Как работают международные гуманитарные организации в Африке? - Виктория Ивлева - Своими глазами - 2005-10-04
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Своими глазами". Друзья, вы знаете, что действительно очевидцы событий в ней присутствуют и я рад приветствовать, если можно так сказать, уже старую знакомую. Я очень люблю людей, которые имеют не кредитную, а человеческую историю, историю своих путешествий, историю свидетельств. Я приветствую сейчас спецкора "Новой газеты" Викторию Ивлеву. Здравствуйте, Виктория.
В. ИВЛЕВА: Здравствуйте, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктория, я должен вам сказать, что в тот раз, когда вы приходили, в прошлый, и рассказали про угандийского мальчика, а я сейчас бы попросил специально вас, чтобы вы кратко напомнили эту историю и что в результате получилось, потому что наши радиослушатели откликнулись невероятным образом. Кстати, это была одна из первых передач. Знаете, Марк Анатольевич Захаров, известный режиссер, он когда-то писал, что чтобы что-то состоялось, должно быть две удачные попытки. Он о себе писал, что он поставил один спектакль, потом второй, они были оба удачные, вот он почему-то считает, что не три, не пять, что двух достаточно. И, наверное, он прав. Вы были одной из первых в наших передачах, и ваш рассказ про эту Уганду, про этого мальчика, как вы его искали, как вы его нашли, правда, там был вопросительный знак, что с ним будет дальше, это был один из успехов этой нашей программы, которая, еще раз вам говорю, я всегда это подчеркиваю, по неизвестной причине мне, потому что часто рассказываются здесь очень тяжелые вещи, вот мне последнее время все время Беслан, Беслан, Беслан, какие-то несчастья, какие-то трагедии, несмотря на это программа пользуется огромной популярностью, потому что у нас же эти замеры идут, всплеск в 10 часов, узнать, что видел этот человек. Это совершенно невероятная история. Я вам просто признателен, потому что вы были, может быть, сами того не ведая, таким залогом успехов, не хочется говорить слово "этого формата", вот этой передачи.
В. ИВЛЕВА: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вернемся к тому мальчику. Напомните тем, кто первый раз слушает вас.
В. ИВЛЕВА: Да, я в двух словах расскажу. Особенно это приятно в стране ксенофобов, когда проявляется интерес к чему-то, что происходило в других странах. Я очень кратко расскажу, что было с мальчиком. Был некий мальчик, которого заставили воевать в 15-летнем возрасте, мы с ним встретились, когда он уже отвоевал, ему удалось убежать от воюющих, и мы пообещали ему, что мальчик будет учиться в школе, потому что он очень хотел выучиться на врача. Потом мальчик потерялся, и меня это ужасно мучило, просто ужасно, он мне снился, я все время думала про него. И через год я поехала опять, набрав деньги, у кого только можно было собрать деньги на эту поездку. Я поехала опять. В Уганде 24 миллиона жителей, по-моему, и там больше половины детей такого возраста, потому что умирают маленькие или чуть постарше, а вот это самый такой возраст выживающий. И я не знала ни где он, ни чего он, знала только имя. В общем, после долгих приключений я мальчика нашла, у нас была замечательная встреча, когда я его спросила "ты узнаешь меня?", и он мне сказал "а я вас ждал", и я поняла, что это было все не зря, вот я дала ему, как Ленька Пантелеев честное слово и все сбылось. И мальчик был записан в школу, в лучшую школу, которая есть в том городке, и вот удивительно, вот просто было нам с ним счастье, потому что мальчик до сих пор там учится, он лучший ученик в своем классе, ему осталось учиться еще год и несколько месяцев, и я надеюсь, что после этого он сможет поехать в столицу, в Кампалу, и, может быть, поступить в университет и все-таки стать врачом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он хочет быть врачом?
В. ИВЛЕВА: А он хочет быть врачом. Может, когда-нибудь он станет Кофи Аннаном, и у меня тогда будет безбедная старость.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нужно ли будет собирать деньги на его университетское образование?
В. ИВЛЕВА: Нет, в Уганде, если ты хорошо учился в школе, ты можешь бесплатно идти учится дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он учится хорошо?
В. ИВЛЕВА: А он лучший ученик в школе, вот так оказалось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот примите, я даже не знаю чего, самые лучшие слова, потому что вы действительно облагодетельствовали…
В. ИВЛЕВА: Ну ладно, это была не я одна, за мной стояли еще какие-то люди, которые помогали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно, не важно.
В. ИВЛЕВА: Но действительно приятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, когда говорят слово "благо-детель", вот реально, причем где, не тут где-то. Я помню, как писали на пейджер "а почему она не отдала деньги, что, у нас мало таких своих?"
В. ИВЛЕВА: Нет, но я же ему пообещала. Своим идет другая помощь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть в Уганде будет о россиянах думать хорошо вообще и о Виктории Ивлевой в частности. Подкупила меня идея наших продюсеров, что вы опять рванули на африканский континент, и наблюдали за тем, что мы обычно не знаем. Вот мы видим какие-то кадры, как стоят мешки какие-то и люди тянут руки, или бросают с машины, а озверевшая толпа бежит за этим делом. А продюсеры мне говорят "она видела, как распределяется гуманитарная помощь в Африке". Ну, сказать, что это меня сразило - ничего не сказать. Наповал, серьезно говорю. Ну кто это видел? Никто. А вы видели. Вот о чем идет разговор.
В. ИВЛЕВА: Нет, ну кто-то кроме меня тоже видел. Я была на этот раз в Судане. Вообще, это моя не первая поездка в Африку. Я не знаю, почему вдруг Африка заняла какое-то место в моей жизни, потому что я никакого отношения никогда к ней не имела, хотя первый раз я летала в Африку во время войны в Руанде в 94-м году самолетом МЧС. Они туда летали, отвозили гуманитарную помощь и забирали русских теток, которые были замужем за руандийцами, они их забирали обратно в Россию. И меня это настолько потрясло, что эти тетки не проститутками больше называются, а им пытаются помочь, вытащить. Я подумала, Боже мой, меняется все-таки эта страна, так меня это порадовало. И я попросилась очень сильно и они меня взяли с собой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они были действительно нормальными мирными женами?
В. ИВЛЕВА: Нормальные женщины, которые вышли замуж за руандийцев, уехали в Руанду, родили там детей, жили спокойной жизнью, началась война, встали, пошли, мешок на палку, идти некуда. Все, как обычно это бывает у беженцев. Ну МЧС привезло помощь, забрало теток и уехало, а я тогда десять дней там одна болталась по этой Руанде, по-моему, была единственным русским журналистом. Не скажу, что единственной русской, потому что были какие-то русские самолеты зафрахтованные, начиналось тогда уже фрахтование российских самолетов, но вот это была первая встреча с Африкой. Потом был очень длинный перерыв, а за последний год, по-моему, было четыре или пять поездок в самые разные страны, последние два года, так случилось. И в этот раз это была поездка в Судан. Вы знаете, где Судан?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На африканском континенте.
В. ИВЛЕВА: Да, а где? Вот, не знаете. А Судан находится прямо под Египтом. Вот если из Египта выйти вниз - и будет вам Судан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Верхняя часть или это уже центр африканского континента?
В. ИВЛЕВА: Нет, это еще север, наверное, считается, я не знаю, как считают географы и политики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Север Африки - это вообще хорошая такая история.
В. ИВЛЕВА: Да, северо-центр такой. Вот это настоящая Африка, потому что Египет - это не Африка, а вот с Судана начинается Африка. Там есть пирамиды на севере, туда нубийская культура доходила, там много чего есть интересного. Но я-то туда поехала именно с целью увидеть, как распределяется гуманитарная помощь, я поехала туда в Хартумскую - Хартум - это столица Судана - в Хартумскую миссию Красного Креста с тем, чтобы, если можно так сказать, поработать несколько дней в шкуре делегата Красного Креста, испытать то, что эти люди испытывают постоянно, ежедневно, ежечасно, ежеминутно. Вы что-нибудь слышали об этом кризисе? Это вообще считается самый большой гуманитарный кризис. Я понимаю, что Россия настолько занята своими собственными кризисами, и хуже нас никто никогда не страдает, и красивей нас никто никогда не страдает, но другим тоже нужно давать немножко пострадать. Вот в Судане в результате гражданской войны, я не буду вдаваться в ее подробности, гражданская война всегда очень сложная, все эти стороны понять совершенно невозможно, особенно в Африке, оказалось почти 2 миллиона внутренне перемещенных лиц. Беженцы - это люди, которые уходят в другую страну, а внутренне перемещенные лица - это как бы беженцы в своей собственной стране, вот в западной провинции под названием Дарфур. И там сейчас проходит самая большая операция Красного Креста в мире.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 2 миллиона человек.
В. ИВЛЕВА: Почти 2 миллиона человек оказались без крова. Самое главное, что они были все сдвинуты со своих насиженных мест. Ведь это неважно, какое насиженное место там - диван с Диккенсом и теплым чаем или баобаб с осликом. Оно насиженное, оно любимое, тебе в нем хорошо, ты в нем чувствуешь гармонию, живешь. И вдруг приходит кто-то, говорит "вали отсюда, потому что это мой баобаб и ослик тоже мой". И ты идешь с палочкой, с узелком на палочке, с какими-то детьми, с пожитками своими, очень нехитрыми, гораздо более нехитрыми, чем в нашей стране, пожитки, и неизвестно куда ты идешь, и неизвестно зачем, падаешь, умираешь, следующий идет, и это продолжается, и продолжается, и продолжается до бесконечности. Потом приезжают белые люди, которые, в общем, на самом деле, если смотреть куда-то очень далеко, во всем этом и были виноваты. Не в смысле Красный Крест виноват, а белые люди, как белые люди, как носители великих идей, большого оружия, большие специалисты натравлять одних черных людей на других, всунув им оружие в руки и дурацкие идеи в головы. Я могу вам сказать, что одна из самых больших танковых битв после Курской дуги, не смейтесь, была в Анголе. Там дрались за счастье ангольского народа кубинцы и южноафриканцы. Это абсурд, какой там Кафка. И там, когда едешь по Анголе, там везде валяются какие-то куски танков, дети на них играют. Это мы так с американцами друг другу показывали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дружим.
В. ИВЛЕВА: Да, как "дурак" - "сам дурак", вот был такой момент. Вернемся в Судан. Я действительно была внутри Красного Креста, насколько это можно быть, поскольку организация-то, в общем, я думаю, до сих пор достаточно закрытая и не очень любящая журналистов, и очень многие сотрудники удивлялись, что я снимаю, потому что им это запрещено категорическим образом. И вот это состояние нейтральности, которое они обязаны соблюдать, для них невероятно важно. Там вообще, это наше понятие "нейтральность", мы всегда "с кем вы, мастера культуры?" А там вот вдруг нейтральность, и нашим, и вашим вроде бы как, и оказывается, что нейтральность - это когда ты "над", над проблемой, чтобы лучше видеть. И ты просто помогаешь тому, кому плохо. Поэтому, скажем, если я могла строить глазки бандитам в надежде, что меня никто не укокошит, то они на это не имеют права. Это я шучу так. Потому что соседний бандит увидит, что они строят глазки этим и скажут "почему вы им строите глазки, значит, вы за них". И у нас очень многие цели и задачи были совершенно разные, потому что журналист при виде опасности что делает? Бежит вперед. А Красный Крест или любая гуманитарная организация. Работающая, занимающаяся помощью, длительной помощью, годами, которая занимается помощью, она должна помнить о том, что она там остается, она должна помнить о том, что они должны сохранить свой персонал, люди должны остаться работать, чтобы никто не был убит, потому что если кого-то, не дай Бог, убьют, то организация оттуда уходит, а это вне интересов гуманитарной организации - уйти, потому что тогда вообще никакой помощи не будет. И вот, конечно, по этим поводам у нас было очень много всяких столкновений, потому что я действительно очень многие вещи не могла понять, и я их и не пойму, потому что я не работаю в гуманитарной организации, я журналист, и мне интересно то, что мне интересно, и мне неинтересно то, что интересно им. Но что я заметила, вот вы знаете, в нашей стране куда-нибудь приходишь, видишь, сидит Иван Антонович, кувшинное рыло, значит все, дело твое закончено, ничего ты не получишь, потому что там сидит козья морда. Вот в хорошо отлаженной гуманитарной машине это невозможно. Там будет сидеть козья морда, там будет сидеть кто угодно, там будет сидеть замечательный человек, там будет сидеть беспринципный, мерзкий, гадкий, гнусный человечишка - работа будет сделана. Вот она может быть сделана чуть-чуть лучше, может быть сделана чуть-чуть хуже, но основная линия - все это будет выполнено идеально. Вот, понимаете, у нас это невозможно. Хороший человек стоит во главе - все будет хорошо. Он умер или перешел на другую работу, пришел плохой - и все развалилось, хотя деньги те же самые, все то же самое. Вот эта загадка для меня совершенно необъяснимая, я думаю, это такая загадка русской души или советской души, я уж тут не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вообще вас слушаю, как песню. Я и тогда слушал с этим мальчиком, и сейчас. Тут бы я только позволил себе не согласиться, потому что смотря какие задачи. Развалить-то гуманитарную организацию сложно, это же не огромная страна, это все-таки одна миссия, прямая, это вот довезти и вручить. Кроме того, Россия, знаете, тоже, конечно, тут много проблем, но обратите внимание, все меняется, а как-то страна живет и чего-то даже…
В. ИВЛЕВА: Ну еще бы она не жила, это невозможно, чтоб такая страна не жила…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это вечный вопрос, определяет ли личность историю…
В. ИВЛЕВА: Да, мы не будем в эти дебри заходить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас, правда, осталось 40 секунд первой части, будут краткие новости, но заход хороший.
В. ИВЛЕВА: Тогда я вам быстро расскажу историю, которая меня порадовала. Меня один человек там попытался учить арабскому языку. Он мне говорит "кхх", я говорю "я не могу", он "ну скажи "кх", у вас есть такая буква", я говорю "у нас нет такой буквы". Он говорит "ну как же нет - Кходорковский!" Я его спросила, знает ли он, кто такой Пушкин, он меня спросил "а кто такой Пушкин?" Ну вот, МБХ побил АСП, МБХ стал "наше все".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья, вот так будет еще полчаса, такое вот счастье будет, видите, а говорят, не надо сидеть в вечернем эфире. Надо. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу "Своими глазами". Я напоминаю, что с нашей гостьей мы говорим об Африке, как работает международная гуманитарная организация в Африке, в первой части было рассказано о принципе их работы, я спокойно, терпеливо слушал, а теперь переходим, собственно, к тому, что вы видели.
В. ИВЛЕВА: Я поехала с конвоем, который состоял из 30-ти машин, мы должны были доставить этот конвой и накормить 13 тысяч людей, чуть-чуть меньше. И этому предшествовала фантастическая работа. Вы не забывайте, что там нет ни радио, ни телевидения, ни газет, там из уст в уста вся информация передается. Этому предшествовала фантастическая работа, которую продела одна маленькая швейцарка по имени Урсула, которую я просто полюбила от всей души, потому что она такой старший пионервожатый настоящий. Она объехала все окрестные деревни в той местности, куда мы поехали, физически пересчитала всех людей, записала все это, рассчитала количество продуктов, есть определенные нормы продуктов, которые выдаются, потом все эти данные были переданы в Хартум, Хартум передал эти данные в Женеву, там уже были сформированы эти конвои, они приехали. Люди знали, когда будет конвой и приехали на верблюдах, осликах, пришли пешком за продуктами в одно определенное место, и я ехала с этим конвоем, мы везли продукты. Это было очень тяжело, потому что мне пришлось одну ночь ночевать просто на земле под москитной сеткой, потому что несмотря на все разговоры о безопасности, Красный Крест забыл дать мне хотя бы одеяло, и у меня было одеяло, которое мне дал один из водителей, по-моему, оно было сделано из верблюжьего навоза, но оно меня спасло. Водители же меня и кормили, добрые суданские водители кормили меня хлебом, потому что купить по дороге было ничего невозможно. Застревали мы бесконечно, ехать там можно с скоростью, по-моему, 15 километров в час, это огромные фуры груженые, не знаю, сколькитонные. Через каждые несколько часов, минут мы застревали в какой-то черной жиже, и выходили эти замечательные люди, всегда улыбаясь, в очень красивых белых одеждах, белых шапочках и белых длинных одеждах, и начинали лопатами все это выковыривать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сотрудники…
В. ИВЛЕВА: Это рабочие, которые были наняты, и водители, которые были наняты. Кто-то из них сотрудник, кто-то нанят только на этот конвой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суданцы?
В. ИВЛЕВА: Да, суданцы. И все это мне очень напоминало строительство Каракумского канала, примерно уровень техники был такой же. Но, я думаю, что здесь ничего сделать-то особо и нельзя. И тем не менее мы все-таки добрались, мы проехали расстояние, по-моему, километров 100 за двое с половиной суток. И вот когда мы доехали, я поняла, что я приехала к своим, к нормальным людям. У меня был очень неудачный конвоир, такой очень холодный человек, который, когда я ему задала вопрос "слушай, а вот если ты едешь по дороге и лежит человек, умирает, ты остановишься?", он мне говорит "фига два, вдруг это засада". Вот мне такой гуманитарный подход непонятен, для меня это чужое. Но есть и такие люди, и они выполняют свою работу. В этом и отличие, что и такой человек может выполнять свою работу и выполняет ее. Когда мы приехали, я увидела эту Урсулу и людей вокруг нее, я поняла, что свои в доску, совершенно нормальные люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сотрудники Красного Креста?
В. ИВЛЕВА: Это сотрудники Красного Креста, которые были там на месте, эта маленькая швейцарка, которая по профессии вообще ветеринар, и она мне сказала, что до того, как она была ветеринаром, она сидела в какой-то конторе перекладывала бумажки, и сказала, что ей в Швейцарии все время не хватало воздуха. Тут она приехала в Судан за свежим воздухом, и ее там все совершенно обожают, все местные жители ее знают, дети вслед ей кричат "Урсула, Урсула", когда она едет на машине. И там все было замечательно организовано, было такое огромное поле, наверное, как два футбольных, огороженное веревками, и вдоль него стояли люди, и они помогали разгружать машины, но я со своим чувством коллективизма не могла в это дело не вмешаться. Мне показалось, что они не так немножко разгружают, и я организовала отряд из бедуинских детей. У меня были такие бедуинские пионеры, которые стояли на фасовке соли. Их поставили цепочкой такой и стали передавать соль по цепочке, а публика стояла вокруг и смотрела. Я думаю, что для них это было что-то вроде театра, такой цирк шапито приехал. И мы замечательно быстро все это разложили, даже быстрее, чем Урсула со своими помощниками, и я подумала, что там русских людей с чувством коллективизма немножко не хватает. Хорошо, если бы работали русские люди, они внесли бы что-то такое свое, свойственное только нам, не в большом количестве, потому что в большом количестве начинается бардак, конечно, а вот в каком-то таком достойном количестве. Но я там встретила нескольких русских, и вообще я там встретила людей, которые любят Россию, что ужасно всегда приятно. В Африке встречаешь таких людей. Я там встретила фламандца, который сказал, что лучше русских вообще на свете нет. Представляете, фламандец, который говорит по-русски и сообщает тебе такую вещь, у которого в компьютере сплошные песни из "Иронии судьбы". Вот сидишь в Судане, в пустыне, и слушаешь там "О, одиночество, как твой характер крут", например. А он совершенно, он умирает, что можно с кем-то поговорить по-русски. А потом вдруг я встречаю человека… Урсула говорит "сейчас приедет Гурам". Ну Гурам – кто может быть Гурам?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грузин, наверное.
В. ИВЛЕВА: Естественно, Гурам может быть только грузин. Появляется среди пустыни грузин Гурам, который про меня ничего не знает. Я к нему подхожу "вы понимаете по-русски?" и у него отвисает челюсть, потому что он пытается сообразить, что если это иностранка, но вроде как акцента нет, и вот через 5 минут мы понимаем, что мы абсолютные братья и сестры, потому что ничего не нужно объяснять, потому что из виноградной косточки, из певчего дрозда, все общее, абсолютно свой язык, он закончил Тбилисский университет, не знаю, когда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он – сотрудник…
В. ИВЛЕВА: А он – сотрудник Международного комитета Красного креста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, Виктория, а как эти люди там оказываются? Вот эта дама, Урсула, она сказала, что ей в Женеве было мало воздуха.
В. ИВЛЕВА: В Цюрихе она жила, не важно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Цюрихе. А он как оказался? Вообще, как туда приходят и зачем они там работают? За деньги?
В. ИВЛЕВА: Ну и за деньги тоже, есть люди, которые работают за деньги. Когда работают за идею, мы знаем, что получается, когда очень долго работают за идею.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, что я имею в виду. Там что, какие-то огромные зарплаты, что они такие вещи испытывают?
В. ИВЛЕВА: Вы знаете, я думаю, что зарплаты там более чем хорошие, ну, скажем, учитывая экономическое положение Грузии, да даже и России, зарплаты, конечно, там более чем хорошие. Плюс, не забывайте, что жизнь в Африке очень дешевая, естественно, и, конечно, это играет большую роль. Но я думаю, что за меньшие зарплаты, возможно, гораздо меньшее количество людей согласилось бы туда ехать. Люди моего склада, допустим, поехали бы, и то, наверное, не надолго, мне бы надоело, я бы поехала куда-нибудь дальше. А обычные люди, я их прекрасно понимаю, они хотят нормально зарабатывать. Там работа-то очень не сахар и очень нелегкая. А попадают туда – можно зайти на сайт Международного комитета Красного креста, посмотреть на их вакансии, подать заявку свою, CV, и, пожалуйста, вперед, никакой сегрегации, ничего не существует. Но могу вам сказать, что я специально считала, во всем Красном Кресте работают шестеро человек из бывшего Советского Союза. Вот нас всего 6 из, там, 2 тысячи всего сотрудников, из советских, СНГовских, там всего 6. Мне грустно, я думаю, что мы могли бы туда что-то принести в умеренном количестве, если нас разбавлять, то мы бы там очень пришлись ко двору, потому что я видела, например, как работают ребята из МЧС, как работали в Руанде, там было очень тяжело во время войны, и они классно работали. У нас же совершенно другое ощущение опасности. Швейцарское чувство опасности и русское – можно вообще сравнить? Конечно, нельзя. Что швейцарцу опасность, то русскому в кайф. Вот такие вот вещи. Мне жалко, что там русских нет, мне бы хотелось, чтобы было больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем. Я хочу сказать сейчас одну загадочную фразу, которая не к вам относится. Вы, наверное, заметили, что я гляжу на пейджер. Я хочу сказать одну загадочную фразу тем, кто прислал некоторые сообщения. Вот те, кто прислал, они меня поняли. Отвечу вам так: мы сейчас проверяем. Вот. Сразу хочу сказать всем остальным, что ничего тревожного, все в порядке. Просто по поводу работы радиостанции нам прислали несколько сообщений. И вот я отвечаю: мы проверяем, и я обязательно скажу в эфире к концу передачи. А вот как происходит сам момент раздачи и как себя ведут эти люди? Я, например, видел какие-то ужасные сцены, как там все это бросается прямо в толпу. Но это, наверное, в каких-то очень экстремальных районах?
В. ИВЛЕВА: Я думаю, да. В Судане, во всяком случае сейчас уже, я этого не наблюдала, потому что это было не первое распределение продуктов какое-то по счету, и люди дожили с предыдущими продуктами, в общем, до этого дня, они знали, что через три месяца опять будет новый конвой, они были исключительно организованы, очень послушны, от каждой деревни пришел шейх – это как бы деревенский староста там или мэр, не знаю, как назвать, у него были списки людей, он все их проверял, расписывался в 150-ти бумагах, бумаги эти потом уходили в конечном итоге, 11 экземпляров доходило до Женевы, и вот в этом смысле организовано все было абсолютно идеально. Я считаю, что идеально. Там не было никаких драк, там к концу дня на поле оставались только козочки, которые подбирали остатки сорго или кукурузы. Я считаю, что это было прекрасно организовано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще у меня такой вопрос. Обычно… Смотришь же телевизор и пользуешься картинкой. Обычно как показывается: вот эти жуткие лагеря, в которых просто сидят на земле эти женщины и держат детей, ну и какие-то женщины ходят, гладят этих детей. Вот женщины и дети. А где мужчины? Они существуют, или погибли, в армии?
В. ИВЛЕВА: Значит, во-первых, в Судане Красный Крест не работает с людьми, которые находятся в лагерях. С людьми, которые живут в лагерях, работают какие-то другие международные организации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, может быть, я неправильно, я не знаю, лагерь или нет.
В. ИВЛЕВА: Это именно в Судане. Красный Крест занимается людьми, про которых как бы все забыли, потому что все занялись перемещенными лицами, которые в лагерях, а кто-то остался на своем месте, кто-то не пошел, не ушел никуда, или как-то обошла чуть-чуть война, но продовольствие все равно им нужно доставлять, вот Красный Крест занимается этими людьми, оставшимися, то есть там были и мужчины – потрясающей красоты бедуины, такой красоты, что просто тело стынет, ломит тело, когда смотришь на него, совершенно просто сходишь с ума, у них замечательной красоты одежды вот эти белые и классные бедуинские ножи, которые они подвешивают к локтю. Я ему говорю "а чего ты нож-то к локтю подвешиваешь, ты надень, как мы, на пояс надеваем", а он мне и говорит "ты пока свою джелабию, - это вот эта белая одежда называется "джелабия", - ты пока свою джелабию задерешь да ножик вынешь, я тебя уже давно к Аллаху отправлю", и я так поняла, что нужно держаться с ними вежливо, в рамках, культурно, и прочее, прочее. Поэтому я занялась там врачеванием. Я стала очень известным доктором, я стала табибом. Ну у меня была аптечка краснокрестовская и, видимо, они считают, что любой белый человек - носитель сокровенных знаний и должен все знать и все уметь, я ж не могла им сказать "ребята, я ничего в этом не соображаю". Сначала ко мне пришел человек с головной болью, мы ее сняли, потом ко мне пришел человек с разрезанным пальцем, потом ко мне пришел человек с ожогом, и самый главный мой больной по имени Захария, у него был конъюнктивит. Слава тебе, Господи, там была мазь, я ему наложила повязку и всю ночь я тряслась, потому что я понимала, что если назавтра глаза не будет, то бедуинский нож сделает свое дело, воткнется сразу, я не успею задрать джелабию. И на следующее утро появляется Захария, я трепещу, и он таким королевским жестом эту повязку снимает и говорит "смотри", а там – чистота. И ко мне, ну еще бы несколько дней, и понесли бы, ну борзых щенков бы нет, но верблюжат новорожденных точно народ бы понес, потому что пошли какие-то беременные, увечные, калеки, в общем, очень хорошо, что я уехала, потому что моих медицинских знаний бы не хватило. Тем не менее это было забавно, и, в общем, приятно, что я чуть-чуть людям помогла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое будущее у этих людей? Вот они собрались, и они, значит, живут так бессмысленно, бесцельно, ожидая чего? Окончания войны и возвращения на свои места родные? И ничего не сказала по поводу мужчин, они там присутствуют?
В. ИВЛЕВА: Ну как же, бедуины-то все эти, мужчины, конечно. Они где-то далеко в пустыне. Я говорю только про то место, где я была. В лагерях, кстати, я была в лагере беженцев в Дарфуре, и там тоже много мужчин.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктория, непонятно. Еще раз. Вот вы сказали – война, люди, котомки и двинулись. То есть они двинулись семьями, да?
В. ИВЛЕВА: Семьями.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, значит, они где-то расположились в другом месте с семьями, где-то там они находятся. Где? Не среди поля, а какие-то поселения другие?
В. ИВЛЕВА: Нет. Значит, часть людей пошла в лагеря, которые для них специально организовали. Вот эти унылые лагеря, облик которых стоит перед вашими глазами, где нет завтрашнего дня, где всегда только сегодня, где нет будущего, угнетение, уныние и жизни никакой. Часть людей – ну война их немножко обошла – они остались на своих местах, но все равно они из-за войны оказались отрезанными, все коммуникации нарушены, торговли никакой нет, поехать никуда невозможно, опасно, потому что на дорогах постреливают, это, может быть, в меня не выстрелили, в них выстрелят. Им тоже нужно помогать. Вот я была именно у таких людей. Они живут в своих деревнях, и я не думаю, что их существование бессмысленно, оно полно им ведомой гармонии, нам неведомой. Они садятся на ослика и едут от баобаба к термитнику, и это замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть они как бы сделали себе новый дом, условно говоря.
В. ИВЛЕВА: Может быть. А кто-то живет в своей же деревне, где он и жил. Он остался там жить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, просто все нарушено, ничем заниматься невозможно.
В. ИВЛЕВА: Все нарушено. Они не могут, боятся пойти в поле, потому что там могут напасть. Если они боятся пойти в поле, они не могут ничего посадить, у них не будет урожая, и прочее, прочее, прочее. Плюс еще начинался сезон дождей, значит, разливаются реки. Если мы так ехали на этих грузовиках, вы понимаете, что им гораздо сложнее. Хотя, должна вам сказать, что мы перебирались через одну африканскую реку, и нам пришлось толкать машину, мне было жутко страшно залезть в эту воду, я же считала, что там и крокодилы..
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крокодилы, пираньи.
В. ИВЛЕВА: Пираний там не бывает, но черт его знает, кто там сидит, какой-нибудь Голлум сидит, в ногу вопьется, до сердца дойдет, все, привет, до свидания, цинковые девочки. Вам смешно, а мне было не смешно. Но Урсула пошла, я думаю, что ж, она пошла, а я хуже? Советский народ-то, да? Я тоже за ней в воду, вытолкали машину. А мимо нас в это время проехала семья на верблюде тихо и спокойно, потому что у верблюда длинные ноги. И я подумала, на черта вообще мы здесь нужны со своей цивилизацией? Вот он на верблюде едет, ему хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот мы сейчас переходим, может быть, к самому важному вопросу, который мне интересно у вас спросить, что вообще есть цивилизация и нужна ли она в том месте. Вы упомянули про белых людей, вот как-то такая идея бродит перманентно, что каждый народ, в общем, заточен под некое свое существование. Сейчас сначала Жириновский говорил об этом про Россию. Помните, он говорил, "ну вот мы такой народ, у должен быть царь" и так далее. Теперь вот Путин в какой-то степени повторяет, что мы меняемся, но такие вот мы.
В. ИВЛЕВА: Внутри себя как бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внутри себя. Они должны меняться или нет?
В. ИВЛЕВА: Каждый народ, конечно, заточен под себя, но ведь можно народ и затачивать – другой народ может придти и начать затачивать. И еще непонятно, что получится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы говорите о том, что в начале, о негативном влиянии, о, я бы так сказал, злая история, когда люди дали оружие, это политическая цель, вообще такое привнесение элементов технических новшеств, элементов, не дай Бог, каких-то социальных, внесение ощущения, что есть такая вещь, которая называется демократия и гражданское общество… Американцы этим занимаются сейчас в Ираке, и все же думают, это же не праздный вопрос, все думают, вот в Ираке не получается, потому что не получается или потому, что и не может получиться? Вот ваше мнение по поводу Африки, например, конкретной страны.
В. ИВЛЕВА: У Судана очень сложная история. Я ее, конечно, не знаю в подробностях, история очень сложная, страна децентрализованная, ужасно страдавшая всегда. Вот одна докторша мне сказала там, белая докторша, из Швейцарии, она мне сказала "ты знаешь, я была здесь 17 лет назад, в одной из первых миссий Красного Креста, и приехала через 17 лет, и все то же самое, только мобильных телефонов побольше". Нужно это там, нужны там эти мобильные телефоны?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мобильные нужны, это такая универсальная история, это средство коммуникации. Лучше же, когда они есть, они жене нарушают ничего.
В. ИВЛЕВА: Не нарушают. А вот нужно ли туда постоянно завозить продукты, вместо того, чтобы завозить орудия труда, что гораздо сложнее, потому что нужно завезти, обучить, вырастить, обработать. Долгий период. А ты кинул, как нищему в кепку пять копеек, и тебе хорошо – индульгенция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы ж только что сами сказали, что там ситуация, когда этими орудиями труда ничего невозможно сделать или вы имеете в виду в мирное время?
В. ИВЛЕВА: Вообще, в мирное время, есть страны, в которых какой-то мир бывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нужно ли туда завозить орудия труда?
В. ИВЛЕВА: Я думаю, что то количество оружия, которое завезено туда, оно бесконечно, я думаю, оно не поддается никакому подсчету. Если бы это количество оружия поменять на учителей всего-навсего на 15 лет, ну школы чтобы дети закончили, с 5 до 20, выучить учителей, набрать в Африке отряд людей, который хочет учиться, привести их, обучить, и чтобы они вернулись обратно, и выучить поколение. Просто выучить его. Но это очень долгий процесс. Гораздо проще с вертолета сбрасывать кукурузу. У меня вообще такое ощущение, что Африка это такое лоскутное одеяло, которое расползается, и мы его все время пытаемся каким-то образом штопать. А если оно расползается, то мы должны или выбросить его, или сдать в музей, если оно такое ценное. А мы все время накладываем какие-то заплатки, заплатки, а результата никакого, мне стыдно, я считаю, что это позор, позор, понимаете, экспортировать революцию и не экспортировать больше ничего. В Судане, например, была самая большая коммунистическая партия в Африке, мы готовили там переворот. Но они вышли раньше времени из подполья и их всех пересажали, а мы уже начали чего-то строить и мы все это побросали, с тех пор суданцы считают, что русские очень хорошие, очень добрые, поэтому меня там все любили, вспоминая бывшие советские заслуги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я должен вам сказать, что, как говорит один мой знакомый… Это вообще такое странное московское выражение "я в шоке". Говорится "я в шоке", при этом делается такой жест рукой, "я в шоке". Я хочу сказать, что я второй раз испытал наслаждение, тут такие вещи пишут: "МЮ, какая прелесть ваша гостья", пишет Сюзанна.
В. ИВЛЕВА: Спасибо, Сюзанна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или Александр пишет: "Отчаянная девушка у тебя в эфире, Максим". Ну, тут две проблемы, во-первых, я не Максим, а Матвей, во-вторых, "тебя"… "Дай Бог Виктории сил и удачи в ее работе".
В. ИВЛЕВА: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что поражаюсь не только этим путешествиям, наверное, это интересно. Но поражаюсь еще обаянию рассказчика. Это особый дар – уметь рассказать.
В. ИВЛЕВА: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иногда пишут "Ганапольский, вас много". Меня много, когда гостя мало. А вот тут, я думаю, что меня было в самый раз.
В. ИВЛЕВА: Ну я думаю, что нас было одинаково, пополам, скажем так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну как, только отличие, что я не был в Африке, а вы были.
В. ИВЛЕВА: Ну какие ваши годы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно.
В. ИВЛЕВА: Я хотела еще одну вещь добавить, если можно. Тем, кому это интересно, у меня открывается очень большая фотовыставка в Музее современного искусства в Ермолаевском переулке в Москве 27-го, называется она пока что достаточно помпезно и пафосно "Апофеоз войны", ну, наверное, это и есть апофеоз войны, во всяком случае апофеоз военных страданий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это все, о чем вы рассказали?
В. ИВЛЕВА: И немножко больше. Там будет 45 фотографий очень большого размера, так что даже те, кто плохо видит, все хорошо рассмотрят. Приходите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз – где и когда?
В. ИВЛЕВА: В Музее современного искусства с 27-го октября в Ермолаевском переулке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, замечательнейшая Виктория Ивлева, спецкор "Новой газеты". Я благодарю вас. Спасибо вам большое.
В. ИВЛЕВА: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа "Своими глазами".