Беспорядки во Франции - Михаил Фишман, Виктория Ивлева - Своими глазами - 2005-11-15
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Своими глазами". Наши гости - спецкорреспондент "Новой газеты" Виктория Ивлева. Здравствуйте, Виктория.
В. ИВЛЕВА: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последнее время частый гость в нашей программе, чему я очень рад, ее рассказы всегда интересны. Помните мальчика из Уганды?
В. ИВЛЕВА: Мальчик из Уганды вчера прислал мне e-mail, что с ним все хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, e-mail прислал, значит, компьютер где-то есть, однако.
В. ИВЛЕВА: Откопал компьютер, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Михаил Фишман, корреспондент журнала "Русский Newsweek". Здравствуйте, Михаил.
М. ФИШМАН: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, вы тоже у нас были, я помню, у нас тоже с вами разговор какой-то был в эфире.
М. ФИШМАН: Да, и в этой передаче я из Лондона чего-то рассказывал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, чего-то рассказывали. Вот сегодня мы будем говорить, конечно, на очень горячую тему, ваши впечатления и, самое главное, то, что вы увидели своими глазами в чудесной Франции, солнечной, винной, доброй, душевной, родине мушкетеров и так далее, и так далее. Вот вы это все расскажете. У меня первый вопрос к Михаилу. Михаил, вы там оказались именно в процессе этих событий, посмотреть на них, или вы раньше приехали?
М. ФИШМАН: Нет, я на самом деле опоздал, то есть там уже сгорело очень много автомобилей к тому моменту, когда я туда приехал, потому что я был в другой командировке. Вернулся и на прошлой неделе моя редакция меня отправила туда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы, Виктория.
В. ИВЛЕВА: Я тоже поехала специально, но я вернулась в это воскресенье, а улетела в среду поздно вечером, то есть я была там четверг, пятницу и субботу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы пироманы по своей сути, нет?
М. ФИШМАН: Нет.
В. ИВЛЕВА: Нет, я тоже не пироман.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, давайте сейчас, поскольку у вас были разные маршруты, ну, мы так будем, квадратно-гнездовым способом, друг друга дополняя, значит, вы приехали уже, можно сказать, в разгар конфликта, и первый вопрос такой: вот вы приехали и сразу поехали в эти так называемые пригороды Парижа или поехали в какие-то Лионы и другие города? Какой был ваш маршрут, Михаил?
М. ФИШМАН: Ну, как, вот ты приезжаешь, нужно что-то делать, писать заметку, искать, где горят эти машины, и я посмотрел по карте, где самый очаг. Это 93-й департамент, пригород Парижа Сен-Сен-Дени, я взял машину и поехал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вас согласились везти?
М. ФИШМАН: Кто? Я взял машину напрокат, я был один. Я поехал в Клиши-су-Буа сначала, где, собственно, все началось, где эти два подростка сгорели в этой будке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, убило электрическим током.
М. ФИШМАН: Был еще в местечке Ле-Ренси, где уже тогда мэр объявил чрезвычайное положение, собственно, было интересно, в чем там дело, поехал еще в пригород такой Лорене-су-Буа, тоже соседний, но они все как-то похожи более или менее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это где-то все минут 20 от центра?
М. ФИШМАН: Ну, если нет пробок.
В. ИВЛЕВА: Из окна башня Эйфеля видна просто.
М. ФИШМАН: Ну, не 20 минут, я туда ездил ночью, когда нет трафика, ну, за полчаса, меньше.
В. ИВЛЕВА: В общем, Зеленоград, Химки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как поехали туда, куда вы рванули?
В. ИВЛЕВА: А я поехала в Клиши-су-Буа - как раз там, где все началось, как сказали. И там был еще третий персонаж, который не сгорел, а оказался в больнице, их же было трое этих мальчишек. Я поехала туда по совету своих друзей, журналистов французских, и поехала я туда со своим приятелем, актером, который сам оттуда родом, он черный человек из страны под названием Того, и он меня туда повез. Сгоревшие машины мне были не интересны как-то, потому что здесь на экране были только сгоревшие машины бесконечно. Было ощущение, что вся Франция - это одна большая, сгоревшая машина, и мне хотелось сделать какую-то историю про семью, которая живет в одном из этих пригородов, просто провести с ними два или три спокойных дня или беспокойных дня, и посмотреть, чем они дышат, что с ними происходит. Вот мы и отправились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, давайте, теперь будем как бы последовательно, как бы сменяя друг друга, просто рассказывать о своих впечатлениях. Давайте, Михаил, с вас начнем.
М. ФИШМАН: Я видел эти сгоревшие машины, естественно, при мне ничего не горело, они уже сгорели. При мне было уже совсем как бы спокойно, в этих местах был порядок, оттуда уже хроника происшествий не велась практически, при том, что чрезвычайное положение там так и не объявили в результате, в Сен-Сен-Дени. Я присутствовал при таком довольно любопытном мероприятии: они пытаются решить эту проблему давно, эта проблема существует давно, они давно пытаются ее решить - этих пригородов, так называемых "чувствительных кварталов". И мэрия предпринимает усилия обычно, они пытаются предприятия туда завезти, чтобы эти брали людей на работу оттуда, основная проблема - это безработица. И я присутствовал при вручении грамот, награждений - там 16 молодых людей из этого "чувствительного квартала", получили грант, получили работу. Специальные курсы они как бы закончили, летом это все происходило, буквально с нуля их чему-то учили, и вот, в торжественной обстановке им вручали дипломы, что, ура, вы молодцы…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где это было, на улице?
М. ФИШМАН: Нет, это было в агентстве по трудоустройству. Соответственно, административное здание, соответственно, там был префект, там был мэр, там были депутаты, шишки с предприятий, пресса какая-то, и вот 16 молодых людей, которым вручали эти вот… Просто для того, чтобы понимать: молодой человек, 23-х лет, не знаю, из Марокко или из Мали, вот это очень торжественно.
В. ИВЛЕВА: Можно я перебью? Это уже неверно. Это молодой человек из Франции. Он там родился, этот молодой человек.
М. ФИШМАН: Да, да, выходец, я имею в виду.
В. ИВЛЕВА: А вот предки его - Бог знает откуда.
М. ФИШМАН: Да, выходец, совершенно верно. Он стал продавцом в супермаркете и, собственно, страна торжествовала по тому поводу, что он стал продавцом в супермаркете - это чтоб мы понимали, о чем, собственно, идет речь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как бы градация.
М. ФИШМАН: Давайте задумаемся: для нас это, вообще-то… Я удивился. И все это такие ого-го, и развели целую историю, и это просто потому, что человек пойдет работать продавцом в супермаркет?
В. ИВЛЕВА: Нашли чему радоваться.
М. ФИШМАН: Так вот это достижение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, пожалуйста, вы решили искать семью.
В. ИВЛЕВА: Да, я поехала искать семью со своим приятелем, которого зовут Брис Капель. Он актер, музыкант, и в этой области людям гораздо легче найти работу, потому что, во-первых, цветных очень много, особенно музыкантов, он играет на гитаре замечательно, он очень пластичный, потом, здесь ценится талант - если ты талантлив, дальше уже цвет кожи совершенно не важен. Но при этом тот же самый Брис сказал мне, что когда он заходит в магазин, где никто его не знает, то там совершенно запросто люди, допустим, стоящие в очереди к прилавку, его обходят, встают впереди него, как будто его не существует. И он мне говорит, и что делать, если это Божий одуванчик, я что, с ним буду сражаться-бодаться? То есть в постоянной жизни даже люди, которые нашли себе место, они себя чувствуют не очень уверенно и не очень уютно, в ежедневной такой жизни. И просто поскольку начало всей этой истории еще в XIX веке, во времена колонизаторские все это начинается, я так понимаю, что Франция сейчас за это платит, он мне рассказал замечательную историю, которую ему бабушка рассказывала, про то, как в стране под названием Того в начале 30-х годов этого века французы колонизировали тоголезцев. Они привнесли велосипеды и сказали тоголезцам: если вы не сможете проехать на велосипеде прямо, - а черные люди велосипед никогда не видели, - то, значит, вы все находитесь в руках дьявола и вас нужно срочно в христианскую веру перевести. Естественно, что все оказались в руках дьявола и таким образом…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Немедленно стали христианами.
В. ИВЛЕВА: Да, это очень забавная вещь, если не подумать о том, что для народа это оскорбительно и высокомерно. И если я приезжаю в Африку, и не знаю, как есть кокос, надо мной никто не издевается, просто потому, что я не знаю, что такое кокос и как его едят, или что-то еще. Вот такие мелкие вещи, которые, я думаю, начинались еще сразу после наполеоновских войн, постепенно перешли к тому, что мы видим сейчас. Нам, я думаю, тут есть, чему поучиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или не поучиться.
В. ИВЛЕВА: Да, или не поучиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, вы с кем там общались? Вы пытались общаться там с этими ребятами?
М. ФИШМАН: Да, я общался и с ребятами, и с администрацией этого городка. Ребята, вот те, которых наградили, которые нашли работу, они не светились от счастья и вообще чувствовали себя немного потерянными, конечно, в этой торжественной обстановке, а мне говорили потом, как и другим журналистам, собственно, что, ну, все равно у меня контракт на три месяца, все равно меня могут оттуда выкинуть, если захотят, ну, такая форма контракта, и вообще, кажется, делать мне тут нечего, в этой стране, поеду в Америку. Те, которые из администрации объясняют, что нет, это, наверное, выходец из черной Африки, потому что те, кто выходцы из стран Магриба, из Алжира, из Марокко, они к Америке относятся очень настороженно. Например, люди из администрации объясняют мне, что они пытаются что-то сделать, они действительно 20 лет уже пытаются решить эту проблему, ничего не получается, как мы видим теперь все. Правительство приглашает сделать там специальные зоны свободные, предприятия платят меньше налогов при условии, если они каждого третьего работника набирают из этих кварталов. А эти объясняют, что их не берут на работу. Они говорят, например, "Монреаль" и "Ситроен", пойдите, посмотрите, там есть хоть кто-нибудь от нас? Нет, никого нет, не берут. Не по прописке, видят откуда и не берут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По прописке - как понять?
М. ФИШМАН: Ну, вы откуда? Я из Ольнэ-су-Буа. Не берут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, место, где он живет.
М. ФИШМАН: Да, да, потому что все знают, где эти точки расположены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему его не берут?
М. ФИШМАН: А не берут его потому, объясняют мне парижане, те, кто этим как-то занимается и вообще в курсе, потому что законодательство французское защищает права работника и уволить его очень трудно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем его нужно увольнять? Он порочен по сути своей или что?
М. ФИШМАН: Нет, он не порочен по сути своей, но эти предприятия, которые берут или не берут на работу, они, в общем, знают по опыту, что выходцы из тяжелых кварталов это с большей вероятностью проблема, чем кто-нибудь из Парижа, и по фамилии, и по тому, откуда он. И не берут. Я был в правозащитных организациях, которые мне приводили кучу примеров дискриминации, которая существует, по трудоустройству. Найм жилья - катастрофическая проблема. Не может человек с фамилией Мухаммед, Ахмед найти себе место, снять квартиру очень трудно, тоже потому, что невозможно выгнать потом, если он не платит, потому что французское законодательство все равно его защищает. То есть мы должны понимать, что это некая система экономическая и социальная, которая в результате только разогревает этот кризис.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшую паузу и продолжим разговор.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем программу "Своими глазами". Виктория, продолжайте ваше путешествие по Франции.
В. ИВЛЕВА: Я хочу дополнить. Вот к тому, что Миша сказал по поводу того, что там есть квоты на цветных рабочих и прочее, прочее. Мне, вообще, это немножко напоминает историю с 5-м пунктом в одной стране, когда тоже были квоты на количество людей в университетах и прочее. И я думаю, что это говорит прежде всего о том, что Франция потеряла один из трех столпов, на которых республика стоит: либертэ, фратернитэ, эгалитэ. Вот "эгалитэ" - "равенство", я думаю, что потеряно. Вместо равенства теперь есть политкорректность…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Квотность.
В. ИВЛЕВА: …квотность и политкорректность, что понятия абсолютно разные, потому что если ты равный человек, если ты чувствуешь, что рядом с тобой равный тебе человек, то ты скажешь хаму, что он хам независимо от цвета кожи и ты скажешь ему, что в лифте не какают независимо от цвета кожи. А если политкорректность, то ты уже не скажешь, потому что тебя могут соседи обвинить в расизме. Получается как бы с точностью до наоборот в результате. Вот, мне кажется, такой очень важный пункт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 6-й.
В. ИВЛЕВА: Да, 6-й пункт, когда люди зачастую боятся, что их обвинят в расизме и не останавливают тех людей, которые не умеют себя вести. Второй момент, как мне кажется, который Франция не учла - я не такой большой специалист, но тем не менее, это особенности разных народов к адаптации к другой культуре. Вот арабы, как я понимаю, как народ, имеющий свою достаточно сильную культуру, адаптируются с большим трудом, в отличие, например, от славян. Вот мы приезжаем в другую страну - мы спокойно поменяем имя, чтобы оно звучало так же, как звучит все вокруг. Была Маша, стала Мари, без проблем. Арабы никогда в жизни своего имени не поменяют, и масса всего другого. Значит, такие вещи, когда тебе нужны были эти рабочие руки - алжирские, магрибские и прочие - и когда ты звал к себе рабочих, ты должен был учитывать, что вот эти люди будут адаптироваться в твоей культуре с большим трудом, и ни в коем случае не селить их в то, что теперь превратилось в гетто, следить за этим, потому что у нас это… Ведь наши выселки такие же, такие же безумные панельные дома, в которых уныло жить. Но у нас справа - китаец, слева - малаец, посередине - профессор университета, и все хорошо. Пока что. Это такой мой маленький комментарий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктория, не могу пройти мимо этого. Во-первых, есть украинская поговорка, "я бы знав, где пав, то пiдстелив бы", но думать о том, что на протяжении всех этих 20-ти лет там рулили идиоты, понимаете…
В. ИВЛЕВА: Не 20-ти лет, почему, а 150-ти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, давайте так мерить. …это было бы наивно. То есть, по всей видимости, есть какие-то процессы, которые - вроде ты их знаешь и вроде ты их прогнозируешь - потом по Черномырдину, хотели как лучше, и даже не то, что получилось как всегда, а получилась просто катастрофа. Поэтому я бы такой указующий перст типа, ребята, вы совершенно не учли…
В. ИВЛЕВА: Нет, я совершенно не указую, я просто констатирую. Теперь моя история. Меня привезли в один из центров социальной помощи, которых было довольно много раньше создано во Франции специально для помощи эмигрантам и эмигрантских детям. Дети могли туда приходить учить язык, взрослые могли туда приходить учить язык, как-то адаптироваться, там были кружки, и прочее, прочее. Сейчас огромное количество этих центров закрыто и, в общем, идти детям некуда. И если у тебя родители не говорят по-французски, то они тебе не могут помочь со школьными уроками, и никто тебе теперь помочь не может. Вот мой этот товарищ, который меня туда привез, он работал в таком центре, с детьми просто занимался театром. Теперь он этим не занимается, потому что на это нет денег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Денег - кого? Денег правительства?
В. ИВЛЕВА: Денег, чтобы поддерживать эти центры. Урезаны деньги на подобного рода социальные нужды. Это было все урезано. Он меня туда привез, оставил. Люди там на меня произвели впечатление совершенно жуткое. У меня было такое ощущение, что они, с одной стороны, всего ужасно боятся…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посетители, вы имеете в виду?
В. ИВЛЕВА: Люди, кто там работает, сотрудники. Они живут в этом же городке или где-то рядом. С одной стороны, у меня было ощущение, что они меня боятся, с другой стороны, они пытались всеми силами изобразить, что у них все хорошо и даже лучше, чем у всех остальных. Они мне сказали, что они ненавидят журналистов, что журналисты все про них врут, что все на самом деле совсем не так, но все мои призывы помочь найти мне какую-то семью, в которую я просто могу придти… В общем, ерунда, приехал журналист, просит, можно я схожу в семью к Марь Иванне, пожалуйста, вот вам Марь Иванна, идите, какие проблемы? Вот мои эти попытки, во всяком случае, попасть через центр, успехом не увенчались. Потом я вышла на улицу, уже так начало немножечко темнеть, и в конце улицы я увидела, как полицейские обыскивают отряд подростков. И меня очень заманило это действо, потому что это было немножко такое балетное действие. Это было очень красиво, совершенно не напоминало русско-советский обыск, конечно, все было очень деликатно, но достаточно бессмысленно, потому что когда тебя пальпируют, это все равно унизительно, даже если это в аэропорту, и я знаю, что я не проношу взрывчатку. Поэтому ненависть это какую-то в них вселило, а смысла в этом я никакого не увидела. Я поговорила с жандармами немножко, это был жандармский обыск, и поскольку было уже совсем темно, я спросила, не могут ли они меня куда-то подвезти. Они сказали - мы не можем, нам запрещено возить гражданских лиц. Через минуту после этого подъехала полицейская машина, я спросила у них, а вы можете меня куда-то подвезти, ответ был тот же самый, мы не можем возить гражданских лиц, до свидания, мадам, и обаятельно улыбнувшись, они уехали. Я нашла наконец автобусную остановку. Вы сейчас поймете, почему я так подробно рассказываю. Я стояла на остановке, и на остановке же стояло еще двое парней. Один из них рассматривал эту остановку, второй повернулся ко мне и таким совершенно никаким движением сорвал у меня с плеча сумку и помчался с ней в туманную даль через какой-то буерак. Я помчалась за ним, и другой парень подставил мне подножку, и я упала. Это, в общем, я думаю, мне спасло жизнь, потому что мне все друзья французские сказали, что твое счастье, что ты упала, иначе тебя могли бы и ранить там.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне бы вас очень не хватало в этой программе.
В. ИВЛЕВА: Вот, они, наверное, это тоже почувствовали. Короче говоря, они убежали, унеся мою сумку, в которой было все, что у меня было. Вот вообще просто все. Вещи, деньги, билет, паспорт, кредитные карточки, альбом с фотографиями детей, который меня согревал африканскими ночами, и самое главное - мои все книжки с адресами по России, по миру. И я осталась стоять на каком-то французском пустыре, одна, как будто я только что родилась или как будто меня вообще нет, как будто я не живу, я исчезла в этот момент. Ко мне прибежали какие-то люди, а как же, кто же вас отпустил, как вы одна тут вообще, как бы в этом озере с крокодилами, кто вас отпустил? Я говорю, как кто, ну, мне неудобно сказать, что полиция мне сказала, что мы не возим никого. Они говорят, давайте, мы вас быстро сейчас отвезем в полицию, милые такие люди. Повезли меня в полицию, и тут мы встречаем этот самый патруль полицейский, который за 5 минут назад до этого, сказал, что меня везти не может. Мы им объясняем, что случилось, и они говорят замечательно: ну, теперь, мадам, вы садитесь к нам в машину, мы вас можем довезти, потому что вы жертва. И я, как жертва, уже в этой машине еду по закону, потому что во Франции же все по закону должно быть в любой ситуации, и я на себе как бы торжество закона чувствую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сумку нашли?
В. ИВЛЕВА: Вы смеетесь, что ли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я просто спрашиваю, потому что вижу вас перед собой.
В. ИВЛЕВА: Я перед вами, но сумка это не я.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
В. ИВЛЕВА: Меня привозят в полицию. Вот дальше - я хочу сказать, что все, что будет дальше происходить, происходит не под Каменной Тунгуской, а в пяти километрах от Эйфелевой башни, в пригороде Парижа. Меня привозят в полицию, и я им говорю, что, ребята, мне нужно срочно позвонить в банк и остановить кредитные карточки. Они говорят: а мы не знаем, как это делается, у нас нет такого телефона, чтобы звонить. В пяти километрах от Парижа они не знают, как останавливать кредитные карточки, действие кредитных карточек. Они говорят: давайте, мы сейчас будем составлять протокол. Вежливые все предельно. Я говорю, вы знаете, я бы хотела чашку чая выпить, потому что меня немножко трясет. Они говорят: нет, чай мы вам дать не можем, потому что мы тут на еду сами сбрасываемся, и у нас вообще чая нет, ничего у нас нет, и вообще сидите и пишите протокол. Мы садимся писать протокол, и выясняется, что у них нет карты. Ну, нет у них карты этого района. Они не знают, где это произошло, и мы начинаем карандашом на бумажке рисовать. Они меня спрашивают названия улиц, потому что они сами не знают. А не знают они, потому что они находятся в соседнем городке, в этом самом Ле-Ренси, о котором говорил Миша. А Ле-Ренси - во всяком случае, во французских газетах так написано, это островок такой благополучия в этом месте…
М. ФИШМАН: Это я могу подтвердить.
В. ИВЛЕВА: …в котором самое страшное преступление - это убийство мухи, и полиция там не нужна. Почему их нет в Клиши-су-Буа? Потому что там страшно. Но если тебе страшно работать в полиции, сиди, торгуй пирожками. Они оттуда убрались. Плюс еще, оказывается, Саркози, несколько лет назад, при нем был уничтожен институт участковых. Участковый, который на велосипеде объезжал, все-всех знал, кому-то давал затрещину, с родителями говорил, имел своих информаторов, занимался какой-то превентивной работой - вот это уничтожено начисто. Страшно далеки они от народа - вот ведь что в результате получается.
М. ФИШМАН: Я просто говорил с полицейскими, действительно, этот институт отменили вот этой ближней полиции. Дело в том, что они должны были там жить, прямо в этих местах. Левые эту идею поддерживают, и сейчас критикуют правых за то, что ее отменили, а это была эффективная мера. Правые возражают. Там два основные возражение. Первое, что они там селятся с семьями и через семьи на них оказывается давление и эффективность пропадает, через детей, через семьи они становятся в некотором смысле заложниками. И второе, что они чаще всего молодые и совсем со стороны и тоже это не работало. Они попробовали - не получилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос, Михаил, вот эти ребята все-таки, почему они жгут? Я смотрел по телевизору фрагмент, по "Евроньюс", или из наших кто-то показывал, может быть, НТВ, там парень такой стоит и говорит очень весело: я 38 машин поджег. Такой маленький мальчик, 12-ти лет. То есть там это уже что, такой национальный спорт?
М. ФИШМАН: Во-первых, это спорт, это точно спорт, потому что они там перестали даже по телеку показывать, давать цифры сожженных машин по кварталам, потому что там у них соревнование.
В. ИВЛЕВА: Это вообще давний французский спорт, во Франции жгут машины очень много лет, как такой способ протеста. Франция - такая пироманская страна.
М. ФИШМАН: Во-вторых, это, конечно, некая… Я разговаривал с неким полицейским чином, который служил в этом Сен-Сен-Дени, из администрации, они примерно говорят одно и то же на самом деле, что причины как бы две. С одной стороны, это некое действительно углубление сегрегации и гетторизация этих районов, где действительно, я видел, они сами по себе, это визуально, архитектурно, символически, социально другое место. И это углубление порождает это отчаяние. Дискриминация, даже если ты учишься, пытаешься оттуда вырваться, это у тебя все равно не получается, это еще больше давит, и так далее, и так далее. С другой стороны, в то же самое время это криминальные анклавы, в основном, наркотики, и полиция потихоньку начала наступать на пятки, и начали провоцировать…. Там это целая экономика, они живут на этом, эти кварталы, это наркотики и уличные подростковые банки, которые воруют кошельки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, когда говорят последнее время, что это действительно все тщательно спланировано и организовано…
М. ФИШМАН: Нет, они уже сами признали, что нет.
В. ИВЛЕВА: Это революция люмпенов, какая там может быть организация?
М. ФИШМАН: Нет, они сначала говорили, что мы знаем, кто за этим стоит…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объясню, что я имею в виду. То, что вы сейчас сказали о подростковых бандах и криминальном обороте - это хороший манок, устраивая эти беспорядки, перевести это в социальный аспект, о чем вы говорите, чтобы не обращали внимание…
М. ФИШМАН: Да, да, там криминальные сообщества оберегают свои районы, районы своей экономики, некую свою жизнь, и вот пытаются это делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прямо какой-то замкнутый круг.
М. ФИШМАН: Насчет квот я хотел, потому что, насколько я понимаю, как раз во Франции нет квот, может быть, как раз в этом и проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду квот по приезжим?
М. ФИШМАН: Как в Америке расовые квоты по приему на работу, политкорректность, о которой Виктория говорила, она отвергается, и до сих пор, и сейчас, в момент кризиса, отвергается французами. Нет, мы этого не допустим, мы как в Америке делать не будем, потому что это нарушает наш святой принцип «эгалитэ», то есть равенство, при этом все уже понимают, что этот святой принцип фактически нарушен и без квот, то есть это вопрос довольно тонкий. Конечно, политкорректность - довольно искусственная вещь и приводит в результате к неравенству, как мы видим, но а что делать?
В. ИВЛЕВА: Я думаю, что этот кризис будет продолжаться очень долго. Конечно, какой-то выход будет найден или он как-то будет затушен, но мы немножко коснулись левых и правых. У меня вообще такое ощущение, что они, вместо того, чтобы попытаться конструктивно что-то сделать, они играют в игру "дурак - сам дурак". Одни начинают какую-то программу, пришли одни к власти, начали программу социальную, не важно, какую. Другие пришли к власти, эту программу отменили, начали свою. Но какие-то есть программы, которые независимо от правительства, его левизны или правизны, должны продолжаться - программы по образованию, здравоохранению, это все равно должно все идти как-то, а когда это каждые пять лет меняется, то результат получается очень плачевный. Расскажу дальше о своих впечатлениях о французской полиции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох, вы на них зуб имеете.
В. ИВЛЕВА: Матвей, понимаете, если бы это было под Каменной Тунгуской или если бы это была столица государства Габон - это другое дело, но это Клиши-су-Буа. Это Ле-Ренси, вообще живут буржуа замечательные. Полиция, в которой компьютер работал один из трех, Интернета у них нет. Я попросила их найти мою подругу, которой я знала адрес и не помнила наизусть телефон, они сказали, что они не представляют, как это сделать. И я, иностранка, сказала им, позвоните в тот комиссариат, в тот район, пусть они на машине доедут. Они меня послушались, видимо, это было не противозаконно, они меня послушались, через 15 минут моя подруга мне позвонила. Я им говорю, может быть, мы поедем вместе с патрулем, я не могу описать этих парней, ну что там, один в белые штаны одет, огромные, в которые саквояж помещается, другой в такие же синие, а если я их увижу, я, возможно… Нет, у нас это не положено, у нас там патруль ездит. Значит, ничего не положено. А что положено? Я знаю, что у нас какой-нибудь Васькин и Петькин уже давно бы посадили меня, два сержанта, в свой старый "козлик" и, может быть, мы бы кого-то нашли, я бы увидела свою сумку, я ее узнаю из тысячи сумок на расстоянии, но мы хотя бы попробовали бы, как говаривал Джек Николсон, мы тут даже не попробовали. Я сейчас хочу еще маленькую деталь, потому что я ее очень люблю. Я попросилась, простите, сходить в туалет. И для того, чтобы попасть в кабинку, мне пришлось пройти через строй писуаров. Это происходит около Парижа. Ты проходишь через строй писуаров и попадаешь в кабинку, а потом, чтобы выйти, ты прислушиваешься - в одиночестве писуары или нет, потому что можно выйти и попасть в неприятную ситуацию. Женщин в полиции работает достаточно много. Вот это все вместе меня как бы искренне поразило - сказал я очень мягко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что все, что вы говорите, как-то возмутительно, остается только, поскольку я не большой знаток Франции или вообще как бы не знаток Франции, я не понимаю, как они там живут, и почему, в общем, у них там на улице порядок, несмотря на эти возмутительные совершенно… Прямо до глубины души, я сейчас злой такой, особенно за писуары, что за безобразие, как это проклятая Франция, несчастная, почему она еще не развалилась?
В. ИВЛЕВА: Все дело в том, что когда ситуация штатная - а в большинстве все-таки демократически развивающихся и развитых стран ситуации, как правило, штатные и законные - то все очень хорошо и люди знают точно, что делать, потому что каждый знает свои обязанности. Как только создается ситуация внеочередная, то все не знают, что делать, они парализуются.
М. ФИШМАН: У меня не возникло ощущения, что они были совершенно парализованы.
В. ИВЛЕВА: Но вас там не обворовали, а меня обворовали, вот я рассказываю про то, как люди работали передо мной и со мной.
М. ФИШМАН: Ну, конечно, разумеется. Они не ввели у себя чрезвычайное положение, и саму эту меру, скорее, люди оценивают как символическую, чем которая реально приносит эффект. Но тем не менее, там было все довольно тихо и успокоилось в этом самом Ольне и других пригородах, они это объясняют, и полицейские, с которыми я разговаривал, и в администрации этого пригорода, что просто они туда вошли, ввели много людей, отменили все выходные, отпуска, ввели полный контингент тех, кто там должен быть, и это, собственно, и остановило кризис. Я поехал туда ночью, в это самое Ольне, где днем была толпа народа и где вздыбленный асфальт и так далее, где все это происходило, там действительно довольно неприятно и депрессивно, я поехал туда ночью - ни одного человека вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, нам нужно заканчивать. Виктория, понимаете, что я хочу вам сказать, конечно, все это правильно, то, что вы говорите. Для меня важен один критерий. За все вот эти истории, за все вот это, что произошло, кроме вот этих двух ребят, которые погибли в этой трансформаторной будке и одного человека, который погиб у мусорного ящика, как-то вот никто не погиб. Я себе представляю, что бы было, если бы такая история была у нас. Поэтому я очень сожалею о том, что с вами такое произошло, но вот размышления о том, где лучше, когда полиция работает штатно или не штатно, как-то вы сами сказали, что у них такая страна, где больше штатно. Я бы согласился на такую полицию, которая не имеет компьютеров - наши ж тоже не имеют компьютеров, и которые не знают карту, и так далее… Вы смеетесь сейчас, иронизируете над тем, что они говорят "это незаконно, это нельзя", но вот выясняется, что они все время говорят слово "закон", и закон, правила, порядок, нас это может жутко раздражать, но как-то Франция, она живет по-французски, употребляя именно эти слова.
В. ИВЛЕВА: Но когда вы увидите в озере с крокодилами человека и надпись, что купаться запрещено, вы все-таки попробуете его спасти, вы не будете ему говорить, что здесь запрещено купаться, вы уж сами разбирайтесь с крокодилами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Целиком с вами согласен, не будем спорить по мелочам, просто обменялись такими генеральными некими соображениями. Ну, конечно, у них там много недостатков, это понятно. Спасибо вам больше, что вы были с нами, спасибо, что вы рассказали, жду вас снова с вашими впечатлениями, может быть, не по таким грустным поводам.