитесь с консульством, чтобы обязательно настаивали на том, что это не собственность государства, как товар, а что это национальное достояние. Собственно, все это понимали, но как бы судья этого кантона Вале, он исходил только из одного названия нашего музея, что там есть слово "государственный", и так как государство должно этому господину Гаону по решению Стокгольмского суда, то он арестовал этот груз, как бы наплевав на то, что…
Т. ПОТАПОВА: Они давали же и гарантии, что именно кантон Вале давал государственные гарантии и иммунитет от претензий третьих лиц. И какое-то время происходило выяснение отношений, после чего все-таки из кантона Вале четырьмя грузовиками их выпустили и иск как бы закрыли, и только когда они выехали из кантона Вале опять они были арестованы, потому что фирма "Нога" определила иск уже за территорией кантона Вале.
К. ЛАРИНА: А вот интересно, если бы, не дай Бог, что, эту всю страховую сумму кто должен был выплачивать?
Т. ПОТАПОВА: Ну, конечно, страховая компания "Спасские ворота". Страхование проходило с перестраховкой в "Ллойде" безусловно, но никакой возврат денег не компенсирует утраты этих шедевров, понимаете, поэтому, конечно, дело не в возврате денег.
К. ЛАРИНА: Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу "Своими глазами". Напомню, что мы говорим о беспрецедентном случае об аресте российских шедевров в Швейцарии после того, как они провели там почти полгода на выставке.
Т. ПОТАПОВА: Меньше, 5 месяцев.
К. ЛАРИНА: Я нашим слушателям напомню, что пейджер свободен для ваших вопросов 725-66-33, чуть позже мы обязательно включим телефон, поскольку наверняка у вас тоже есть вопросы к моим сегодняшним гостям, телефон прямого эфира 203-19-22. Ну, давайте подведем итоги, что называется. Когда мы следили за этими событиями, совершенно невозможными, непонятными, неприемлемыми, видели мы прекрасно, как дрожали руки у Ирины Антоновой, вообще, в каком она была состоянии. Ей нужно было, естественно, появляться перед телекамерами, каким-то образом комментировать происходящее и одновременно разговаривать по телефонам всем доступным, прекрасно видно было ее состояние, жуткое совершенно. Скажите мне, пожалуйста, я понимаю, что все кончилось хорошо, а, вот, иск за моральный ущерб разве не стоит предъявить именно швейцарским властям или это невозможно? Вот меня немножко просветите в области юриспруденции.
Т. ПОТАПОВА: Как раз в этой области я не очень сильна.
К. ЛАРИНА: Но вы обсуждали?
Т. ПОТАПОВА: Мы обсуждали. Наверное, это возможно, предъявить иск именно за моральный ущерб, который понесла наша сторона и в лице наших сопровождающих, и в лице сотрудников музея, и в лице всех тех, кто сочувствовал и сопереживал, ведь нам звонили люди совершенно не близкие нам и не причастные к этому, но, тем не менее, они интересовались, как все происходит, вернулись ли шедевры и что случилось.
К. ЛАРИНА: Ну, и что, пока решения вы не приняли? Так же нельзя это все оставлять.
Т. ПОТАПОВА: Вы знаете, я не знаю, наверное, это решение принимается и с юридической точки зрения, юристами, и министерством культуры. Пока мы только что получили все вещи, распаковали сегодня последнюю картину, и это было даже в присутствии журналистов.
К. ЛАРИНА: Все нормально?
А. СТЕПИНА: Да, к счастью, на сегодняшний момент все в порядке.
К. ЛАРИНА: Но ни должны какую-то реабилитацию проходить, эти картины?
Т. ПОТАПОВА: Да, безусловно, за ними должен продолжаться контроль реставрационный и хранительский, и в течение года за ними будет усиленный контроль, и пока в течение года эти картины не могут никуда выезжать за пределы музея.
К. ЛАРИНА: А швейцарские власти не приносили свои извинения?
Т. ПОТАПОВА: Я об этом не слышала, нам - нет. Но господин Джанада, который приезжал на открытие выставки, которая вчера у нас открылась, так как он способствовал получению ряда вещей на выставку - "Скрипка Энгра", посвященная "Декабрьским вечерам" - он был у нас в музее, давал интервью и тоже выражал негодование по поводу того, что произошло.
К. ЛАРИНА: И еще один вопрос. Российские власти каким образом вам помогали, как вы оцениваете их вклад в положительный исход этого дела?
Т. ПОТАПОВА: Мне кажется, были предприняты правильные действия и со стороны МИД, и министерства культуры, в конечном счете, и представители посольства, все те, с кем общались наши курьеры, приложили к этому усилия. Видимо, все-таки действия были правильные.
К. ЛАРИНА: Ну, достаточно быстро справились с ситуацией. Потому что господин Гаон, он как-то был настолько вообще уверен в своей правоте, даже ему в голову не приходило, что…
Т. ПОТАПОВА: У меня сложилось такое ощущение, что это был повод заявить о себе. Потому что приутихла ситуация с предыдущим арестом, и даже где-то в средствах массовой информации проскочила такая штука, что, возможно, что в тот раз все-таки он взял обратно иск, и решили, что дело закончено, может быть, поэтому не проявили какой-то бдительности швейцарские власти.
К. ЛАРИНА: Это похоже на какой-то культурологический терроризм уже. Я вспоминаю те ситуации с салоном Ле Бурже, когда было, когда "Седов", по-моему, какие-то катастрофы бесконечные.
А. СТЕПИНА: Хочется сказать, и это отметили даже швейцарские, в конце концов, судебные исполнители, когда я с ними общалась, что вообще он ведет себя, как аферист. Потому что он, опираясь на это решение Стокгольмского суда, может требовать экономических санкций против России, пока ему не выполнят долг, но он охотится просто целенаправленно на культурные ценности или технические ценности, которые, если каким-то образом их отсудит, перепродать гораздо дороже, чем они заявлены. То есть это действительно такой культурный терроризм, культурный аферизм, я бы сказала.
К. ЛАРИНА: Ну, вы знаете, все равно мне кажется, что и наша власть должна какие-то более жесткие требования предъявлять, потому что все-таки уже третий случай.
А. СТЕПИНА: Третий случай, и, в конце концов, он суд во Франции проиграл. Он один в Стокгольме выиграл, но во Франции он проиграл этот суд.
К. ЛАРИНА: А, скажите, значит ли это, что, в принципе, надо быть осторожными при вывозе такого уровня коллекции за пределы Российской Федерации, и, в частности, музей имени Пушкина все будет перепроверять и проверять, прежде чем принять решение поехать на гастроли?
Т. ПОТАПОВА: Безусловно, это так, но здесь, видимо, сработало то, что фонд Джанада известен именно организацией больших выставок, туда собираются на выставки, приезжают экспонаты из разных музеев мира, и российские музеи неоднократно делали там выставки и участвовали во многих выставках, мы тоже посылали туда экспонаты. Безусловно, было такое просто еще и доверие к этому. Наверное, в данном случае кантональных гарантий недостаточно, видимо, должны быть государственные гарантии, как они существуют в ряде государств, например, во Франции, в Америке и в других…
К. ЛАРИНА: То есть на уровне высших властных структур, генеральных.
Т. ПОТАПОВА: Да, да. Именно вот эти только, государственные гарантии и государственный иммунитет от претензий третьих лиц может гарантировать наши экспонаты от таких случаев.
К. ЛАРИНА: А вы каким-то образом уже скорректировали свои планы выставочные зарубежные, от чего-то отказались в связи с такими событиями?
Т. ПОТАПОВА: Вы знаете, мне кажется, культурный обмен экспонатами и выставками, конечно, будет продолжаться. Другое дело, что, конечно, мы будем требовать безусловных гарантий, и мы выдаем вещи с разрешения министерства культуры, и, наверное, будет и более строгая экспертиза этих гарантий и со стороны министерства культуры.
К. ЛАРИНА: Вот это как раз к вопросу о выводах, которые можно сделать из этой истории.
Т. ПОТАПОВА: Да, безусловно.
К. ЛАРИНА: Давайте, мы посмотрим, что наши слушатели спрашивают. Сейчас я посмотрю, что на пейджере, а потом включу телефон. "Стоило ли поднимать большой шум об отключенных кондиционерах на фоне такого ужасного состояния, в котором содержатся картины в нищих провинциальных музеях?" - пишет нам раздраженный слушатель по имени Виктор Андреевич, который вообще не отдает себе отчета, что хранилось в этих сундуках. Ну, на самом деле я понимаю его отношение, что, вот, мол, из большого музея вывезли, такой шум подняли…
Т. ПОТАПОВА: Да, но это же так случилось, что это было три часа, а могло быть и значительно дольше, если бы мы не предпринимали мер.
К. ЛАРИНА: А, вот, кстати, давайте мы Виктору Андреевичу и другим нашим слушателям, которые не очень понимают масштабов происходящего. Ну, не многим, некоторым - объясним, что было бы дальше, если бы все пошло совсем по другому сценарию. Если бы картины плохо себя почувствовали и заболели в итоге после отключения кондиционеров, если бы они там остались еще на более длительное время, если бы при разгрузке и распаковке картин здесь, в Москве, вы бы обнаружили какие-нибудь серьезные повреждения. Что происходит дальше?
Т. ПОТАПОВА: Это был бы страховой случай. И, кстати, когда открывали ящики с картинами в музее, присутствовали представители страховой компании. И если бы действительно было доказано, что режим отключения климата повлиял на состояние сохранности картин, что могло бы сказаться не сразу, безусловно, это могло бы сказаться и через полгода или в течение года…
К. ЛАРИНА: А вы уверены, что не скажется?
Т. ПОТАПОВА: Мы сейчас думаем, что нет, потому что в принципе мы не можем говорить, что режим был нарушен. Нам известно, что упаковочная тара, ящики, в которых они были, климатические ящики, изготовленные фирмой "Хазенкам", держат режим до 36 часов. Не имеется в виду, что при температуре -50, конечно, они будут храниться, но, во всяком случае, нет факта, что климат был изменен.
К. ЛАРИНА: "Подскажите, пожалуйста, кто был главным инициатором этой выставки в Швейцарии с нашей стороны?", - спрашивает Сергей.
Т. ПОТАПОВА: С той стороны господин Джанада.
К. ЛАРИНА: А с нашей?
Т. ПОТАПОВА: Соответственно, директор музея Ирина Антонова. Нас связывают длительные дружеские связи, мы обменивались экспонатами.
А. СТЕПИНА: С 70-х годов.
Т. ПОТАПОВА: Да. Мы предоставляли в фонд Джанада отдельные экспонаты на выставки, организуемые этим фондом.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос, тоже вполне резонный: "Почему не было охранников-мужчин, вооруженной охраны?" - спрашивает Виктор. Что же, девушка и два водителя, действительно?
А. СТЕПИНА: Потому что, во-первых, в грузовике только три места.
К. ЛАРИНА: Это не ответ.
Т. ПОТАПОВА: Нет, контроль за прохождением этих грузовиков, конечно, был и, конечно, их охраняли. Связь была, наверное, у тех сопровождающих и водителей и сопровождающей полицейской охраны, потому что они, конечно, охранялись. Но другое дело, что они должны были проходить, не привлекая внимания. И если по территории России идут фургоны к экспонатами, то они всегда с сопровождением. За рубежом, они, наоборот, делают это незаметно, но это не значит, что похождение груза не контролируется.
К. ЛАРИНА: Но если оно контролируется, тогда не могло бы этого произойти. Как это?
А. СТЕПИНА: В данном случае другой полицейский режим.
Т. ПОТАПОВА: Да, теми же полицейскими органами, швейцарскими, пока они шли по территории Швейцарии, потом они переезжали на территорию Германии.
К. ЛАРИНА: Наш телефон 203-19-22. Пожалуйста, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Будьте любезны, у меня два таких вопроса. Я москвичка, Тамара Петровна. Я очень бы просила от имени очень многих москвичей, почему перевесили картины импрессионистов на второй этаж в искусственное освещение? Они там совершенно умерли. Мы никогда бы не смогли полюбить импрессионистов, если бы не смотрели на них при естественном освещении. И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, к вопросу как раз о сохранности картин при вывозе за рубеж. Что произошло с картиной Рембрандта "Старушка", "Портрет старушки", потому что эта картина вернулись, по-моему, из выставки по США изуродованная, и ее реставрировали, и она сейчас в ужасном состоянии?
К. ЛАРИНА: Тамара Петровна, спасибо, завсегдатай, видимо, музея Пушкина, профессиональный человек.
Т. ПОТАПОВА: Что касается освещения на картинах импрессионистов, то, действительно, есть у нас освещение там дневное, но оно сквозь потолок. Раньше картины висели на первом этаже, и действительно это освещение было сквозь окна. На втором этаже у нас окон нет, у нас только световой потолок. Мы сейчас думаем о перемещении, и думаем о новой экспозиции, и мы сами хотели бы видеть при дневном освещении импрессионистов, но, к сожалению, это не всегда удается, потому что по требованиям должен быть исключен ультрафиолет. Сейчас делается, и окна изолируются и так далее. Мы будем пытаться представить картины в лучшем освещении.
К. ЛАРИНА: А про "Старушку" изуродованную?
Т. ПОТАПОВА: Что касается "Старушки", то действительно так, несколько лет назад был страховой случай во время транспортировки картины Рембрандта "Портрет старушки" в Америку, в Хьюстон. Когда открыли в Америке ящик с картиной, полотно выпало из рамы, и выпало оно, как показала экспертиза, вследствие сильного удара, иначе бы картина не выпала из рамы. Поэтому нам был возмещен ущерб страховой компанией, картина была тут же отреставрирована так, что это даже незаметно, поэтому совершенно нельзя согласиться с тем, что картина изуродована.
К. ЛАРИНА: Но там были какие-то повреждения?
Т. ПОТАПОВА: Да, безусловно. Был прорыв. Но если вы сейчас подойдете, вы это не заметите, потому что вылетел тотчас же наш реставратор, и она сделала это в течение нескольких недель, и сделала так, что это совершенно незаметно. Но картина утратила, конечно, она стала иметь более низкую стоимость.
К. ЛАРИНА: А что стало с тем человеком, который ее уронил?
Т. ПОТАПОВА: В том-то и дело, что, к сожалению, при транспортировке на выставки есть моменты, когда сопровождающий не может увидеть манипуляции с грузом.
К. ЛАРИНА: Это кто, грузчики делают?
Т. ПОТАПОВА: В аэропорту специализированные службы, в "Шереметьево", или в Америке, и трудно было доказать, когда это произошло. Но то, что эта картина была повреждена в результате удара, это уже доказано экспертами, это была международная комиссия специалистов, это обсуждалось, это факт очевидный. Но в экспозиции картина сейчас в таком состоянии, и мы считаем, что она в хорошем состоянии.
К. ЛАРИНА: Давайте еще один звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот, что я хочу сказать. У меня не было ни на минуту сомнения, что картины вернуться в целостности, но я очень переживал за этих людей, которые везли эти картины туда, договаривались обо всем, которые у вас сейчас присутствуют. Но, вы знаете, была передача с Барщевским, который сказал, что было решение, по-моему, Стокгольмского суда о том, что Россия должна этой самой "Ноге" деньги. И, вы знаете, у меня чувство стыда, мне так стало стыдно за то, что Россия, власти российские, президент наш не отдали этот долг, в результате получаются все эти конфузы, несчастные люди мучаются. Ну, у меня не хватает слов, я просто возмущен, мне стыдно. Ничего больше не могу сказать.
К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Давыдович, я из Москвы.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам, Владимир Давыдович, за то, что вы так искренне переживаете. Я могу только согласиться, что некое чувство неловкости, конечно, за страну, оно присутствует. Я думаю, что и Татьяна, и Саша тоже это подтвердят. Ну, ладно, давайте еще один звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я хочу спросить вот что. Мы все безумно переживали. Я поздравляю с финалом хорошим. Но, в общем, мне представляется, что сопровождение юридическое всего этого путешествия рискованного очень слабое, потому что даже не юристу ясно, что гарантии должны были быть, конечно, государственные. Кто это осуществлял, юридическую разработку этой операции, и не хотите ли вы в связи с этим на будущее, экспозиции будут выезжать, поменять юридическую фирму, потому что, похоже, люди некомпетентны абсолютно.
К. ЛАРИНА: Понятно, спасибо.
Т. ПОТАПОВА: Окончательную юридическую экспертизу делает министерство культуры, оно же выдает разрешение.
К. ЛАРИНА: И оно на себя берет все риски?
Т. ПОТАПОВА: Нет, риски берет страховая компания, и, соответственно, те гарантии, которые предоставляются, это могут быть государственные гарантии плюс коммерческое страхование. Я даже слышала, что в Швейцарии сейчас изменилось несколько законодательство. То она была конфедерация, а теперь она федерация, и теперь стала федеральная власть более мощная и сильная, и, очевидно, в Швейцарии также примут какой-то соответствующий закон о страховании и о гарантиях в таких случаях.
К. ЛАРИНА: Еще звонок успеваем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, я так понимаю, что в связи с выставкой картин за рубежом музей получает какую-то прибыль, правильно я понимаю?
Т. ПОТАПОВА: Бывают выставки, когда идет обмен экспонатами. В данном случае да, музей получает за это сумму.
СЛУШАТЕЛЬ: И куда она направляется, что с ней делается и какова, вообще, если не секрет?
Т. ПОТАПОВА: Не секрет. Это направляется на развитие музея.
К. ЛАРИНА: То есть это у вас остается?
Т. ПОТАПОВА: Да.
К. ЛАРИНА: А сколько?
Т. ПОТАПОВА: Нет, вот это я вам не могу сказать, это коммерческая тайна.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Первую часть моего вопроса осуществили слушатели до этого, насчет гарантий государства за свои долги. А вот я хочу построить другую зависимость. Ну, мы когда-то конфисковали Дрезденскую галерею и не считали это большим государственным преступлением, после войны. Это тоже национальное достояние, не меньшее, чем Пушкинский музей. А вопрос стоит о той зависимости, которая возникает. Ходорковский, еврей - разграбили, Нессим Гаон, еврей - разграбили, Березовский, еврей - разграбили, Гусинский, еврей - разграбили. Это не система ли государства не возвращать долги определенной национальности?
К. ЛАРИНА: Я не знаю, мне кажется, что хромает логика, как-то все у вас в одну кучу, и Дрезденская галерея, и ограбленные евреи.
Т. ПОТАПОВА: Да, я не совсем даже поняла, Дрезденская галерея возвращена.
К. ЛАРИНА: Не там ищете, дорогой товарищ. Не представились вы, мне кажется, что вы ищете черную кошку, как там говорится, в темной комнате, а ее там нету. Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил из Москвы. Вопрос такой к уважаемым дамам. А не считаете ли вы, что вот эта традиция неуважения к нашему государству порождена самим нашим государством еще с времен послереволюционных, когда продавались, отдавались на Запад за бесценок дорогие картины и вообще мировое достояние, российское достояние? И продолжается это, по-моему, до сих пор, когда отдельные люди могут подписывать договоры и давать гарантии, все достоинство и собственность государства?
К. ЛАРИНА: Спасибо, Михаил, хороший вопрос для финала.
Т. ПОТАПОВА: Безусловно, связь такая прослеживается, и можно часть вины проследить и с 17-го года, и в 30-е годы, когда распродавали картины, чтобы государство могло выжить. Конечно, это все были волюнтаристские решения. Так же, как, между прочим, и возврат Дрезденской галереи. Это тоже было волюнтаристское решение того правительства. Ну, что говорить. Да, надо больше уважать свои национальные ценности и заботиться о них.
К. ЛАРИНА: А Саша и ее коллеги, которые ездили на этих автомобилях с картинами, они получат какую-нибудь правительственную награду? Вот поговорите с вашим начальником, госпожой Антоновой, пусть она представит их к награде.
А. СТЕПИНА: Мы обсудим. Во всяком случае, моральный ущерб на лицо.
К. ЛАРИНА: Героические люди.
А. СТЕПИНА: Нам подарили швейцарский шоколад.
К. ЛАРИНА: Ну, и то спасибо, и то спасибо. Ну, что ж, огромное вам спасибо за откровенные ответы на наши вопросы. Я благодарю наших слушателей за то, что они тоже так активно в наш разговор включились. Мы желаем, конечно же, чтобы такой ситуации больше никогда не повторилось, и надеемся, что все, что мы храним в наших музеях, все это останется в наших музеях, и никакой враг больше не посмеет у нас это отобрать. И мы, конечно, во многом виноваты, мне кажется, здесь Михаил прав. Я думаю, что об этом тоже стоит задуматься тем, кто сегодня принимает решения. Спасибо вам огромное, еще раз удачи вам желаю, спасибо.
А. СТЕПИНА: Спасибо, всего доброго.
Т. ПОТАПОВА: Спасибо. Всего хорошего.