Обстановка в Узбекистане - Ульрих Хайден - Своими глазами - 2005-11-08

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский. В этот вечерний час, в 22.15, как обычно, мы начинаем программу "Своими глазами", и я вам с удовольствием представляю нашего гостя. Это Ульрих Хайден, корреспондент немецкой газеты "Зексише Цайтунг". Здравствуйте, Ульрих.

У. ХАЙДЕН: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем. У вас даже двойное путешествие. Вы были и в Узбекистане. Сколько дней?

У. ХАЙДЕН: 11.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще побывали в Кабуле?

У. ХАЙДЕН: Да. 3 дня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как ехали, сначала в Кабул, потом в Узбекистан?

У. ХАЙДЕН: Сначала Ташкент, потом Термез, это южный Узбекистан, потом самолетом Бундесвера, который там имеет свою базу - Кабул, там я посетил базу международных вооруженных сил, посетил Кабул и вокруг Кабула, взял разные интервью, посетил школу, разговаривал с крестьянами в горах. Это был очень для меня важный визит, потому что я в 2001 году в октябре был только в северном Афганистане и дальше не пошел, потому что мы все ждали, когда начинается война, и это долго длится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте с Афганистана и начнем. Вы редкий гость. Не часто кто-то из ребят бывает в Афганистане сейчас. Сейчас у нас, вы знаете, прошел фильм Федора Бондарчука "9 рота". Слышали, наверное. об этом фильме?

У. ХАЙДЕН: И слышал, и видел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видели даже? Вот этот фильм как-то всколыхнул память об афганской войне, параллельно в какой-то степени интерес. Ну, вы понимаете, Афганистан далеко, российские интересы там где-то на периферии, они непонятны, неочевидны. Вот вы побывали там, что вы увидели, что собою представляет сейчас Кабул, что это такое?

У. ХАЙДЕН: Кабул - это город, который сильно развивается, где огромный поток автомобилей, огромное количество велосипедистов на китайских велосипедах, утром воздух еще чистый, а когда все это движение начинается через город, поднимаются огромные облака пыли, все стараются закрыть рот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там что, дороги не асфальтированы?

У. ХАЙДЕН: Асфальтированы, но все равно, там много пыли, очень мелкой. Такая специфика этой страны, это везде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А жили вы где?

У. ХАЙДЕН: Жили в маленькой гостинице, называется немецкая гостиница, хозяин - человек, который построил хорошие отношения с немцами и он приглашает туда немцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть условия жизни хорошие в этой гостинице?

У. ХАЙДЕН: Хорошие. Это был район, где много иностранных представительств. На этой улице, где я жил, были будки, где сидели афганские вооруженные люди, охранники, они охраняли помещения там. Но по ночам было немного странно, потому что света почти не было в городе, темнота начиналась в 6 часов. Я старался быть дома в 8 часов, это уже было рискованно, потому что все говорят, что не нужно ходить вечером по Кабулу одному, особенно, когда ты город не хорошо знаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы вышли на улицу. Что там, что за магазины, что продается?

У. ХАЙДЕН: Кабул - это базар вообще, можно сказать, там миллионы магазинов - маленьких, больших, в центре больше приличных. Там женщин больше свободных, с открытыми лицами. Мясо висит везде, прямо на улице, корова или…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свежее?

У. ХАЙДЕН: Да, свежее. На первый взгляд это странно, но привыкаешь, когда это видишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прямо выбираешь кусок и тебе дают.

У. ХАЙДЕН: Да, да, но вообще для немцев это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, не в супермаркете, не в целлофане, не в коробочке.

У. ХАЙДЕН: Но люди очень симпатичные. Единственный минус, что женских лиц там почти нету. Только мужчины, мужчины, мужчины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У женщин просто закрыты лица или их просто нет на улицах?

У. ХАЙДЕН: Они вообще не на улице, редко видишь женщину. Часто видишь женщин-попрошаек. Это город контрастов. Например, в ночь я ходил в город и видел несколько китайских борделей. Но, вы понимаете, одновременно это очень традиционное общество до сих пор. Я был в Рамадан, и люди пять раз в день молились, целый день не кушали, через несколько дней я привык к этому ритму. Мой сопровождающий, афганец, каждые два часа он уходил от меня, говорит "мне сейчас надо молиться", и он нервничал, потому что он вообще не ел днем. К этому человеку западной культуры сначала надо привыкнуть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы бросили такую фразу "китайские бордели". Я не совсем понял…

У. ХАЙДЕН: Называется "гонконгский ти-хаус", я пошел туда, хотел чаю или пирог, но оказалось только девушки там и предлагают услуги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему "гонконгский", там китаянки?

У. ХАЙДЕН: Да, да, китаянки. Это, наверное, когда-то большой дефицит был, и сейчас постепенно развивается жизнь во всех направлениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще про Кабул. Когда там был Талибан, вы помните, они и памятники взрывали, и вообще это была радикальная, ортодоксальная абсолютно страна. Ее американцы как бы социализировали, старались принести туда нечто такое, что должно было ее сделать цивилизованной. Это удалось? Она похожа, например, по нравам на Саудовскую Аравию или ту же Турцию? Или все так и осталось?

У. ХАЙДЕН: Знаете, мне кажется, Кабул - это, наверное, похоже Москва. Я имею в виду один большой город, там от 3-5 миллионов человек живут, никто не знает точно, много беженцев, которые ищут работу или которые убегают от минных полей, которые там остались везде, и этот город сильно отличается от всей страны. Я имею в виду, там все возможно, и все течения рядом живут. Там огромное количество иностранных организаций, которые поддерживают социальные проекты, много солдат, много иностранных представительств. На первый взгляд, приятное ощущение, что есть такая открытость. Но как глубоко культурный диалог в этом городе получается - я не могу сказать. Многие афганцы - я спросил, как вам кажется, иностранные войска должны здесь остаться и надолго - ответили "да, нам это нужно, потому что если нет, начинается опять гражданская война между разными народами или военными группировками". Я как немец заметил, что иногда они мне жаловались на американцев, что, например, большой город, большой поток машин, постоянный военный патруль, канадский, американский, немецкий. Но эти огромные машины, бронетранспортеры, из-за них стоит движение, и афганцы жаловались, что американцы иногда выходят из машины и начинают бить другие автомобили, чисто, наверное, из чувства паники, потому что стоящий бронетранспортер - это возможная цель для агрессора, и за последние четыре недели было четыре террористических акта. Вокруг Кабула есть большие горы и оттуда иногда отправляют ракеты, но очень примитивные, они не взрываются, они только летят и падают. Я ощущал большие, добрые чувства от афганцев перед иностранцем, никакой агрессии, благодарность и открытость. У них своя культура, но они ценят, наверное, что западные страны помогают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а если мы с вами вспомним фильм "9 рота", где, помните, там говорится, что "он тебе улыбается, а на самом деле в спину стрельнет". Помните? Вам такое не показалось.

У. ХАЙДЕН: Я этого не чувствовал. Может быть, кто-то мне скажет "ты наивный человек", но наоборот, люди очень люботпытны. У них большие открытые глаза, они на тебя смотрят, как будто хотят тебя съесть, как пирог, ты новый человек и большое любопытство. Они жили долго в изоляции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы знаем про трагические события во Франции, и уместно спросить вас - вот уже давно пытаются сделать из Афганистана цивилизованную страну, хоть какую-то. Вот то, что вы называете диалогом культур или принести какую-то политическую модель цивилизованную, как вам кажется, это возможно в этом мире, в исламском мире - насадить что-то свое? Насколько можно принести туда цивилизацию?

У. ХАЙДЕН: Мне кажется, туда что-то принести только частично возможно. Мне кажется, афганская образованная элита, наверное, быстро берет то, что ей нужно. Я был в школе и видел там девушку 16 лет, она прекрасно говорит по-английски, она там преподавала математику детям беженцев. Элита готова для диалога, она знает, что это важные знания, и хочет строить свою страну. Но в провинциальных городах это трудно и, может быть, уже невозможно, потому что там совсем другие структуры. Я думаю только, что враждебности - это главное - этого не будет. Но у нас выбора нет, нам надо стараться, чтобы мы понимали и признавали друг друга, может быть, не понимали - разные культуры, но признавали и не мешали друг другу, это как минимум. Я не призываю к большому братству, это нереально, но признание друг друга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в Афганистане нужно войскам стоять всегда? Будем говорить честно, потому что если вывести войска, это государство упадет.

У. ХАЙДЕН: Да, в принципе, это так выглядит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, после новостей, мы поговорим про Узбекистан. Мы много говорим о нем в наших программах, вот интересно, как он выглядит в глазах Ульриха Хайдена. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу "Своими глазами". Если закончить с Афганистаном, что вас поразило больше всего?

У. ХАЙДЕН: Больше всего это движение вперед, сильно кипела там жизнь, и второе - очень красивый город действительно. Я стоял на холме, где находится могила короля Афганистана, ей сто лет, и оттуда можно смотреть на этот город и это прекрасный вид. Каждую пятницу, как у нас здесь воскресенье нерабочий день, там люди пускают воздушные змеи, очень красиво.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сейчас перейдем собственно к Узбекистану. А что вы хотели в Узбекистане увидеть?

У. ХАЙДЕН: Я в России долго живу и работаю, моя цель- знать все бывшие республики советские, побывать во всех соседях России, просто побывать там и узнать, как люди живут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и как? Вот вы приехали туда и что вы там увидели? Там же были очень непростые события.

У. ХАЙДЕН: Это противоречивые ощущения. Во-первых, могу сказать, что Узбекистан красивая страна, все очень чисто, аккуратно, все собрано, мусора вообще нету, но на первый взгляд Ташкент, например, очень сильно отличается от Москвы или Киева, там нет строительного бума, там нет джипов, там нет, не видно по крайней мере, богатых людей. Я спрашиваю, где ваши богатые люди? У нас есть богатые, они говорят, но они прячутся, они где-то с краю. Не видно. Никаких ночных клубов, бутиков почти нету. Очень странно. Но из-за этого большая чистота. Ферганская долина, где тоже я был, удивительно красиво сейчас, осенью, плантации там, желтая, оранжевая листва, все красиво. Но для меня, как политического обозревателя, очень трудно было, потому что никто не хотел говорить о политике. Я хотел узнать, как у них ситуация после Андижана, где большие жертвы были, многие люди погибли. Говорят, сто человек погибли под пулями спецвойск, и никто не хотел говорить в принципе. Иногда с таксистами, иногда какая-то русская бабушка - в Андижане встретил трех русских бабушек, торговали на улице - и они сказали мне, что они чувствуют, что очень большая напряженность осталась в городе, и подполье, еще оппозиция сильная существует. Я ехал в Андижане по этому проспекту, где произошли кровавые события, и еще видно на столбах освещения улиц дырки от БТРов. Я сидел в такси, спросил таксиста, сколько людей здесь погибли, 800? Нет, он сказал, сделал такой широкий жест, нет, больше, тысяча, кровь, трупы здесь лежали. Потом он начал ругаться на областную администрацию, что они коррумпированы. Это иногда такие вспышки, что человек на тебя прямо нападает, говорит, где ты был в мае этого года, почему ты не приехал, почему Кофи Аннан нас предал, не приехал? Такие высказывания бывают. Трудно было с простыми гражданами говорить. Я позвонил правозащитникам, которые там тоже есть. Может быть, вы будете смеяться, в Ташкенте еще это было легко, но в Андижане первый звонок, голос молодого человека на другом конце…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ему позвонили или он вам?

У. ХАЙДЕН: Я ему позвонил, потому что я хотел знать мнение специалистов. Он сказал "вы не знаете, что моего отца только арестовали?" Я не знал. Я спросил "можно с вами говорить?" "Да, можно. Давайте встретимся на автобусном вокзале в городе Асака, это около Андижана, где большой завод "Дэу". Я туда ехал 15 минут, он еще не был, но там стоял молодой человек в модном пиджаке. Он по-английски говорит "как дела?". А потом вытащил из кармана удостоверение милиции города Асака, пригласил меня в участок. Может, вы не верите, но там заместитель милиции этого города с 30 тысячами населения, пришел из главного управления, еще два оперативника, еще председатель УВИРа, и начали допрос, почему вы туда ехали, кому вы звонили, с кем еще встретились, какова цель вашей поездки? Я думал, этого не может быть. Я думал, когда-то давно это было в ГДР или в Советском Союзе это, наверное, было, но что это еще есть… Понимаете, это легко, если вы читаете статьи о Северной Корее, это неприятно читать, но на собственной шкуре это испытывать странно. Еще их методы очень странные, потому что начинается с жесткого допроса, потом мягкой становится ситуация. Широким жестом этот заместитель милиции из кармана вытащил около тысячи сомов, это почти доллар, чтобы купить самый лучший узбекский виноград. В принципе, я не хотел, я думал потом, зачем я ел виноград, когда в неволе, это некрасиво, но, знаете, такая ситуация…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И чем закончился этот допрос?

У. ХАЙДЕН: Пригласили поехать в Андижан обратно, там УВИР, и этот председатель УВИРа сказал, знаете, в принципе жалоб нет, с аккредитацией, визой все нормально, я остался в гостинице в центре города, регистрировался, все нормально, но он сказал, я советую вам завтра уехать, дайте мне мужское слово, что вы уедете. Я сначала думал, я не его подчиненный, я свободный человек. Но потом я сказал да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы не встретились с этим молодым человеком?

У. ХАЙДЕН: Нет. Но, честно говоря, там появился молодой человек на этом автобусном вокзале, но я не знаю, он ли это был. Но я встретил потом в Фергане правозащитника, опытный человек, который мне дал интересную оценку ситуации. Еще я встретил одного отца в Фергане, чьих трех сыновей арестовали после взрывов в 1999 году. Такая встреча была показательной, потому что всех этих сыновей посадили по подозрению в членстве в "Хизбут-Тахрир", это сейчас запрещенная организация. До 1999 года их литературу свободно продавали перед мечетью, и один старший сын действительно посетил несколько их собраний, но литературы этой организации у него не было. Сначала старшего арестовали, потом второго, а младший в апреле из армии пришел - взрывы были в феврале - но все равно арестовали, хотя он не мог быть участником взрывов. Потом этот отец мне сказал, что сейчас тяжелая ситуация в тюрьмах. Там сотни членов "Хизбут-Тахрир", но там много людей, которые симпатизируют или только подозрительных, не важно, малейшее подозрение - хватают, отправляют в тюрьму, и там он получает хорошую школу. Там у них и радио есть, и литература туда почему-то приходит, потому что эти органы, наверное, коррумпированы и все туда пускают, и правозащитники мне сказали, что там школа "Хизбут-Тахрир", прямо в тюрьме. Вопрос, насколько "Хизбут-Тахрир" опасен, это еще вопрос, но факт, что президент Узбекистана своими руками делает, мне кажется, такую обстановку, он прямо их туда толкает. Он говорит все по-другому, но своими действиями делает такой результат. Жизнь странная. Елка новогодняя там запрещается. В Ташкенте дети ходят на елку, но это считается скоплением народа. Любое скопление народа для них опасность. Правозащитники ходят на собрание, но им надо дать список всех участников, тема собрания, место собрания. И иногда получается, что когда участник едет в Ташкент из другого города на собрание, ему делают неприятности и он не может ехать в Ташкент. Я не ожидал этого, абстрактно я все это знал и читал, но что это действительно так, мне до сих пор трудно в это поверить. Я честно вам скажу, отсутствие политической дискуссии, готовности вообще говорить о политике, это самое, мне кажется, удивительное. Вы не слышите критических слов, в то же время вы не слышите добрых слов. Ничего - ни доброго, ни критики, ничего. И один правозащитник мне сказал, что ситуация опасная, потому что в этой стране большая нищета и могут начаться спонтанные, новые акции. Например, зимой не хватает газа и женщины ходят на улицу и требуют газ. Я не знаю, правда ли это, но просто передаю мнение опытного человека, что у власти уже нет контактов с населением, например, авторитетных людей в регионах, которые не прямо из власти, но из мусульманских общин, может быть, даже криминальных структур. Но власть нуждается в контакте, чтобы контролировать ситуацию или управлять ситуацией. Но он сказал, ситуация будет опять обострена, эта власть безрукая, и может там хаос начаться. Я не знаю, я не хочу делать большой прогноз, я не специалист по Узбекистану, но у меня не очень хорошее чувство после этой поездки осталось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: М-да.

У. ХАЙДЕН: Может быть, я слишком мрачно рассказываю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не мрачно. Что есть, то есть. Я хочу вас спросить, учитывая события, которые происходят сейчас во Франции, и не только во Франции, вы знаете, перекинулись сейчас на соседние страны эти погромы. Может быть, такие жесткие действия против религиозных организацией, которые даже кажутся радикальными, может быть оправданы? В том же Узбекистане?

У. ХАЙДЕН: Мне кажется, они не эффективны и не оправданы. Каждое государство, которое себя считает демократичным, должно быть доказательство, что человек виновен. Человек должен чувствовать доверие к государству, что государство его друг и помощник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот видите, Ульрих, Франция уж на что страна демократическая, и у них паспорта у всех, и они граждане Франции, но как-то все горит, взрывается и вводят военное положение. Сейчас многие говорят, вот, надо было раньше думать и работать на опережение. Может быть, то, что делают власти Узбекистана и есть это опережение?

У. ХАЙДЕН: Мне кажется, власть Узбекистана опаздывает постоянно. Хотя невозможно сказать "опаздывает", потому что что она делала последние 15 лет? Хорошо, построила там завод "Дэу", это, наверное, хорошо, все ездят на "Дэу", но вы представляете, что там учителя, когда урожай хлопка, они два дня в неделю работают на поле, в это время молодежь не ходит в школу. Но эта традиция, наверное, из Советского Союза осталась. Страна нуждается в образовании. Как можно защищать молодежь от радикализма и фундаментализма? Только через хорошее образование, наверное. Это вообще непонятно, о чем они там думают, когда отправляют учителей на поле, а детей домой. Во Франции началось насилие, все достаточно логично, потом чрезвычайная ситуация, но мы должны признаться, что, наверное, были проблемы, которые мы раньше не хотели видеть. Мы смотрим на Францию, на красивый Париж, но мы забыли, что на окраине - большая бедность, люди без образования сидят дома, а молодежь, которая сидит дома, у них нет цели… Я читал в немецких газетах, что, например, арабская молодежь говорит, что мне уже не нужно спрашивать о рабочем месте, потому что моя кожа или что я араб, это уже вообще…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, может быть, последний вопрос в этой программе. Спасибо вам за ваш рассказ. Сейчас все говорят о том, что в Германии все произошло достаточно удачно с турками. Вот на ваш взгляд, в чем это удачное решение, почему турки хорошо себя чувствуют в Германии и Германия с турками себя чувствует хорошо?

У. ХАЙДЕН: Я думаю, потому что нет такого компактного, нет огромных районов…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Турецкого гетто.

У. ХАЙДЕН: Гетто у нас почти нету. Есть тоже районы, где 20% иностранцев, но все равно, социальный уровень еще лучше там. Наверное, наше правительство больше занимается этим. Там тоже есть недостатки, но больше делали. Сейчас в немецких газетах сильно обсуждается вопрос, как у нас это будет, и большой страх, что это в Германии тоже начнется. Но я не думаю, что это будет так, как во Франции, потому что действительно французская ситуация более острая, там социальное положение острее. Мне кажется, это все вещи, которые мы не сделали, опоздали, закрыли глаза, наверное, на эти проблемы, и сейчас они, как вспышка, открываются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но высказывается и другая точка зрения, что есть люди, иммигранты, которые уже с паспортами, но они все-таки остаются людьми, которые не хотят входить в это общество. Они живут своим, и что им не предлагай, они не хотят становиться французами в истинном смысле этого слова, в отличие, например, от турок, которые хотят быть немцами, а эти вот живут в своих гетто, которые они сами себе делают. Нет ответа на этот вопрос. Просто сейчас очень много дискуссий по этому поводу, и такая высказывалась точка зрения многими на "Эхе Москвы".

У. ХАЙДЕН: Мне кажется, прежде всего, это изоляция этих гетто, где молодой человек только в своем гетто и ничего другого не видит. Ему, может быть, кажется странным быть вне этого гетто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Ульрих, очень интересно то, что вы рассказали. Благодарю вас, что вы пришли к нам на радио.