Где сидит Ходорковский - Вадим Кондаков, Сергей Дюпин - Своими глазами - 2005-11-01
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас 22 часа 15 минут. Началась эта странная программа, которая доставляет мне то радость, то, чаще всего, больше неприятностей, но иногда, как у ведущего есть интерес к тому, чего будут рассказывать, а иногда это обязаловка. Но вот сегодня у меня интерес огромный, потому что действительно у меня в студии люди, которые могут ответить на вопрос "где сидит Ходорковский?" У нас сегодня такая тема передачи и это все страшно интересно. Я сразу вам представлю наших гостей. Это наш коллега, к коллегам никогда не употребишь выражение "бывший", Вадим Кондаков. Здравствуйте, Вадим.
В. КОНДАКОВ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …который некоторое время назад новости читал, всякие рубрики вам, сейчас он работает спецкорреспондентом Ren-TV. И Сергей Дюпин, журналист газеты "Коммерсантъ". Здравствуйте, Сергей.
С. ДЮПИН: Здравствуйте, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, вы будете рассказывать. Первый вопрос. Вы ехали вместе или раздельно?
В. КОНДАКОВ: Нет, в раздельности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Раздельно. Пожалуйста, присылайте вопросы нашим гостям 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Как вы туда добирались? Я понимаю, что картина и общая, и какая-то немножко отдельная. Вадим, как вы добирались туда, к этому месту?
В. КОНДАКОВ: Ну, это совершенно замечательная и отдельная, наверное, история, потому что тот городок Краснокаменск, который, собственно, посетил, если так можно сказать, Михаил Ходорковский, и сейчас посещает…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще будет посещать.
В. КОНДАКОВ: …и еще будет посещать ближайшие как минимум шесть лет, он располагается где-то километрах в ста от российско-китайской границы и километрах в шестистах от Читы. Дорога туда ведет, по-моему, единственная…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы по карте смотрели, мы вообще автодороги не нашли, мы нашли только железную дорогу. Или есть автодорога?
С. ДЮПИН: Так ее, дороги, там и не существует как таковой, это фактически шестьсот километров грунтовки, как от Москвы до Санкт-Петербурга, откуда же она на карте-то возьмется?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обычная грунтовка, да?
С. ДЮПИН: Ну, почти, такая, полуасфальтовая, полугрунтовая.
В. КОНДАКОВ: Ну, это асфальтовая дорога, по которой довольно неприятно ездить, потому что, чтобы по ней комфортно ездить, нужно, наверное, перемещаться со скорость километров 30 в час.
С. ДЮПИН: Да, или ехать на "Хаммере", как ехали туда уважаемые гости.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, сначала вы сели в самолет и прилетели…
В. КОНДАКОВ: В Читу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сколько, часов шесть лететь?
В. КОНДАКОВ: Это шесть, шесть с копейками.
С. ДЮПИН: Это если прямой перелет. Если с учетом посадки на дозаправку, по-моему, в Екатеринбурге, то получается восемь. В общем, дорога занимает в лучшем случае сутки по времени и полторы тысячи долларов по деньгам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полторы тысячи по деньгам?
С. ДЮПИН: Ну, если в оба конца, примерно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоимость авиабилета?
С. ДЮПИН: Авиабилета, такси.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вы прилетели в Читу и сразу поехали туда? Вообще, как туда добираться вот этот второй участок?
В. КОНДАКОВ: Насколько я понимаю, сейчас местные читинские таксисты уже понимают, что такое Краснокаменск для России, и мне кажется, что они уже видят издалека людей, которые приезжают из Москвы…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Вам в колонию?" - спрашивают они.
В. КОНДАКОВ: Примерно что-то в этом духе. Да, они понимают, что туда едут люди с определенным интересом и, естественно, они торгуются, заламывают огромные деньги за то, чтобы туда ехать. Более того, дорога плохая, они прекрасно это понимают, потому что последний стокилометровый участок перед Краснокаменском - это вообще уже не грунтовка и не полуасфальтовая дорога, это сплошные камни, то есть ты едешь как по гладильной доске.
С. ДЮПИН: Сплошные дикие степи Забайкалья, можно так сказать.
В. КОНДАКОВ: Это красивый вид, там действительно интересно оказаться, скажем, на полдня посмотреть и вернуться обратно в Москву или, по крайней мере, в Читу, но пребывать там долгое время…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы реально взяли такси, да?
С. ДЮПИН: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И шестьсот километров человек на машине вез вас туда и там вас ждал или уехал сразу?
С. ДЮПИН: Ну, здесь возможны варианты. Как правило, водителю удобнее остаться там на двое-трое суток, пока работаешь, кроме того, он обратно не пустой едет, он обратно ту же бригаду везет назад и получает еще раз те же 8 тысяч.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 8 тысяч, да? Что собой представляет этот городок?
В. КОНДАКОВ: Такой маленький типично российский городок. Там, по-моему, 55 тысяч населения, все основные силы этого городка направлены на то, чтобы поддерживать градообразующее предприятие, перерабатывающий огромный комбинат, который поставляет основную часть урановой руды по всей России. Собственно, они все по большей части заняты на этом предприятии, они там работают, и как нам рассказывали, этот городок до сих пор по инерции живет за счет обеспечения из Москвы. То есть раньше это был город, которому уделялось пристальное внимание Москвы, это урановая руда, это все очень серьезно, там всегда есть, до сих пор есть горячая вода, отличное отопление, там чистейшие улицы, он чистый, аккуратный.
С. ДЮПИН: Обеспечение, извини, коллега, перебью, по-моему, там, в основном, идет не из Москвы, а из Китая. Москву-то они только по телевизору смотрят, во всяком случае, вся одежда, вся еда, вся бытовая техника, насколько я видел, все поставляется только из-за границы. Конечно, и дешевле, и качественнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это, наверное, правильно, чем везти за десятки тысяч километров…
В. КОНДАКОВ: Но при этом, в отличие, скажем, от Читы и других городов этого региона, по-моему, в Краснокаменске китайцев не очень много.
С. ДЮПИН: Китайцев мало, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, там же уран, какие китайцы, вы что?
С. ДЮПИН: Зато в Китае краснокаменцев много.
В. КОНДАКОВ: Я слышал, что китайцев этот город… Даже там была какая-то компания местных группировок, и они даже договорились между собой чуть ли не то что не пускать, но как-то ограничить въезд китайцев в этот городок, то есть они, видимо, не очень доброжелательно относятся к этим замечательным людям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько, вы говорите, сто километров от границы?
В. КОНДАКОВ: 108 километров.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и что там за народ? Как они? Как там люди живут? Вот задам я такой беспомощный вопрос…
С. ДЮПИН: Ну, народ милый, доброжелательный очень, открытый, душевный. Я, например, получил большое удовольствие от общения с людьми из Краснокаменска.
В. КОНДАКОВ: Но при этом я вышел ночью на улицу совершенно случайно и я получил не очень большое удовольствие, потому что там ходили какие-то типы в большом количестве, молодежь, которая сбивалась в кучки, и как-то так очень неуютно, потому что я понимал, что в двух километрах от города находится, собственно, колония, и в составе этой колонии есть колония-поселение. То есть там живут так называемые расконвойники - люди, которые имеют право как-то перемещаться более или менее по территории колонии свободно, и от этого как-то такой холодок по спине бежал.
С. ДЮПИН: Но я хочу сказать, что если пойти ночью в какой-нибудь ресторан, допустим, в Бескудниково или Бирюлево, то, я думаю, натерпишься гораздо более острых ощущений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот вы заходили в магазин местный или в магазины, что там продается? Каков ассортимент?
С. ДЮПИН: Честно говоря, магазины мы как-то упустили из виду, то есть не пришлось мне походить по местным магазинам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, какой-то универмаг?
С. ДЮПИН: Я могу сказать по тому, что я видел в квартирах и в домах. Все, что у людей есть - мебель, бытовая техника, одежда, не знаю, автозапчасти, телефоны - все это привезено из Китая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А машины какие ездят на улицах?
В. КОНДАКОВ: Это, наверное, процентов 80-90 праворукие японские машины.
С. ДЮПИН: Да, леворукие машины - уже диковина, а так все из Японии, из Владивостока. Китайские популярностью не пользуются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько там до Владивостока километров? Ну пригнать можно?
С. ДЮПИН: Пригнать, да, есть люди, которые специально этим занимаются, обеспечивают весь регион.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А каков там климат?
В. КОНДАКОВ: Там во время нашего пребывания было достаточно тепло, теплее, чем в Москве даже, насколько я понимаю, несколько дней светило солнце, было достаточно тепло. Говорят, что зимой там намного хуже, там до минус сорока, но там есть такая особенность - постоянно дует ветер, и от этого страшно неуютно и как-то прохладно. Говорят, что зимой там даже не задерживается долго снег, потому что его просто ветром выметает и разлетает.
С. ДЮПИН: Но есть и преимущество: зима там начинается в ноябре и заканчивается в марте, в отличие от Москвы. То есть потерпеть всего три месяца, получается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это потому что южное?
С. ДЮПИН: Да, Краснокаменск, он примерно на широте Харькова находится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, в Харькове такая же погода, могу вам сказать, очень неприятная зима и ветры.
С. ДЮПИН: Да. Ну, три месяца зимы, зато все остальное время сухая солнечная погода практически. Вот сколько мы там были, ни дождя, ни осадков, ни облаков, постоянно светит солнце, яркое, весело, хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот вы поселились где? В гостинице, да? Там много людей было, много приехало выяснить, как поживает господин Ходорковский?
С. ДЮПИН: Поначалу мало, потом появилась такая толпа, что даже уважаемым людям приходилось спать на полу, подкладывая матрасы.
В. КОНДАКОВ: Ну, Сергей попал в первую волну, надо отдать ему должное, поэтому он без проблем сумел заселиться в хорошую гостиницу, вероятно, в той, где жила, собственно, госпожа Ходорковская.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте еще добьем, у меня осталось три с половиной минуты, я еще про этот город. Люди, они все-таки понимают, как ни крути, есть такая большая земля и там чего-то такое происходит, но, с другой стороны, когда ты живешь в таком регионе, ты понимаешь, что если билет стоит тысячу… Сколько вы сказали?
С. ДЮПИН: Это я всю дорогу взял, полторы тысячи долларов - это туда от места, до места, туда и обратно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот они понимают, а полторы тысячи долларов еще надо иметь. Они вообще бывают где-то, кроме своего городка?
С. ДЮПИН: Они любое свободное время проводят в Китае - отпуск проводят в Китае, на работу ездят в Китай, за товаром ездят в Китай, просто отдохнуть на выходные ездят в Китай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там более свободное пересечение границы?
С. ДЮПИН: Ну, просто подъезжаешь на приграничный пост, платишь там, по-моему, тысячу или полторы тысячи рублей, тебе ставят штамп в паспорте, и идешь себе дальше по Китаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть система упрощенного перехода границы работает?
В. КОНДАКОВ: У людей любая программа телевидения сопровождается бегущей строкой, где огромное количество предложений путешествий в Китай, загружаются люди в "Газели", в микроавтобусы и маленькими группами просто едут до границы, как сказал Сергей, ставят печати, платят небольшие деньги и у людей там шопинг и прогулки.
С. ДЮПИН: Проблемы с загранпаспортами. Очень быстро заканчивается загранпаспорт. Каждый переход границы штампуют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, много народу ездят оттуда в Китай работать именно?
С. ДЮПИН: Нет, в основном, за товаром "челноки", какой-то бизнес, что-то купить, продать. Кто-то отсюда тащит лес туда, кто-то оттуда тащит телевизор или, допустим, спутниковые антенны сюда. Меня, например, что очень поразило, едешь по этим степям, стоят лачуги, буквально полуразвалившиеся какие-то, чуть ли не коровники, там живут люди, ну явно видно, что живут очень бедно, но при этом около каждой этой лачуги стоит трехметровая спутниковая антенна из Китая, которая стоит там тысячу рублей. Китайцы привозят, ставят ее на эту самую лачугу, и она принимает все каналы, триста или пятьсот каналов, никто ни за что не платит, никаких проблем.
В. КОНДАКОВ: Да, поразительно, в каждом дворе практически.
С. ДЮПИН: В каждом дворе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, тут я бы с вами поспорил, поскольку знаю спутниковое телевидение, не важно, в общем, все смотрят, развлечений навалом.
В. КОНДАКОВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такая вот особая Россия, отдельная, региональная, такая очень-очень странная Россия?
С. ДЮПИН: Да.
В. КОНДАКОВ: Ну мне показалось, что эти люди там совершенно самодостаточные, они живут своей жизнью, их как-то совершенно мало интересуют проблемы большой земли, если так можно сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Последнее заявление Путина о третьем сроке разве не живо комментируется на всех улицах города Краснокаменска?
В. КОНДАКОВ: Там более живо комментируется, скажем, стоимость каких-то китайских товаров народного потребления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вопрос "а кто такой Путин?" все чаще и чаще звучит… Хорошо, друзья, во второй части нашей программы мы, собственно, перейдем к Ходорковскому, которого, конечно, наши гости видели, долго с ним разговаривали. Послушаем свежие новости, потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это "Эхо Москвы", мы продолжаем наш эфир. Идем дальше. Здесь несколько вопросов пришли про вот этот самый чудесный комбинат, потому что фактически все как-то считают, даже есть такие мысли, что отправлен Ходорковский туда для того, чтобы его там уконтропупить и чтобы он наглотался этой пыли радиоактивной. Ольга спрашивает: "Скажите, пожалуйста, рудники действующие, на них ведутся какие-то работы?" Потом следующий вопрос от Наташи: "Не брали ли вы в Краснокаменск счетчик Гейгера и проверяли ли вы там уровень радиации?" Ярослав спрашивает: "Скажите, какой уровень радиоактивности в Краснокаменске по сравнению с Москвой?" Я видел фотографию в Интернете в каком-то издании, что там люди многие привозили с собой счетчики и пробовали. Что вам по этому поводу известно?
В. КОНДАКОВ: На счетчиках уровень радиации обозначается, как 23, 24, 25 единиц. Я, честно говоря, не силен в этих измерениях…
С. ДЮПИН: При норме до 30 единиц.
В. КОНДАКОВ: Да, но при этом надо иметь в виду, что есть разные излучения, альфа, бета, гамма, и совершенно непонятно, какое излучение измеряет данный прибор, быть может, он измеряет только часть. Но надо отметить, что местные жители жутко обижаются на то, когда им говорят, что у вас страшный город, он загрязнен, здесь радиация, они все говорят, что мы живем здесь долго и счастливо и никакого воздействия радиации не чувствуем, они очень обижаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И весело помахивая хвостом, бегут на российско-китайскую границу… Нет, дай Бог, кто говорит, нет проблем. А как местные жители относятся к тому, что власть им подарила такое вот сокровище? Я видел очень смешной, не помню, по-моему, по НТВ показали мэра Краснокаменска, который сказал: "Ну, это очень хорошо, особенно если Ходорковский зарегистрирует у нас свои, - потом он подумал и сказал, - оставшиеся предприятия, то он будет платить в местный бюджет" и, вообще, будет полный шоколад. Вот как местный народ относится к Ходорковскому, к тому, что туда его привезли? С кем-то вы говорили?
В. КОНДАКОВ: Мы беседовали с несколькими горожанами, которые, в основном, говорят, что Ходорковский - это Ходорковский, он сам по себе, мы сами по себе. Хотя некоторые из горожан, судя по всему, ждут какого-то улучшения. Они, может быть, толком и не понимают, в чем это улучшение может заключаться и как Ходорковский, собственно, может повлиять на их жизнь и жизнь их городка, но, видимо, просто верят и надеются, потому что пока больше всего, насколько я знаю, радуются только обитатели колонии, которой, собственно, такое соседство может принести гораздо больше дивидендов.
С. ДЮПИН: Да, в городок-то Ходорковского не привезли, поэтому радуются только зэки, городок и колония - это немножко разные вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте поговорим об этой колонии, что она собой представляет? Вы видели по телевизору, там эти домики, и так далее. Вот что, вы же должны были сделать материалы, репортажи. Вот вы пришли, вот она перед вами. Вас же внутрь не пустили?
С. ДЮПИН: Да, внутрь не пустили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И расскажите, что вы увидели?
С. ДЮПИН: Я бы так сказал. Снаружи это очень напоминает такую заброшенную, что ли, промзону. То есть это какое-то такое хаотичное довольно нагромождение каких-то непонятного значения строений металлических, деревянных, шиферных, я не знаю, кругом какие-то краны, заборы, будки, то есть так сразу понять, что это такое, в общем, достаточно сложно. Если уже начинаешь пробираться по этим развалинам…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как понять пробираться по этим развалинам? Подождите, чтоб понятно было, где эти постройки хаотичные?
С. ДЮПИН: В чистом поле, в двух километрах от города.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это же колония, она же окружена забором?
С. ДЮПИН: Это в середине этого всего хаоса находится колония, окруженная пятью рядами заграждений, а вокруг этой колонии расположены какие-то бараки, лачуги, не знаю, свинарники большой и малый, какие-то будки, собаки там…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обитаемые?
С. ДЮПИН: Они как бы обитаемые частично, кто-то там ходит, потом кто-то оттуда выходит, ну какие-то строения совершенно непонятного назначения, то есть все это, в основном, брошенное. Когда-то там были какие-то цеха, были какие-то, не знаю, может быть, жилье, какая-то промышленность, потом все это постепенно было заброшено и приходит все в упадок. А уже внутри всего этого великолепия находится собственно зона, это охраняемая территория, которая выглядит, в общем, достаточно традиционно, то есть эти ряды колючки, вышки, автоматчики на вышках, прожекторы, провода под напряжением.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И она большая? Какие там строения? Я какой-то видел по телевизору белый корпус такой…
С. ДЮПИН: Это все уже жилые бараки, которые находятся внутри зоны. То есть сама зона представляет из себя две территории. Одна - это жилая зона, где расположены двенадцать двухэтажных бараков, клуб, столовая и так далее. Это очень строго охраняемая территория, вот как раз то, о чем я говорил, пять рядов колючки я насчитал, колючая проволока, провода под напряжением 380 вольт, спираль Бруно, так называемая, с острыми такими режущими, как лезвие бритвы, колючки, плюс еще проволока-путанка, просто жуть, и между всеми этими рядами еще такие контрольно-следовые полосы, как на границе, вот они постоянно граблями этот песочек разрыхляют, чтобы следы было видно, если, не дай Бог, кто прорвется, и через каждые 50 метров стоят будки, в будках кавказские овчарки, бегают, прямо на эту проволоку бросаются, в кровь пасти рвут, не дай Бог, жуткое зрелище. Это так называемая жилая зона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая фраза "это так называемая жилая зона", а сейчас мы, товарищи, с вами узнаем про нежилую зону, мало не покажется.
С. ДЮПИН: А, значит, нежилая зона - это рядом с жилой зоной примерно такая же территория, на которой расположены несколько подъемных кранов и какие-то бараки непонятного назначения. То есть раньше, когда-то в еще доперестроечные времена, там были погрузо-разгрузочная площадка, столярное производство и слесарное производство, то есть зэки выходили из жилой зоны, выходили в эту рабочую зону и делали там, в основном, занимались столяркой, слесаркой, то есть делали они крепежные изделия для тех самых шахт, где добывают уран. К ним привозили туда лес, бревна, привозили арматуру, они все это дело разгружали, делали крепь из них. Потом эту крепь отправляли туда, на шахты. Сейчас все это дело заброшено, то есть практически не работает никакое производство, поэтому все это дело ржавеет…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда ж берется крепь для вот этой…
С. ДЮПИН: Так у вольных работы нет, вольные с радостью этим занимаются за деньги.
В. КОНДАКОВ: Тем более мы забыли про китайцев.
С. ДЮПИН: Китайцы, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Вадим. Ну вот вы, когда приехали, вы это все посмотрели, вы, естественно, хотели что-то такое сделать, материал, вы это поснимали, то поснимали, гостиницу, издалека, наверное, эту вот историю, что вы еще искали и что вы еще нашли?
В. КОНДАКОВ: Ну, мне кажется, что здесь был такой постоянный элемент провокации, то есть чтобы добыть какой-то материал, необходимо было постоянно провоцировать, скажем, тех же самых расконвойников, которые ходили недалеко от шлагбаума, либо сотрудников колонии, которые подходили к шлагбауму, запрещали работать с камерой, с фотоаппаратом, и мы носили с собой постоянно так называемые радиомикрофоны, радиопетлички, камера стояла где-то в отдалении, и нам приходилось просто издалека, провоцируя охрану или провоцируя этих самых расконвойников...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и после двух автоматных очередей неожиданно выяснилось…
В. КОНДАКОВ: Совершенно верно, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что выяснилось, что вы там добыли?
В. КОНДАКОВ: Вот по крупицам просто добывали информацию, провоцируя, задавая глупые вопросы "как там Ходорковский?", "что он поделывает?", "где он живет?" и прочее, прочее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что удалось выяснить?
В. КОНДАКОВ: Удалось выяснить, что живет он в том самом белом, одном из этих белых двухэтажных строений, о котором вы упомянули, в одном из бараков. Это барак 8 отряда. Это двухэтажное совершенно невзрачное здание. Он живет, насколько нам известно, в общем, общежитием это не назовешь. Это расположение, вероятно, какое-то, где с ним живет около пятидесяти человек, которые входят в его, 8 отряд, он, по-моему, пятидесятый. Хотя некоторые, скажем так, наши источники сказали нам, что сейчас в швейном цехе - это отдельное такое пятиэтажное невзрачное тоже здание - якобы производится ремонт одной из комнат, и поговаривают, что эту комнату может занять Ходорковский, если он будет, как нам сказали, хорошо себя вести, тем более, что ему…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И переведет все свои оставшиеся предприятия в город Краснокаменск.
В. КОНДАКОВ: На него руководство колонии тоже, видимо, возлагает определенные надежды…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И колонии тоже?
В. КОНДАКОВ: Конечно. Он же будет работать в швейном цеху, его уже определили на швейное производство, он будет получать там новую профессию и, судя по всему, они надеются на то, что он как-то будет какие-то вливания финансовые осуществлять, в частности, в швейное производство, в ту же самую столярку. Там же шьют одежду для военных, униформу, для милиционеров, по-моему, даже.
С. ДЮПИН: Конечно, опять же рукавицы шьют…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ежовые.
С. ДЮПИН: Да, Ходорковским, можно будет с аукциона продавать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот скажите, вы застали момент, когда супруга приехала Ходорковского?
С. ДЮПИН: Застали, да.
В. КОНДАКОВ: Сергей даже, по-моему, тюки таскал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тюки какие?
В. КОНДАКОВ: Вот я был убежден, что тюки с черной икрой, ну, как бы что еще можно нести олигарху в зону, но выяснилось, что тащил я всего лишь пять килограммов картошки. Вот супруга Михаила Борисовича…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, это она шла на встречу с ним?
С. ДЮПИН: Да, она шла на встречу. Вот супруга Михаила Борисовича рассказала по дороге, что он любит простую пищу, и, главное, не деликатесы, а главное, как приготовлена еда, и что она пообещала приготовить ему вкусную еду из простых продуктов - картошки, лука, моркови - пообещала, что он останется доволен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она действительно, она не говорила вам, она приехала на длительный срок? Там же вообще были какие-то планы, что она переселится туда, и мать говорила Ходорковского, что она тоже будет там. Ничего вы такого не слышали?
В. КОНДАКОВ: Мы задавали эти вопросы ей. Она приехала туда, собственно, для того, чтобы встретиться сначала с супругом, ей дали трехсуточное свидание, это в комнате для свиданий - выделяется специальная комната, туда приводится заключенный, и они там по сути трое суток жили. Там есть две кровати, столик…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как аскетичный номер в гостинице?
В. КОНДАКОВ: Да, есть кухонька, там можно готовить пищу, она, судя по всему, там и готовила ему жареную картошку, о которой она позже говорила. Мы задавали ей вопрос о том, не собирается ли она переехать туда на ПМЖ или, по крайней мере, на какой-то срок, чтобы почувствовать, понять, какой будет ритм этих самых свиданий. Потому что помимо долгосрочных трехдневных свиданий там положены и краткосрочные встречи на несколько часов. Но она сказала, что у нее дети в Москве, у нее дела в Москве, она пока не может позволить себе такой роскоши, чтобы переехать туда, и тем более купить какую-то там недвижимость, по крайней мере, по поводу слова "купить" тут табу некое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если бы она сказала слово "купить", то неожиданно квартиры бы там стали стоить 30 тысяч долларов квадратный метр.
В. КОНДАКОВ: Может быть, они пожалели местный рынок недвижимости, да.
С. ДЮПИН: Я ее спрашивал до того, вот, перед тем, как она пошла на свидание, тоже задавал ей этот вопрос, она сказала: "Я не исключаю такой вариант, что переселюсь сюда, мне нравится здесь климат, солнце, хороший воздух, жаль только, что нет снега". А уже после свидания, в общем, она, видимо, подумала, взвесила все "за" и "против", резонно сделала такой вывод, что смысла туда переезжать ей просто нет, потому как свидания все равно будут даваться не чаще, чем раз в три месяца. Смысла просто не имеет находиться рядом.
В. КОНДАКОВ: Вероятно, на нее повлиял и собственно господин Ходорковский, который, может быть, ее разубедил в желании этом.
С. ДЮПИН: Да, вполне вероятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, с точки зрения тактической, прежде всего. С точки зрения стратегической ей, конечно, нужно быть там, вот если так говорить. А с точки зрения тактической ей, безусловно, нужно быть в Москве, потому что, я так понимаю, она сейчас предполагает, она считает важным, чтобы о Михаиле Борисовиче Ходорковском помнили и говорили, и прежде всего… Помните, как в свое время Елена Боннэр в период всей этой высылки горьковской, она же имела возможность ездить сюда, в Москву, он не имел, а она имела, насколько я помню, и вот здесь происходили встречи с журналистами и так далее. Вот интересное сообщение: "Мой муж полковник, в конце 70-х жили на китайской границе, Читинская область. Картошка очень вкусная, в избытке, капуста, китайские яблоки, местная баранина, сайгак, минеральная вода "Источник Кука" - это я не понимаю, что такое…
С. ДЮПИН: Местная минеральная вода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …байкальская рыба, омуль, хариус, летом жарко, 35 градусов, люди добрые, так что живут не хуже, чем мы здесь". Дальше нам Светлана поясняет: "Хочу пояснить, что такое 30 единиц показания счетчика Гейгера. Это количество микрорентген в час. Если раньше, до чернобыльской катастрофы, норма была 5-6 единиц, то сейчас считается нормой до 25 единиц. Просто обыватель Светлана". Что еще произвело на вас впечатление такое, что вас, может быть, поразило приятно, неприятно во всем том, что вы увидели?
В. КОНДАКОВ: Меня, например, лично поразили две вещи. Это, во-первых, несомненно, сами урановые рудники, куда мы, конечно же, заехали, потому что было жутко интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, расскажите, я просто не знаю, что это такое.
В. КОНДАКОВ: Там есть открытые разработки, где уже работы не ведутся, по-моему, по крайней мере, как нам говорили, и есть закрытые шахты, там до сих пор ведутся разработки закрытым методом. Эти огромные открытые шахты, конечно, производят совершенно неизгладимое впечатление, это огромные воронки…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, с такой дорогой, серпантин такой извилистый…
В. КОНДАКОВ: Да, совершенно верно, туда съезжают огромные грузовики, как говорят, до сих пор эти шахты излучают всякие неприятные вещи, как, например, газ радон, и, собственно, сам уран, который тоже там остался, имеет негативное воздействие. А вторая вещь, которая меня поразила, есть русская пословица "от тюрьмы и от сумы не зарекайся", и меня поразило, насколько, вероятно, для господина Ходорковского явилась даже после "Матросской тишины" разительной эта перемена. Вот был человек богатый, состоятельный, у него была совершенно определенная жизнь. И как он сейчас должен чувствовать себя там, потому что это совершенно другой мир, абсолютно другая жизнь, и даже если абстрагироваться от колонии, от заключения, то просто совершенно другой край, хотя, насколько я знаю, он в свое время лелеял надежду провести в этих краях трубопроводы, нефтепроводы, в частности, в Китай…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несколько в другом качестве планировал.
В. КОНДАКОВ: Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и с другой стороны, можно сказать, все-таки, как вы знаете, если не ошибаюсь, на этой неделе мы отмечали, кто с какими чувствами, двухлетие его пребывания в заключении так или иначе. Поэтому за два года человек как бы многому учится, поэтому, черт его знает, конечно, выйдет - расскажет, но это уже какая-то другая, другая жизнь, да, да.
С. ДЮПИН: Меня поразило, насколько близки город и зона. Вот когда живешь здесь, в Москве, как-то представляется, что есть мы, это люди, которые живем в городе, законопослушные, работаем, семья, все такое. И есть они - это заключенные, которые где-то там за семью заборами, отдельно, мы их не видим, они нас не видят, мы их не знаем, они нас не знают. Там все наоборот. Вот зона эта местного значения. То есть, по моим данным, из тысячи двухсот заключенных, которые находятся в этой зоне, четыреста человек - это краснокаменские. Остальные восемьсот - это жители Читинской области. То есть издалека туда, в общем-то, не присылают. Соответственно, получается, что когда ты выходишь в город, общаешься с людьми, почти все они или так называемые "бывшие сидячие", как они сами себя называют, то есть те, кто прошли эту зону в качестве заключенных, или же это те, кто охранял этих самых заключенных. Поэтому город и зона живут как единое целое, то есть из города постоянно звонят в зону, с зоны постоянно звонят в город…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как это понять? Как звонят? Что, мобильные телефоны?
С. ДЮПИН: Мобильные телефоны там на зоне у людей есть и в городе соответственно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве разрешается? Не разрешается, но есть?
С. ДЮПИН: Все друг друга знают. Ну, у нас много чего не разрешается, но есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
С. ДЮПИН: Люди, те, кто возвращаются с зоны, их тут же встречают городские, те, кто уходит на эту зону, их провожают туда, то есть они живут такой совместной жизнью, все это работает, как единое целое. Значит, все в городе знают о том, что происходит на зоне, в зоне знают о том, что происходит в городе. Вот меня это, пожалуй, больше всего, для меня это как-то было удивительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь очень много вопросов по поводу Платона Лебедева. Вопросы вам: "Собираетесь ли вы поехать туда, где господин Лебедев находится?"
С. ДЮПИН: Туда поехали же коллеги уже. Мы немножко не успели. Наши поехали туда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И материал был?
С. ДЮПИН: В сегодняшнем номере, да, был материал про Лебедева.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, потому что так все Ходорковский, Ходорковский, все поехали смотреть туда. А что вы за странное движение, Вадим, сделали? Вы уже экскурсии по зонам решили прекратить?
В. КОНДАКОВ: Мне почему-то кажется, что там сейчас холодно, и в отличие от господина Ходорковского господину Лебедеву, наверное, сейчас не очень, по крайней мере, по метеоусловиям…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, он же за Полярным кругом, насколько я понимаю, но зато там приятнее ландшафт, там есть снег. Вы же мечтали о снеге. Здесь же вам не нравилось, что ветер сдувает.
В. КОНДАКОВ: Вопрос не в том, что мне нравится, а в том, что нравится господину Ходорковскому и нравится ли это господину Лебедеву, я думаю, что эти холодные края вряд ли придутся им по душе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как вы возвращались домой? Точно так же, такси до Читы и самолетом потом шесть часов?
С. ДЮПИН: Да, с той лишь разницей, что билетов в кассе нет авиационных. Значит, чтобы получить билет, приходится там обежать все кабинеты местного начальства…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А билетов почему нет?
С. ДЮПИН: Не знаю, для меня это до сих пор загадка. И туда, казалось бы, чего летать из Москвы в Читу? Кому еще имеет смысл, кроме нас, а тем не менее, борты полные туда и обратно, ни единого свободного места нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но когда вы вошли, там, кроме вас, только милиционеры сидели, или охранники, или там сидел разные народ?
С. ДЮПИН: Там - это где? В зоне?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не в зоне. В зону рано. Я имею в виду, в самолете когда вы летели, самые разные граждане?
С. ДЮПИН: Самые разные, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, видите. Да, печально интересно все это. Ну все время говорят, что отправлен он туда, ближе к урановым рудникам для того, чтобы, значит, он уже назад не вернулся, но судя по тому, что вы говорите, что народ как-то там только крепчает от этого… Там есть какая-то повышенная смертность по поводу урановых рудников или они все там чувствуют себя замечательно? Ночами иногда светятся?
С. ДЮПИН: Позвольте, я расскажу, как вообще появились эти урановые рудники.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, только у нас в запасе ровно две минуты, если успеете.
С. ДЮПИН: Понимаю. Началось все вообще, откуда они взялись эти урановые рудники. Как только стало известно, если помните, после долгих, двухнедельных, по-моему, поисков Ходорковского, никто не знал, куда он едет, когда появилось это слово Краснокаменск, все средства массовой информации, поскольку никто не знал, что такое Краснокаменск, где он вообще и что это такое, все полезли в Интернет. Если в Яндексе набрать слово Краснокаменск, то единственное, что там появится, это несколько почему-то экологических сайтов, то есть какие-то экологическое организации…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорят, что это безобразие.
С. ДЮПИН: …говорят, что это безобразие, что там якобы собирались хоронить какие-то ядерные отходы американские, что там эти урановые рудники, ну все вариации на эту тему. И поэтому, постольку поскольку другой информации на тот момент не было, все стали разрабатывать эту урановую тему, а на самом-то деле она там, на мой взгляд, совершенно не актуальна, эта урановая тема, там экологическая обстановка лучше, чем в Москве.
В. КОНДАКОВ: Там более пристального внимания заслуживает другая тема. Там, по-моему, нет очистных сооружений, насколько нам местные рассказывали, и вся городская канализация просто вытекает в степи. Там уже якобы несколько озер, которые собственно образовались из-за этих стоков, там даже запустили рыбу, там местные ловят рыбу, возят ее продавать чуть ли не в Китай, потому что китайцы с большим удовольствием…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это только под воздействием радиации могут быть такие стоки, чтобы там жила рыба. Но это, наверное, местные условия. Да, ну что, спасибо вам, это все очень интересно, печально интересно. Спасибо вам большое.