Критика или лизоблюдство? - Владимир Познер, Сергей Пархоменко - Своими глазами - 2005-09-20
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 8 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. В студии Сергей Пархоменко, добрый вечер, Владимир Познер, добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер.
В. ПОЗНЕР: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде, чем мы перейдем к нашей беседе, которая была заявлена, я бы хотел попросить вас сказать несколько слов, что такое был для вас лично и для российской журналистики Егор Яковлев? Мы прощаемся с ним завтра. Напомню для всех желающих, что завтра прощание с Егором Яковлевым в 12 часов дня в ЦКБ, улица Тимошенко, 15.
В. ПОЗНЕР: Я его знал довольно давно, хотя никогда с ним не работал. У меня к нему сложное отношение, это человек очень непростой, но, на мой взгляд, человек героический. И… как вам сказать? В какой-то степени я могу сказать так, что если бы я думал о журналистах, которым я хотел бы подражать, их немного, он был одним из них. И, пожалуй, больше я ничего не могу сказать.
С. ПАРХОМЕНКО: Среди прочего, помимо всякого восхищения, профессионального восхищения прежде всего, которое я испытывал много лет по отношению к этому человеку это еще для меня такой человек-искушение. Он несколько раз ставил меня в ситуацию очень трудного выбора, делая мне всякие предложения, от которых совершенно невозможно было отказаться, он был такой великий искуситель, когда он пришел на телевидение, до того еще, когда он руководил "Московскими новостями", после того, когда он руководил "Общей газетой". Человек, который умел открыть перспективу. И нужно было обладать большой силой воли, чтобы не сойти с ума, слушая его, потому что это был человек, который страстно любил свое дело, свою профессию и умел этим заразить других, иногда совершенно безумными, фантастическими, невероятными проектами, невозможно было отличить реальное от нереального как бы, фантазию от действительного, настоящего проекта. Удивительно мало людей умеют так долго в своей жизни сохранять такую страсть и такую любовь к своему делу, и это, конечно, один из секретов его успеха на самом деле. Если свое дело так любить, то тогда оно вот так хорошо получается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 11 минут. Напомню, у нас в гостях Владимир Познер и Сергей Пархоменко, и тему беседы, собственно, подсказал мне Владимир Познер, здесь нет никакого секрета. Разговор возник вокруг такой интересной истории - Сергей Пархоменко и большинство слушателей не знают - речь шла о том, что одному молодому человеку, известному в Интернет-сообществе как Ярослав Моська, было предложено войти в Общественную палату при президенте Российской Федерации. Вот давая свое первое интервью на эту тему, он сказал, что "я буду там, в Общественной палате, заниматься конструктивной критикой". И после этого в эфире "Эха Москвы" развернулся с участием Матвея Ганапольского разговор, что есть ли конструктивная критика, бывает ли конструктивная критика, или бывает просто критика, а конструктивная критика - это лизоблюдство, на самом деле. В общем, вот такая история. И Владимир Владимирович подсказал мне идею - давайте обсудим этот вопрос среди нас, что такое конструктивная критика? Речь идет, конечно, не об оппозиции, а о журналистах. Мы возвращаемся к вечной теме - журналисты и власть. Владимир Владимирович, ваш заход и ваш ход.
В. ПОЗНЕР: Эта тема у меня возникла именно потому, что я услышал эту программу и никак не мог согласиться с выводами, которые были сделаны в конце Матвеем Ганапольским, который сказал, что на его взгляд, есть критика, а есть лизоблюдство, и вот больше ничего и нет. И всякие разговоры о конструктивной критике - это на самом деле уход, и можно говорить о журналистах только поскольку либо они лижут, и по форме и длине языка можно определить насколько, либо они критикуют, и никакой середины, никаких оттенков здесь нет. Я с этим не согласен совершенно, и поэтому я хотел об этом поговорить.
С. ПАРХОМЕНКО: Вообще, если честно, мне мало раз в своей жизни приходилось слышать упреки, например, о том, что моя критика недостаточно конструктивна, или такие общие разговоры о том, что журналисты должны конструктивно критиковать. Честно говоря, это из того разряда выражений, которые, когда слышишь, так начинаешь осторожно ощупывать свои карманы, как-то не вытащили ли у тебя только что что-нибудь, потому что есть ощущение, что ты имеешь дело с каким-то большим мухлежом, с каким-то большим жульничеством - вот сейчас чуть-чуть отвлечешься, и как-то бумажник у тебя и уведут, вот что-то вроде "сами мы люди не местные, живем на вокзале", вот примерно то же самое, такой стандартный заход какой-то. Каждый раз этот разговор был очень лукавый, каждый раз этот разговор был, не побоюсь этого слова, предательский, когда тебя как-то заманивают на какой-то серьезный, вроде бы сочувственный разговор, а на самом деле пытаются тебя надуть. Я убежден, что взаимоотношения между журналистом и источником, а государство, власть для журналиста - это все-таки чаще всего источник, из чего берется информация, это то, о чем пишется, так вот, эти отношения - это соперничество, это такая тихая, молчаливая схватка, когда каждая из сторон пытается извлечь из противника больше, чем сама ему отдает. Журналист пытается добыть больше информации, а источник пытается скрыть что-то важное, и использовать журналистов в свою пользу. Вот когда речь идет о конструктивной критике, довольно часто оказывается, что журналист проиграл, когда в фразеологии это появляется - о конструктивной критике, выясняется, что журналист проиграл, а источник просто обдурил его.
В. ПОЗНЕР: Ну, я согласен с фразеологией, вот с этим определением, потому что слова "конструктивная критика", в основном, и исходят от власти, и имеется в виду такая критика, которая, скажем, для власти не опасна или приятна даже и так далее. Я имею в виду совершенно другое. Зачастую критика - ну, критика, которую я слышу, в том числе и на "Эхо Москвы" - я больше ощущаю как просто не суд. Не суд. Очень легко сказать что-то плохо. Я всегда в этих случаях хотел бы услышать - а что надо сделать? Это для меня есть часть критики. Вот это плохо, а надо бы сделать вот так. Вот это я и понимаю, во-первых, как часть конструктивной критики, и второе, я понимаю так, что человек должен болеть за то, что он говорит. А иногда у меня такое впечатление бывает, что с удовольствием говорят о несчастьях и неудачах, и так, сквозь зубы, и с трудом признают, что что-то может быть более или менее прилично. То есть позиция уже заявлена заранее и, на мой взгляд, это бессмысленно совершенно и бесполезно. Я абсолютно согласен, что отношения журналиста с властью - это противостояние, власть пытается дать только ту информацию, которую она хочет давать, и использовать информацию так, как она хочет. Журналист пытается информацию получить, но это не речь о критике. Речь о том, как достать информацию, а вот дальше - как ее толковать. Это вещь другая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я только не буду защищать "Эхо Москвы", никого из своих журналистов? В данном случае здесь нет журналистов "Эха Москвы". Здесь есть Сергей Пархоменко, издатель - фу, издатель…
С. ПАРХОМЕНКО: Да, издатель, издатель
А. ВЕНЕДИКТОВ: …противный, издатель. И Владимир Познер, журналист. Тем не менее, Сергей ведет программу. Я бы не хотел бы, чтобы мы говорили про "Эхо", про "Независимую газету", Первый канал, "Московский комсомолец". Есть подход. Сергей?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, действительно, мне кажется, что, не указывая пальцем ни на кого из здесь присутствующих, не обводя руками помещение, в котором мы находимся… Ну, действительно, почему я заговорил о вот этой информационной схватке, хотя вроде бы мы говорим о другом, о критике, потому что это, чаще всего, этапы одного процесса. Это этапы приручения или, если хотите, назовите это манипуляцией. Стандартный абсолютно ход любого политика, который выстраивает свои взаимоотношения с прессой в целом или, скажем, с какой-то группой журналистов, со своим собственным пулом или просто с журналистами, которые часто с ним работают, поставить из в позицию соучастия, сотрудничества, на самом деле не давая им, разумеется, никаких полномочий, никаких возможностей, не доверяя им абсолютно и каждую минуту их обманывая, но сказать им "ребята, мы же общее дело с вами делаем, вы такие умные, придумайте мне что-нибудь, знаете, мне сейчас трудно, не могли бы вы мне переписать вот этот абзац моего завтрашнего выступления", я такие случаи тоже как-то видел и сам получал эти предложения. "Слушай, Пархоменко, ты такой умный, придумай нам что-нибудь, мы не знаем, что делать". И вот тебя затягивают в эту ситуацию, тебе взятку дают таким образом. Самая большая взятка, которую можно дать журналисту - это взятка информацией, как известно. Это то, что он примет с самой большой готовностью и с самым большим наслаждением. "Давай сотрудничать, давай общее дело делать, давай вместе, давай, помоги нам, ну ты же понимаешь, мы же…" И пошло, и поехало, и вот уже журналист уверен, что он манипулирует своими источниками, и заставляет их выбалтывать какие-то вещи, и так далее. А источники-то твердо знают, вот эти самые источники, то есть политики… Кстати, это не только к политике относится, но и к бизнесу, например, тоже, что они манипулируют этим журналистом, что они наняли его за бесплатно, за право чувствовать, что он, видите ли, в чем-то таком участвует, чему-то такое помогает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, вы все говорите о разном, Сергей.
С. ПАРХОМЕНКО: А конструктивная критика - это форма вот этого же самого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хотел бы все-таки пойти по тому, что сказал Владимир Владимирович, извини.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что твой опыт, и мой опыт, который похож на твой, но это немножко о другом. Вот, смотри, Владимир Владимирович сказал три вещи. Конструктивность критики - не придираемся к терминам, условно - конструктивность критики включает в себя часть "а что надо сделать?" Вот ты критикуешь - предложи. Второе - ты должен быть честен, а не изначально заявлена позиция "хорошо - хорошо, плохо - плохо". Правильно я понял?
В. ПОЗНЕР: Правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И третье - если вы этого не делаете, это ведет к бессмысленности этой критики, то есть ее неприемлемости никому. Вот ты на это не ответил, ты ответил мимо.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, бывают ситуации, несомненно, огромные отрасли журналистики, которые принципиально не предполагают никакого предложения, никакого "а что бы я сделал на этом месте?" и Владимир Владимирович об этом прекрасно знает. Эта отрасль журналистики называется информация, где журналист сообщает о произошедшем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, критика же - это мнение.
С. ПАРХОМЕНКО: Минуточку. И вот тут выясняется, что если он сообщает о чем-то произошедшем, что не нравится этому самому политику, это критика.
В. ПОЗНЕР: Нет.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, нет. Владимир Владимирович, конечно, нет, но только мы с вами знаем, что нет.
В. ПОЗНЕР: Но мы же говорим не об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о своем понимании.
С. ПАРХОМЕНКО: А этот самый объект, он твердо убежден, что сообщение об утонувшем "Курске" - это критика.
В. ПОЗНЕР: Нет, это не критика.
С. ПАРХОМЕНКО: "Это вы меня сейчас критикуете, сообщая о том, что он утонул".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай вернемся на нашу поляну. Что они там думают, Бог с ними, тут я солидарен с Владимиром Владимировичем.
В. ПОЗНЕР: Я вам должен сказать, что я исхожу из своего опыта, довольно все-таки широкого…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы абсолютно неконструктивно вели себя на встрече с президентом в июле - если то, что я читал, правда - с точки зрения их. Вы его критиковали?
В. ПОЗНЕР: Да, но я не только критиковал, но я говорил то, что, на мой взгляд, надо бы сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. Но с их точки зрения это было неконструктивно.
В. ПОЗНЕР: Это другой разговор. Но я считал нужным сказать "вот это вот плохо, а надо бы сделать вот так, как мне кажется по крайней мере. Я понимаю, что я могу ошибаться, но я так пытаюсь делать". То, что всякая власть, не только у нас, всякая, пытается журналиста купить за счет того, что "я тебе дам информацию", во всех странах, в частности, в Соединенных Штатах, есть люди, которые имеют доступ к госсекретарю, а есть люди, которые этого доступа не имеют. Или ходят почти все на интервью к Ларри Кингу только потому, что Ларри Кинг не задает ни одного неприятного вопроса - это все из этой области. Я же не об этом говорю. Но когда я просматриваю в журналисте позицию изо дня в день, что бы ни происходило, она негативна и всегда негативна, то на самом деле мне становится даже неинтересно. Мне интересно, если человек критикует что-то, то чтобы он показывал, почему это плохо, что там не так. Не вообще, "они все дураки, они авторитарны", а вот что не так? Даже если он не будет говорить, может быть, как надо бы, но если мне толково объяснить, что не так, я могу и сам додумать - а как?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы-то можете. Вот это Владимир Владимирович может.
С. ПАРХОМЕНКО: Да нет, мне даже нечего возразить. В идеальном смысле это, несомненно, так. Да, конечно, всегда хорошо, сказав о том, что война в Чечне преступна, предложить развернутый план как-то чеченского урегулирования.
В. ПОЗНЕР: Нет, хорошо бы объяснить, почему она преступна. Вот почему война в Чечне преступна.
С. ПАРХОМЕНКО: Но, минуточку, конструктивность, по-вашему, это когда предлагают выход.
В. ПОЗНЕР: В том числе. Но прежде всего, сказать "это преступно" - это такое заявление. А вот теперь вы мне объясните, почему вы так говорите. Вот произошло то, что произошло в Нью-Орлеане. Я за этим слежу чрезвычайно внимательно, читаю "International Gerald Tribune", читаю "New-York Times", и слушаю и CNN, и так далее. Можно было просто сказать, что Буш совершил преступление. Так не говорят. Но говорят подробно - в чем ошибалось федеральное правительство, что оно не так сделало, где оно прозевало, то есть дают развернутую картину. Не мнение просто журналиста, который не любит Буша, это его право, но в данном случае он выступает не как человек, который любит или не любит, а как журналист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, Владимир Владимирович, есть же карикатура, которая совсем неконструктивна, есть фельетоны, есть памфлет, есть сатира, это конструктивно в вашем понимании?
В. ПОЗНЕР: Есть, есть. Нет, я согласен с вами, но это особый вид деятельности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Особый вид. Но когда, условно говоря, в Новом Орлеане журналисты говорят, что два года тому назад Буш заморозил, условно, администрация Буша заморозила строительство дамбы, они знают, что был проект дамбы и что он был заморожен.
В. ПОЗНЕР: Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это были гласные слушания, потому что это было гласное голосование, потому что была позиция мэра. Мы не можем этого сказать - почему. Почему война в Чечне преступна? Потому что гибнет мирное население. А они укрывают бандитов - отвечают нам. Понимаете?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, и, тем не менее, мы много лет, уже в новые, так сказать, времена, когда речь идет о новой войне…
А. ВЕНЕДИКТОВ: "Времена" - это выпад.
В. ПОЗНЕР: Спокойно, спокойно, "новые времена", между прочим, это Чаплин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, это тоже верно.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. …говорим о том, например, что война в Чечне преступна, потому что вместо того, чтобы пытаться урегулировать конфликт, переводить его из конфликта между местными сепаратистами, или террористами, или бандитами, местными злодеями и федеральной властью и федеральной властью, переводить его во внутреннюю гражданскую войну между двумя частями этого общества, а именно на этом пути стоит сегодня московская власть, это они выбрали в качестве замены урегулированию. Много раз про это было сказано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кто-то "за", кто-то "против".
С. ПАРХОМЕНКО: Преступно, говорим мы, прикрываться идеями международного терроризма при том, что мы прекрасно понимаем, что не международный терроризм устроил войну в Чечне. Она началась совершенно по другому поводу, на других основах, и только теперь это стало как-то частью всего этого большого механизма, постольку поскольку и деньги, и все остальное там, так сказать, циркулирует поперек всех границ. Но преступно прикрываться этой фразеологией. Много раз это было сказано. И тысячи раз были сказаны другие детальные и конкретные вещи. Всякий раз это объявляется неконструктивным.
В. ПОЗНЕР: Это другое дело. Вы поймите меня, я не говорю о тех, которые говорят, что что-то неконструктивно. Я говорю о своем понимании, о понимании, что такое, как я это понимаю…
С. ПАРХОМЕНКО: В понимании мы сойдемся, конечно.
В. ПОЗНЕР: Кстати говоря, чеченизация войны - это то же самое, что, простите, такого слова, наверное, нет, иракизация войны в Ираке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я - сторонник чеченизации войны, а ты - противник, вот и вся история, и ничего страшного.
В. ПОЗНЕР: Да, это можно спорить, но по крайней мере, это можно объяснить, не просто сказав, что это преступление, а объяснить потом, почему, на мой взгляд, это преступление. То есть критика должна разъяснять человеку, о чем вы говорите, а не только ваше личное отношение к происходящему или к тому или иному человеку. Я нахожу очень часто в критике моих коллег-журналистов личное отношение, личную любовь-нелюбовь: вот если я люблю, опять, условно говоря, Чубайса, то ничего плохо он сделать не может, а если я не люблю Путина, то что бы он там ни стоял на голове, все равно это будет плохо. Для меня это не критика. Для меня это личное отношение данного человека. Это совсем другое.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, такие дистиллированные случаи на самом деле довольно редки. Люди, которые абсолютно любят Чубайса, абсолютно не любят Путина… В общем, ну да, понятно, что есть какие-то экстремалы, как в любой сфере человеческой деятельности, и здесь тоже, наверное, таких можно найти, но меня действительно больше всего возмущает в этой ситуации намеренная - намеренная, я подчеркиваю - подмена понятий, когда критикой объявляется информация, например. Я считаю, что это просто подтасовка, это нечистоплотный прием. Что ж вы меня критикуете, когда вы сообщаете, что вот у нас тут упало? Это не конструктивная критика.
В. ПОЗНЕР: Это не критика вообще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о мнении.
В. ПОЗНЕР: Критика - это мнение.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, но я думаю, кстати, что и наши слушатели, и читатели газеты, и зрители телевидения, многие из них на самом деле тоже с готовностью путают эти два понятия, с готовностью идут по этому самому пути. И когда они говорят, что журналисты по большей части неконструктивны и увлекаются или, там, болеют бесконечно критиканством и так далее, на самом деле, если у них спросить, а что вы имеете в виду, многие из них ответят "ну так вы посмотрите, сколько всякой чернухи в новостях".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Новый Орлеан, например.
С. ПАРХОМЕНКО: Новый Орлеан, например, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы поспорил с Владимиром Владимировичем, но поскольку я пока модератор и призову наших слушателей, скорее, звонить по телефону после новостей 203-19-22, я бы поспорил с Владимиром Владимировичем вот о чем: я не считаю, что журналист должен что-то предлагать, вот в первой части.
В. ПОЗНЕР: Тут я могу согласиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня не хватает информации, чтобы предложить. У меня было несколько случаев, у вас точно было… Кстати, как вам Путин и ответил 25 июля, или это было в другой раз, типа, про вашу наивность, да?
В. ПОЗНЕР: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть у вас не хватает информации. Он имел в виду на ваше предложение, что у вас не хватает информации. Трудно возразить президенту. Объем его информации, наверное, или особенности его информирования не сравнимы с информированием даже самого информированного в новостях.
В. ПОЗНЕР: Я вас должен перебить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Перебейте.
В. ПОЗНЕР: В данном конкретном случае у меня было больше информации, чем у него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не сомневаюсь.
В. ПОЗНЕР: И поэтому-то у него не было другого хода, кроме того, как сказать, что я наивный человек.
С. ПАРХОМЕНКО: И я просто хотел напомнить, что это из самых на самом деле тривиальных и часто нечестных способов спора по самым разным поводам. Можно сказать "сам дурак", услышав неприятный аргумент, а можно сказать "не согласен, а что ты предлагаешь?" И это достаточно часто в споре есть не что иное, как заведение этого спора в тупик и в некотором роде капитуляция перед противником, когда ответить нечего, значит, давай, я его выведу, давай, предлагай тогда сам. Но это дешевка, если серьезно.
В. ПОЗНЕР: Смотрите, вы говорите о споре. Если есть с кем спорить. В данном конкретном случае мне было, что предложить. Речь шла о создании общественного телевидения, и у меня было абсолютно, и есть, совершенно конкретное предложение, как это сделать. Но обычно, когда, скажем, мы выступаем по радио или по телевидению, мы не с кем не ведем диспута, мы выступаем по поводу чего-то и по этому поводу высказываемся. Все-таки недостаточно просто сказать, что "это плохо, на мой взгляд, это не конструктивно". Ну и что дальше?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень смешно тут Ник пишет: "Правильно я понял, что Познер говорит, что журналист не имеет права сказать "ты дурак", не объяснив перед этим, почему этот человек дурак?"
В. ПОЗНЕР: Журналист вообще не имеет права говорить "ты дурак", потому что это плохо воспитанный журналист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но это не оскорбление. Может быть констатация?
В. ПОЗНЕР: Ну, неплохо бы объяснить, да, я считаю так-то и так-то, поэтому я так считаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжим сразу после новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 35 минут. Прежде чем мы уйдем на раунд игры двухминутный, я хотел бы спросить вас, Владимир Владимирович. Спрашивает Камиль из Казани, не могу пройти мимо, кстати, у нас по Интернету тоже масса к вам вопросов…
В. ПОЗНЕР: Почему вы не можете пройти мимо?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что "включаю "Эхо" и слышу вас, бесконечно рад, куда вы пропали?". Речь идет о том, когда выйдет ваша программа?
В. ПОЗНЕР: Спасибо большое за вопрос. Я выхожу в будущее воскресенье, 25 сентября. Просто у нас летний перерыв довольно большой, и генеральный директор Первого канала Константин Львович Эрнст хочет нас выпустить тогда, когда будут все зрители, то есть когда все вернутся из отпусков и так далее. 25 числа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Камиль, вам ответили. Передайте всем в Казани наш привет.
ИГРА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, в Москве 22 часа 38 минут, на сегодня раунды закончились, а у нас по-прежнему Сергей Пархоменко и Владимир Познер, мы говорим о корректности критики. Если у вас есть мнение, есть вопрос, наш телефон в студии 203-19-22. "Было бы интереснее, - пишет Виктор, - если бы обсуждались конкретные примеры неконструктивной критики". А вот вы звоните, Виктор, по 203-19-22, приводите примеры и мы начнем с вами говорить. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виталий. У меня есть точка зрения. Она заключается в том, что, как мне кажется, писать можно если не обо всем, то почти обо всем. Но как писать - вот в чем проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно, да. Но пример какой-нибудь?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не пример.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не пример не пойдет.
СЛУШАТЕЛЬ: Дайте, я скажу. Значит, нужно ставить журналистам всегда вопрос - от этого большинству народа будет лучше от того, что они прочтут вот это?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во! Отлично, Виталий, я вас обожаю. Итак, позиция нашего слушателя - писать надо так, учитывая, от этого вопроса, от этой статьи большинству народа будет лучше или нет? Я продолжу за нашим слушателем - видимо, если нет, то лучше не писать. Ваше мнение, коллеги.
В. ПОЗНЕР: Я с этим не согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А если будет хуже? Я иду дальше.
В. ПОЗНЕР: Но есть многие вещи, которые напрямую не имею отношения к тому, будет ли народу хуже или лучше. Если взять - раз уж это возникло по ходу пьесы - историю с "Курском". Не имеет отношения к тому, народу будет хуже или лучше. Имеет отношение к тому, насколько власть доверяет собственному народу, в этом смысле. Сколько было наврано, сколько было всяких намеков на то, что это может быть американская какая-то лодка и так далее, и так далее. То есть речь идет, если хотите, о том, чтобы народ, рядовой человек, понимал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы Виталий, который позвонил.
В. ПОЗНЕР: Да, чтобы народ понимал, что у него происходит в собственной стране. Вот это, я понимаю, стремление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, вы чуть отошли, но мы сейчас вернемся к этому.
С. ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что собственно предложение всякий раз проверять информацию, будет от нее лучше или будет от нее хуже, это на самом деле предложение о прямой цензуре. Конечно, он этого не имел в виду, но он, Виталий, должен отдавать себе отчет, что это и есть цензура, потому что ровно под этим лозунгом "им будет от этого хуже, от этого только вредно, поэтому мы лучше помолчим", это и есть цензура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо.
С. ПАРХОМЕНКО: Ничего хорошего. И человек, который берет на себя эту обязанность и эту ответственность, делает это в конечном итоге из презрения к своему слушателю, зрителю и читателю. Он твердо уверен, что он умнее, что они - идиоты, что им доверять нельзя, что они сами никогда не разберутся. Я бесконечное количество раз здесь, например, получал в своих программах или, скажем, на форуме у себя в Интернете на сайте "Эха Москвы" вопросы о том, зачем такое безобразие, зачем вы задаете разные вопросы для голосования на "Эхе Москвы"? Ну, я сам их не задаю, но несу ответственность за все остальное "Эхо Москвы". "Вы же понимаете, что вы этим людям портите, сбиваете, уродуете, путаете" и так далее. что на это можно ответить? Мы доверяем своим слушателям, мы понимаем, что они сами способны разобраться и ответить на любой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки вернулся бы к Владимиру Владимировичу, потому что меня не удовлетворил ваш ответ, в каком смысле… Я его просто обострю, как говорит Михаил Сергеевич.
В. ПОЗНЕР: Давайте, давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заключается в том, когда вы пишете статью, вы, предположим, точно знаете, что от прочитывания этой статьи и от вашей передачи большинству смотрящих и читающих будет хуже, морально хуже, им будет тяжело.
В. ПОЗНЕР: Да, и все равно это надо делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ПОЗНЕР: Потому что они должны знать. А правда может быть чрезвычайно неприятной.
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что знания не бывают лишними, никакие, никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас вам ответят наши слушатели.
С. ПАРХОМЕНКО: И история про многоя знания - многоя печали, это совершенно про другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Виталий, вот точка зрения такова. Спасибо вам за вопрос, тема действительно безумно интересная. А должен ли журналист тогда - я следую за логикой Виталия, хотя, может быть, он со мной не согласиться - руководствоваться принципом "не навреди". Вот к этому приходим сейчас. Помните, во время терактов - сначала "Норд-Ост", потом Беслан - это обсуждалось в прессе, но как-то пообсуждали, пар вышел и все. "Не навреди" - вот такой принцип ввести в журналистику, этический кодекс. Не в документ, а внутрь себя. Должен ли этим руководствоваться журналист?
В. ПОЗНЕР: Я не считаю, что он должен этим руководиться. Я считаю, что он руководствуется только одним: если он сообщает информацию…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть правду?
В. ПОЗНЕР: Да. …то не бывает информации вредной или не вредной. Вот 26 апреля 1986 года рвануло в Чернобыле, и об этом никому не рассказывали, якобы потому, что будет паника, все побегут куда-то и так далее. В результате этого, помимо того, что люди гуляли под радиоактивным дождем в Киеве, развилось определенное отношение к власти, которая просто врет, не говорит правды. Вред от этого неизмеримо больше, чем сообщить об этой катастрофе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей? "Не навреди"?
С. ПАРХОМЕНКО: А я это уже сказал. Вот это самое я сказал уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Видите, Виталий, мне не удалось вас поддержать до конца. 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Андрей. Я хочу полностью поддержать Владимира Владимировича.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какого?
СЛУШАТЕЛЬ: Журналист обязан не выражать свое личное отношение, а максимально точно передать информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович этого не говорил, он показывает рукой. Не отключайтесь, Андрей. Владимир Владимирович, поправьте.
В. ПОЗНЕР: Я вот что имел в виду. Журналист, который сообщает информацию, таких у нас, кстати, очень мало…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведущие новостей, грубо говоря.
В. ПОЗНЕР: Он не высказывает никакого своего мнения. Но ведь есть понятие "комментатор", есть понятие "обозреватель", он высказывает свое мнение, и на здоровье, пускай высказывает, но мне хотелось бы, чтобы это мнение было как можно более сбалансировано. Я хочу услышать не одну сторону. Я хочу услышать две, три. Сколько есть. А потом на этой основе сделать свой вывод. Но это - мнение. Мнение - пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что, Андрей, вы неточно услышали. Продолжайте, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать такое слово - "медиатор" - по-моему, наиболее точно должно выражать то, что должен делать журналист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да это другой журналист.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас называется масс-медиа…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Андрей, это же другая профессия. Медиатор - человек, который… Вот Владимир Владимирович Познер в программе "Времена", он, в общем, медиатор…
В. ПОЗНЕР: Медиатор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А человек, который читает новости, не знаю, Петр Толстой, он не медиатор, ему нечего медиировать. А корреспондент, который стоит в Новом Орлеане, он точно не медиатор. Это разные профессии, Андрей, вы извините, Владимир Владимирович вам объяснил это, тут даже спорить нечего.
С. ПАРХОМЕНКО: Это все равно, что сказать, что водитель не должен перевозить в автомобиле бетонные плиты. Но если он водитель такси - не должен, а если он водитель большегрузного грузовика - должен. Но разные бывают автомобили, а и то, и другое - водитель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И можно без хлеба. Андрей, в общем, разобрались. 203-19-22. Следующий телефонный звонок, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владислав. Я хочу такой вопрос задать Познеру Владимиру Владимировичу, давно уже. Вы знаете, вот когда были выборы в Госдуму, я помню, Познер был на "Эхо Москвы", когда вот был подсчет. И там он такую реплику сказал, мне она запомнилась очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая у вас память замечательная.
С. ПАРХОМЕНКО: И курил сигару, прямо в эфире курил сигару.
В. ПОЗНЕР: Да, ну, пожалуйста, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и там такой был разговор. В общем, "Родина" начала побеждать, выходить вперед, СПС начала обгонять. И Познер сказал такую вещь по поводу "Родины" и Варенникова конкретно, что якобы приходит к власти фашист. Меня так это сильно удивило. Скажите, пожалуйста, а вот что, если в России придет другая партия, не либеральная…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, Владислав, у вас тема какая вопроса?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот это вот высказывание…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас не устроило, почему Владимир Владимирович Познер не объяснил, почему фашисты?
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, мне так показалось - это мое мнение - если придет какая-то другая партия…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, все, это политика. Владимир Владимирович, у меня вопрос такой. Я так понял Владислава, что вы говорите о том, что журналист должен объяснять свое мнение - вы же высказывали мнение тогда - и вы тогда не объяснили.
В. ПОЗНЕР: Вполне может быть, вполне может быть. И готов объяснить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом претензия.
В. ПОЗНЕР: Да, и если в этом претензия, я готов объяснить, почему я считал, что, в частности, приход таких людей как Варенников, это приход фашиствующих. Готов это объяснить, могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас есть своя система…
В. ПОЗНЕР: Есть, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вот, Владислав, и вся история. А вот разговор о том, что было, там, в 1861 году - крестьян освободили - давайте на это не тратить время, наверное. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня тоже зовут Андрей. Я хотел не согласиться с глубоко уважаемыми мною журналистами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы все про разное. С кем конкретно и в чем конкретно?
СЛУШАТЕЛЬ: Конкретно с тем, что журналист должен высказывать всю правду. Например, когда я смотрел фильм по роману Джона Пристли "Опасный поворот", то там все как раз на этом было и основано, что правда убила, ну, половину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правда убивает, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть правда, которая убивает. Правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, то есть не всякий человек может выдержать всякую правду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, можно задать вам вопрос один, а потом я дам слово. А кто должен решать, какую правду говорить и какую правду скрывать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это человек может решить только внутри себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Журналист?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, журналист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть брать на себя ответственность, что вам говорить…
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Владимир Владимирович, мне кажется, успешно решает в своих передачах эту проблему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Заодно и… хотел сказать "лизнул"… нет, польстил, извините, Андрей. Нет, на самом деле наехал, наехал. У меня было очень смешно, когда мы планировали название передачи. Мне продюсеры предложили назвать тему "Критика или лизинг". Андрей, извините, я пошутил. Если я вас обидел, я приношу свои извинения. Я хочу задать вопрос. Вот он сказал - журналист должен решать, потому что правда может привести к трагедии для конкретного человека.
В. ПОЗНЕР: Вот, замечательно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я приведу один пример. Я поддержу Андрея - адвокат дьявола - известно было, что во время одного из матчей, который вело тбилисское "Динамо", когда было объявлено о том, что тбилисское "Динамо" проиграло, не знаю, на 91-й минуте, это зафиксированный медицинский факт…
В. ПОЗНЕР: У человека был инфаркт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шесть человек умерло от инфаркта! Шесть человек именно по этой причине!
В. ПОЗНЕР: Поэтому надо было сказать, что выиграли, видимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такой казус, но это правда. А теперь давайте серьезно по этому.
С. ПАРХОМЕНКО: Из любого правила, в том числе очень генерального и очень всеобщего, есть, конечно, исключения. Все мы живые люди и имеем дело с другими живыми людьми, и прекрасно понимаем, что жизнь иногда предлагает нам ситуации очень драматичные и очень трагические, в которых, да, есть соображения интересов конкретного человека, его жизни, его здоровья, его семьи и так далее. Когда мы видим перед собой лицо конкретного человека и мы понимаем, что это конкретное сообщение ему нанесет какой-то жестокий удар. Есть, в конце концов, знаменитое во всем мире уже теперь противостояние двух подходов к проблеме диагноза. Есть американский подход, американские врачи считают, что нужно сотрудничать с пациентом, пациент все должен знать. Если он смертельно болен, то нужно ему сообщить, что он смертельно болен, что ему осталось три месяца, и он должен распорядиться этими тремя месяцами наилучшим образом. Есть, грубо говоря, советский подход, и во многом до сих пор российский…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Европейский.
В. ПОЗНЕР: Европейский уже двигается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но был, был, хорошо, лет 15 назад был.
С. ПАРХОМЕНКО: …что это часть лечения, в том числе есть психологическая терапия, не надо больному сообщать лишнего…
В. ПОЗНЕР: Да, "скажите его жене", пускай она переживает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где правильно? Как правильно?
С. ПАРХОМЕНКО: Это другая профессия. Наверное, можно это выяснить, просто поставив опыты, то есть проведя статистику какую-то, поняв, что в таком количестве ситуаций больным стало лучше, в таком-то стало хуже, и, наверное, этот спор имеет чисто естественное, научное какое-то решение. Это другая профессия. Но в редчайших случаях что-то похожее происходит и с журналистикой тоже. Ну да, это вопрос человеческой совести, это вообще не вопрос подхода к информации как таковой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович не согласен.
В. ПОЗНЕР: Я не согласен. Я вообще считаю, что журналист не имеет права определять, какую правду говорить, а какую не говорить, если только она с его точки зрения общественно значима, потому что правда о том, что кто-то спит с кем-то…
С. ПАРХОМЕНКО: Я говорю о личной информации, я говорю об информации, что кто-то спит с кем-то, или кто-то болен, или что-то вроде этого, я говорю о личной информации.
В. ПОЗНЕР: Когда я работал еще в Америке, один очень известный американский профессор, бывший телевизионный ведущий, поставил перед группой журналистов такой вопрос, я не буду подробно, потому что нет времени, вопрос такой: вы узнали, что ваша страна собирается напасть через десять дней, объявить войну, другой стране; вы это узнали, не выкрав ничего, случайно прочитав бумагу, когда вы брали интервью у министра обороны. Что вы будете делать с этой информацией? Так вот когда я задаю этот вопрос здесь, многие мне говорят "я ничего не скажу, потому что я патриот, как же можно, это все-таки наша страна" и так далее. Все американские журналисты в течение полутора минут сказали "конечно, я скажу об этом". Я не имею права решать - сообщать или нет. Это неприятная правда. Она, более того, может навредить стране в целом, потому что ведь становится известным, но я-то считаю, что журналист - это его долг. Вот врач на поле боя, противник лежит раненый, он его будет лечить точно так же, как своего, он, как врач, обязан. Журналист не имеет права скрывать информацию, исходя из того, что это полезно, или это вредно, или это патриотично, или еще как-то.
С. ПАРХОМЕНКО: Общественно значимую информацию - несомненно. А вот этого самого министра обороны, у которого вы в кабинете только что прочли бумагу, назавтра вечером обнаружили в ресторане, целующимся с посторонней женщиной. И вы точно знаете, что это не его жена, он там сидит в уголке, в полумраке, и как-то дает рукам волю, что называется, ну, и вы - журналист. В некотором роде это тоже общественно значимая информация, если вы об этом сообщите, он слетит или будет скандал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, она шпионка, кто знает.
С. ПАРХОМЕНКО: Может, шпионка, будет скандал.
В. ПОЗНЕР: Совершенно верно. И он, как министр обороны, не должен этого делать. Именно как министр обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что это очень интересная история, потому что мы в четверг - в этот или в следующий - рассматривать несколько дел в Страсбургском суде, которые были, как раз про частную жизнь публичных персон, какие решения выносил Страсбургский суд, подразумевая, что у публичных персон право на частную жизнь сужено.
В. ПОЗНЕР: А история с Клинтоном и Моникой Левински? Это типичный пример. Потому что если бы это был мистер Смит, то никому дела нет. А президент страны - есть дело до этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот услышали все. 203-19-22. Вот позиция коллег о том, что информацию скрывать нельзя. Еще один вопрос мы успеем принять. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Есть такое выражение - всегда нужно говорить правду, если она горькая. И после этого я где-то тоже прочитал, что не все нужно говорить, что ты знаешь, но всегда говори то, что ты знаешь… то есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Михаил, не все, но всегда правду. Ну, кто спорит с этим.
В. ПОЗНЕР: Мы говорим о профессии, профессии журналиста. Так вот его профессия, в частности, заключается в том, что если у него есть информация, он должен ее сообщить, вот это мое убеждение. А если он критик и критикует что-то, то крайне желательно, чтобы он объяснял свою позицию, а не просто охаивал огульно, как иногда делается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем тогда разница между журналистом критикующим и, скажем, политиком…
В. ПОЗНЕР: Разница колоссальная…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас, я попробую вас загнать все-таки, Владимир Владимирович, у нас осталось три минуты…
В. ПОЗНЕР: Ну, хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, в чем разница? Вот вы говорите - есть оппозиция, есть госпожа Меркель, которая критиковала господина Шредера и делала предложение по программе, и есть немецкие журналисты, которые критиковали господина Шредера, они не идут в политику, они не предлагают, они просто его критикуют конкретно за новые налоги. Они говорят - мы не знаем, какие должны быть налоги, но то, что вы делаете, это чудовищно.
В. ПОЗНЕР: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так разница же есть.
В. ПОЗНЕР: Разница принципиально есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем?
В. ПОЗНЕР: В том, что госпожа Меркель критикует постольку поскольку она хочет получить власть. Журналист критикует совершенно по другой причине.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ПОЗНЕР: Если на самом деле, как я его понимаю, он критикует, потому что он хочет, чтобы его немецкие собраться понимали положение, мотивация другая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда какая разница между журналистом и гражданином?
В. ПОЗНЕР: Гражданин, он же журналист, только у него нет этой профессии, он не обладает этой профессией. Ну, как же? Вы спасаете жизнь, если человек лежит на тротуаре, истекая кровью? Но вы не врач.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вызываю "Скорую".
В. ПОЗНЕР: Ну, вот и все, есть разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, есть что сказать, нет?
С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что журналисту все-таки полезно помнить, чем он занят. Журналисту нельзя ловиться на дешевые покупки, сказал бы я.
В. ПОЗНЕР: Согласен, абсолютно.
С. ПАРХОМЕНКО: Журналисту надо понимать, что многие мечтают его поймать - одни мечтают купить его, другие мечтают совратить его, другие мечтают обмануть его. Это вообще такая профессия, которая притягивает к себе желающих тобою манипулировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы можете отличить… Владимир Владимирович, ну, вы, наверное, уже можете вычленить этот сладостный зов трубы…
С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что и я могу. Мне кажется, что в этом собственно во многом, если речь идет, например, о политическом журналисте, тем более о политическом аналитике, в этом во многом заключается его мастерство…
В. ПОЗНЕР: Абсолютно.
С. ПАРХОМЕНКО: …и этим хороший отличается от плохого. Он умеет не быть обманутым, и, извините, умеет обмануть своего собеседника, это важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, я не могу пропустить, хотя у нас полторы минуты, на пейджер такое, не знаю, наверное, это издевка, а, может быть, это насмешка. Диана пишет: "До всего-то вам есть дело".
В. ПОЗНЕР: Правильно, Диана. Это часть нашей профессии.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, да. Однажды Михаил Сергеевич Горбачев спросил у меня в Ново-Огареве как-то, выцепив меня из толпы журналистов и зная, что я работал тогда в "Независимой газете"…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты был с бородой просто единственный.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, да, возможно. Он, надо сказать, очень сурово и тяжело посмотрел на меня и сказал: "Это ваша газета опубликовала проект программы партии?" Тогда действительно была такая сенсация. "Наша", - ответил я, вздыхая. Он говорит: "Ну, вы же его выкрали". Я сказал: "Должность такая собачья". Вот эта должность такая собачья, на самом деле, я думаю, это один из самых верных ответов, которые я дал по поводу своей профессии в своей жизни.
В. ПОЗНЕР: Согласен, согласен. Журналистов любить не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хочется как-то, чтобы нас любили. Как это? В конце как-то даже слезу уронил. Спасибо большое. Я напоминаю, что Владимир Познер… Кстати, Владимир Владимирович, как там у вас сегодня с ТЭФИ? Без мордобоя?
В. ПОЗНЕР: Без мордобоя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это уже неинтересно, это уже не новость.
В. ПОЗНЕР: Да, вот видите, все хорошо - да какая же это новость?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что Владимир Познер сказал, что 25 сентября программа "Времена" выходит, поэтому смотрите и слушайте. Сергей Пархоменко тоже был гостем этого эфира. До встречи.