Притеснения бывших узников базы Гуантанамо в России - Сергей Никитин, Айрат Вахитов, Рустам Ахмяров - Своими глазами - 2005-09-13

К. ЛАРИНА: Начинаем нашу традиционную программу "Своими глазами". Еще раз добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина. И я хочу представить гостей сегодняшней программы. Сергей Никитин, директор российского отделения правозащитной организации "Международная амнистия". Добрый вечер, Сергей.

С. НИКИТИН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Денис Кривошеев, координатор по связям со средствами массовой информации, также представитель "Международной амнистии". Добрый вечер, Денис.

Д. КРИВОШЕЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И, можно сказать, подопечные наших сегодняшних гостей. Я уже говорила, не люблю слово "бывшие", но в данном случае счастливое определение, поскольку бывшие узники Гуантанамо. Рустам Ахмяров и Айрат Вахитов, добрый вечер, уважаемые друзья, здравствуйте.

Р. АХМЯРОВ: Добрый вечер.

А. ВАХИТОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что программа открытая, и в отличие от предыдущей передачи здесь мы обязательно глас народа услышим, поэтому готовьте ваши вопросы. Наш номер телефона 203-19-22. Наш пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И перед тем, как начать разговор, я хочу напомнить краткую историю вопроса, но поскольку я не сама писала, а цитирую по информационным агентствам, если меня поправят, то я буду благодарна. Итак, 8 граждан Российской Федерации были взяты в плен американскими войсками осенью 2001 года в Афганистане и содержались на военной базе Гуантанамо. 28 февраля 2004 года США передали российскому правосудию семерых из них. Они обвинялись по статье 322 ч. 1 - "незаконное пересечение государственной границы России", статья 359 - "наемничество" и статья 210 - "организация преступного сообщества". По данным Генпрокуратуры Российской Федерации, все они были завербованы представителями радикальных исламских организаций и позднее переправлены в Афганистан, где воевали на стороне талибов. 25 июня 2004 года все семеро бывших узников Гуантанамо были освобождены из-под стражи в Пятигорске. 27 августа Айрат Вахитов и Рустам Ахмяров - вот наши сегодняшние гости - были задержаны в Москве по подозрению в подготовке и совершении ряда терактов на территории Татарстана, но через несколько дней выпущены на свободу. Ну что, будете поправлять или по фактуре все правильно?

Р. АХМЯРОВ: Все правильно.

К. ЛАРИНА: Обращаюсь почему к представителям "Международной амнистии", поскольку, наверное, стоит с этого и начать, что с вашей помощью в том числе или в первую очередь ребята все-таки на свободу вышли в итоге. Так ли это?

С. НИКИТИН: Да, это правда. Была объявлена так называемая "акция срочной помощи", была объявлена практически сразу после того, как они исчезли. Тут, кстати говоря, имело место исчезновение, и, как результат объявленной акции в адрес президента Российской Федерации, генерального прокурора, с копиями Лукину и Памфиловой было направлено, мы полагаем, большое количество писем, которые обращали внимание российских властей на тот факт, что исчезли люди и они не защищены законом, и это тревожит членов "Международной амнистии".

К. ЛАРИНА: То есть каким-то образом именно активно поучаствовали простые российские граждане?

С. НИКИТИН: На самом деле нет, тут как раз такой нюанс, что "Международная амнистия" не работает по своей стране, если речь идет о каких-то конкретных случаях. То есть здесь абсолютно все могли участвовать, за исключением российских граждан. Но мы, как представительство "Амнистии" в своей стране, естественно, информировали, во-первых, наших исследователей в международном секретариате, то есть мы сообщили им о факте исчезновения, и, во-вторых, мы поместили, конечно, информацию об исчезновении, о том, что начата "акция срочной помощи", и о результатах, то есть о счастливом освобождении людей мы помещали на свой веб-сайт, который всякий может найти в Интернете, и узнать, как происходят дела там.

К. ЛАРИНА: Денис, добавите что-нибудь?

Д. КРИВОШЕЕВ: Все сказанное верно. Единственное, что меня немножко смущает картина, которую вы обрисовали, давая историю наших бывших узников, немножко мрачная, и может сложиться впечатление, что мы защищаем террористов или людей…

К. ЛАРИНА: Ну я же сказала поправьте, я вам прочитала то, что написано, без всяких определений, там фактура чистая.

Д. КРИВОШЕЕВ: Фактура была совершенно верная. Их подозревали в терроризме или аналогичных деяниях. Мы защищаем не террористов и не подозреваемых в терроризме, мы защищаем абсолютно всех людей, чьи права нарушаются, и очень часто наши взгляды с ними расходятся, но любой человек имеет права, которые неотъемлемы и они должны соблюдаться в любом случае. Поэтому наша защита касалась их не как подозреваемых в чем-то конкретном, а людей, которые исчезли и в этой ситуации им могли угрожать пытки, жестокое обращение и все, что угодно. Мы требовали их найти, именно поэтому мы вмешались.

К. ЛАРИНА: Мы обязательно поподробнее поговорим о том, в каких условиях содержатся люди и в американской тюрьме, и в нашей, российской, но тем не менее я все-таки хотела уточнить ваш статус на сегодняшний день, кроме как бывшие узники Гуантанамо. Вот все обвинения, которые я зачитывала, они сняты с вас?

А. ВАХИТОВ: Конечно. Они все не доказаны, многие из них сфальсифицированы. Мы на сегодняшний день оправданы, полноценные граждане Российской Федерации.

К. ЛАРИНА: То есть со всеми документами, паспортами, с правом выезда за границу?

А. ВАХИТОВ: Да, совершенно верно.

К. ЛАРИНА: И что вы собираетесь делать дальше?

А. ВАХИТОВ: Сейчас мы готовимся выезжать в Лондон на "круглый стол", организованный "Международной амнистией" совместно с организацией "Justice in excile", то есть "Справедливость в изгнании".

К. ЛАРИНА: Это в ноябре будет?

А. ВАХИТОВ: Да, это в ноябре. Это наш адвокат Клайв Стэффорд- Смит будет представлять наши интересы в американском суде. Мы подали иск на правительство Соединенных Штатов за незаконное содержание под стражей, за жестокое обращение, так как мы считаем себя невиновными во всех тех статьях, в которых нас обвиняют, и считаем себя жертвами той волны ксенофобии, которая сейчас существует в мире.

К. ЛАРИНА: А кроме вас в Гуантанамо еще были иностранцы? Граждане другой страны, не американцы?

А. ВАХИТОВ: На самом деле на военно-морской базе Гуантанамо в лагере "Дельта" содержалось около пятисот задержанных, и на сегодняшний день это число, по-моему, не уменьшается. Это были представители примерно из 35 стран.

К. ЛАРИНА: Кто-нибудь защищает этих людей?

А. ВАХИТОВ: Да, недавно было принято решение, по-моему, Верховным судом Соединенных Штатов, что они имеют право на защиту и что адвокаты могут иметь доступ к ним. Но это решение принято совершенно недавно, мы его не застали. То есть когда мы покидали этот остров Свободы, у нас таких прав не было.

К. ЛАРИНА: Айрат, а вы хотели вообще оттуда в Россию отправиться из тюрьмы? Вы предполагали вообще, что вас здесь ждет, какое дальнейшее развитие событий?

А. ВАХИТОВ: Находясь на острове, нас посещали сотрудники Генеральной прокуратуры, сотрудники ФСБ, в общем-то, они нам разрисовали в мрачных красках наш возврат в Россию. Многие из нас действительно боялись возвращаться. Мы ожидали больших сроков, каких-то сфабрикованных дел. Но, к нашему счастью, уже год мы находимся на свободе.

К. ЛАРИНА: Тьфу-тьфу-тьфу, надо сплюнуть, конечно, в этот момент.

А. ВАХИТОВ: Да, тьфу-тьфу-тьфу, и этот год для нас прошел, как родео, как скачки какие-то, или как поход в джунгли.

К. ЛАРИНА: А где вы содержались в России, в какой тюрьме?

А. ВАХИТОВ: Мы были экстрадированы с острова Гуантанамо первоначально в Москву на военно-транспортном самолете Соединенных Штатов, потом нас на самолете Генеральной прокуратуры транспортировали в спецтюрьму, следственный изолятор, так называемый "Белый лебедь" города Пятигорска. Там мы содержались около 4-х месяцев и были освобождены.

К. ЛАРИНА: А вам инкриминировалось здесь что-нибудь, какие-то статьи?

А. ВАХИТОВ: Да, мы проходили по трем статьям, это, как я помню, 322-я, "переход государственной границы"…

К. ЛАРИНА: А, собственно говоря, то, что я прочитала.

А. ВАХИТОВ: Да. Нам сказали, что мы оправданы, что состава преступления нету, но при этом намекнули всем фактически, что это решение было политическим.

К. ЛАРИНА: Рустам, может быть, вы добавите что-то?

Р. АХМЯРОВ: Добавить нечего, потому что находились мы вместе на этом острове, и все, что происходило, происходило с нами шаблонно, все статьи.

К. ЛАРИНА: А все остальные? Все-таки вас там 7 человек должно быть?

А. ВАХИТОВ: Хотя у нас всех разные судьбы, разные национальности, мы проживали в других регионах, и попали на этот остров совершенно разными путями, статьи были одинаковые. Мы содержались на равных правах, в равных условиях. Все, что видел я, допустим, видели те же самые 7 заключенных. Кстати, 8-й до сих пор находится там, это Равиль Мингазов, уроженец города Набережные Челны.

К. ЛАРИНА: Кстати, о нем какая-то забота вообще есть?

А. ВАХИТОВ: Да, мы имеем информацию, что у него есть адвокат, итальянец по происхождению, сам американец, он предоставлен организацией, по-моему, "Human Rights Watch". Он звонил ко мне, я дал адреса его матери, его жены, у них есть контакты какие-то. На сегодняшний день его мать и жена из-за преследований каких-то, унижения со стороны, может, каких-то государственных органов и населения, зараженного ксенофобией, они пытаются покинуть пределы Российской Федерации.

К. ЛАРИНА: А почему вы все-таки решили давать показания по поводу содержания в Гуантанамо? Я так понимаю, что там даже какой-то фонд создается бывших заключенных?

А. ВАХИТОВ: Есть идея, она сейчас в разработке, создания фонда узников Гуантанамо. Аналогичный фонд существует уже в Британии, мы в прямом контакте с ними, хотим консолидироваться. Идея такова, что мы хотим заниматься правозащитной деятельностью, во-первых, во-вторых, это уже на будущее, заниматься независимыми расследованиями американских преступлений военных. Вы знаете о так называемых самолетах пыток, о концлагерях на всем земном шаре, а также юридической и гуманитарной помощью не только заключенным Гуантанамо, а вообще, глобально если взять, политзаключенным. В принципе, наши интересы здесь совпадают во многом с интересами "Международной амнистии". Ну, это как бы будет маленькое подобие.

К. ЛАРИНА: Ну а что, разве условия, которые в российских тюрьмах, они лучше, чем в Гуантанамо? Тут не требует вмешательства правозащитников ситуация в российских тюрьмах?

А. ВАХИТОВ: Я с вами согласен, да. Но работает, наверное, все-таки ряд организаций по этому поводу. все-таки в России, я считаю, закон как-то существует, какие-то есть рамки, человек может что-то обжаловать, даже если это трудно сделать, но это возможно. А там мы находились совершенно в бесправном положении, нам не дали статуса ни военнопленного, ни преступника.

К. ЛАРИНА: То есть суда-то не было никакого?

А. ВАХИТОВ: Нет, никакого суда, нам не предъявили никаких официальных обвинений, нам объявили "вы террористы, вы нелюди, значит, вы будете сидеть здесь пожизненно или когда-нибудь примется решение по вам, вас разменяют, как козырную карту во время визитов или что-то". Кстати, когда, допустим, Кондолиза Райс посещает Францию или какую-то другую страну, традиционно освобождается 2-3 заключенных этой страны из Гуантанамо, то есть как бы как разменная карта.

К. ЛАРИНА: А вот если, я обращаюсь уже к представителю "Международной амнистии", а если говорить об общественном мнении в Америке, там что, этого вообще нет? Вот вы освободили наших ребят с помощью представителей различных стран, как я понимаю, с помощью того самого гражданского общества, о котором мы все тоскуем. А что там происходит, там какая реакция у общества?

С. НИКИТИН: Надо сейчас небольшое разделение для слушателей провести, что было два печальных момента в жизни наших героев - это Гуантанамо, пребывание там, и затем краткосрочное, но тем не менее пребывание в России. В настоящий момент мы говорим то, что я рассказывал об "акции срочной помощи", это акция по их нахождению и освобождению из российской тюрьмы. Что касается Гуантанамо, то здесь, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что "Международная амнистия" давно уже подвергает очень жесткой критике позицию Соединенных Штатов Америки, руководство, в связи с положением, которое царит на Гуантанамо, этой самой базе, с положением, в котором находятся люди, более 500 человек заключенных. И впервые такой большой шум возник после того, когда в конце мая "Международная амнистия" традиционно представляет каждый год доклад о положении с правами человека во всех странах мира, и большой критике подверглись как раз Соединенные Штаты Америки, и именно в фокусе критики "Амнистии" была ситуация с Гуантанамо. Наш генеральный секретарь организации "Amnisty International" Айрин Кан назвал это "ГУЛАГом наших дней". Реакция американских властей была колоссальная. Они, вплоть до президента США, отвергали всякие обвинения, они выступали с контркритикой абсолютно безосновательно в отношении "Международной амнистии". И последние документы, которые я просто перед походом сюда просмотрел, это реакция опять же нашей организации на планы американской администрации расширить лагерь Гуантанамо. И "Международная амнистия" предлагает закрыть лагерь президенту Бушу, предлагает предать гласности ситуацию, которая сложилась вот в этой теневой обстановке специзоляторов. Мы требуем, чтобы было проведено независимое расследование официальных принципов в практике США в области задержания подозреваемых, а также вот эти многочисленные сообщения о том, что в отношении людей, которые там находятся без суда и следствия, без предъявленного обвинения, что в отношении их применяются пытки, жестокое обращение и просто издевательства, потому что там многие люди, которые исповедуют ислам, и Айрат нам рассказывал и наверняка может сегодня рассказать о том, как там относятся к такой священной книге как Коран. Что касается общественности Соединенных Штатов, то общественность в курсе тоже, потому что опять же после представления доклада "Международной амнистии" были многочисленные комментарии со стороны руководства американской секции "Amnisty International", и разговоры, в общем, были очень бурные практически все лето, и это, я думаю, боль американского общества, вот это беззаконие, которое царит на базе Гуантанамо. И мы, еще раз говорю, мы подвергаем большой критике руководство Соединенных Штатов, потому что эта страна себя заявляет как своего рода светоч…

К. ЛАРИНА: И на Солнце есть пятна, скажу я вам.

С. НИКИТИН: Да. Авангард в борьбе за права человека во всем мире, и, вместе с тем, у них, видите, какая штука творится печальная.

К. ЛАРИНА: Мы продолжим нашу встречу после выпуска новостей. Я обязательно включу телефон, потому что, я думаю, многие вопросы, которые я бы хотела задать, зададут наши слушатели. Наш номер 203-19-22.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я посмотрела вопросы, которые уже пришли в адрес гостей, которые пришли уже в адрес наших гостей в течение первой части нашей передачи, еще посмотрела по Интернету. Конечно, главный вопрос я сейчас вам задам, который повторяется в разных вариантах. Прекрасно я понимаю, что от тюрьмы и от сумы не зарекайся, но вот вы мне скажите, уважаемый Айрат, уважаемый Рустам, вы, когда выбирали этот путь, вы предполагали такое развитие событий, вот когда вы ехали в Афганистан, или даже вам в голову не могло придти, что это может произойти с вами?

А. ВАХИТОВ: На самом деле в Афганистан я не ехал, никогда в жизни не намеревался попасть в эту страну. Случилось это примерно так. Сегодня годовщина трагических событий на Гурьянова, именно вот эти события послужили причиной волны репрессий против мусульман в России, волны ксенофобии. Тогда многие молодые представители ислама попали в разработку и в пристальное внимание спецслужб. Я тоже попал под следствие, находился два месяца под следствием в изоляторе в республике Татарстан. При освобождении как бы меня предупредили, что после выборов ты вернешься обратно в эту камеру, то есть опять-таки освобождение было политическим, там были выборы в Госдуму. И вот эта волна репрессий меня выкинула в республику Таджикистан, где проживают мои родственники. Я не буду называть, где они живут. Находясь в Таджикистане, я много путешествовал, Памир, Памирские горы, Бадахшан, и в одном из таких походов я попал в плен к боевикам исламского движения "Узбекистан". После беседы с ними мне недвусмысленно предложили проехаться с ними, а именно до соседнего государства Афганистан, что тебе там будет хорошо. Когда я отказался, люди схватились за оружие, и сказали, что…

К. ЛАРИНА: То есть насильно?

А. ВАХИТОВ: Да, насильственным путем я попал в плен. Перевозили нас на вертолете министерства обороны Таджикистана. Кстати, эти все события сейчас доподлинно установлены, кто и что, какие чины этим занимались, переправлением боевиков исламского движения на территорию Афганистана, были эмиссары ООН. И вот нас переправили, я попал в застенки исламского движения "Узбекистан". Обвинения были в том, что я являюсь сотрудником российских спецслужб. Находился я там год под следствием у этого движения, лидером которого был тогда известный Джума Намангани, может, вы слышали, нападение на Киргизию и так далее. То есть, в принципе, я стал жертвой террористов. После этого меня переместили, уже перевезли на Верховный суд Афганистана в городе Кандагар, поместили в военную тюрьму Талибан. Суда я не дождался, решения суда так и не вынесли по мне, начались бомбардировки, ракетно-бомбовые удары авиации Соединенных Штатов, началась антитеррористическая операция. Кстати, что произошло в Америке, на Манхэттене, я узнал только через несколько лет, когда мне следователь показал видеокадры какие-то, я совершенно был не в курсе, что там произошло. Тем не менее, два года меня продержали, подозревали в том, что я причастен к этим взрывам.

К. ЛАРИНА: А сколько в общей сложности вы из тюрьмы-то не выходите уже?

А. ВАХИТОВ: Ну, я сейчас перед вами, на свободе.

К. ЛАРИНА: Ну до этого, сколько лет ушло на все путешествие?

А. ВАХИТОВ: У меня получилось в общей сложности 4,5 по всем тюрьмам мира. Я сейчас пишу книгу как бы, называется она "Этапом за три моря", чуть-чуть антология такая, Афанасия Никитина. То есть судьба очень у меня интересная получилась, вопреки всем моим желаниям и ожиданиям.

К. ЛАРИНА: Рустам, может быть, вы нам тоже откроете какие-нибудь секреты своей биографии? Вы как там оказались?

Р. АХМЯРОВ: У нас секретов нету. Я поехал в Пакистан на учебу, и, в принципе, так и был задержан в Пакистане.

К. ЛАРИНА: Ну как задержан? Где, на улице?

Р. АХМЯРОВ: Нет, я находился в доме, с другими также пакистанцами, хотел поступить в университет, там международный университет был исламский. Пришла туда военная полиция, зашли два американца в гражданской форме. Потом, когда привезли в военную тюрьму…

К. ЛАРИНА: Вас одного забрали или несколько человек?

Р. АХМЯРОВ: Нет, там пакистанцы были. После этого, когда привели в военную тюрьму, сами пакистанцы сказали "за вас 5 тысяч долларов получили мы", то есть за каждого человека.

К. ЛАРИНА: Библейская история.

Р. АХМЯРОВ: Американцы не стали разбираться в Пакистане, отправили в концентрационный лагерь Кандагар в Афганистане, а после этого уже привезли на Кубу, и там в принципе все эти допросы, все там было.

А. ВАХИТОВ: Дальнейшая судьба повторяется.

Р. АХМЯРОВ: В Кандагаре в принципе все просили, чтобы я на себя что-то взял. И очень, в принципе, много людей с такой именно, как у меня, судьбой находились там. Также таджики, которые учились в Пакистане, также прямо их вытаскивали из этих институтов, университетов.

С. НИКИТИН: Общежитий.

Р. АХМЯРОВ: С общежитий именно забирали и все. Так я слышал, по новостям судя, они уже на свободе. Недавно освободили их.

К. ЛАРИНА: То есть, по сути, вы попали под кампанию, что называется. То там, то сям, все равно попадаете под кампанию.

А. ВАХИТОВ: Нам говорили много раз такое, американское выражение "bad time, bad place", то есть "неудобное место, неудобное время".

К. ЛАРИНА: Дорогая цена, конечно, за случайность.

А. ВАХИТОВ: Да. Она, кстати, продолжается, эта кампания, и мы никак не можем выйти из этого угла, в который нас загнали когда-то, выйти на свет. До сих пор находимся в потемках. То являемся объектом похищения спецслужб каких-то, в шпионские истории попадаем, то есть эта наша судьба продолжается.

К. ЛАРИНА: Меня поражает, что люди вообще столько прошли и чувства юмора не теряют. Это вообще удивительно.

А. ВАХИТОВ: Ну, мы, наверное, все-таки сошли бы с ума, если бы у нас это чувство пропало.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте, я обещала телефон включить, давайте, мы это сделаем. Итак, наш телефон 203-19-22, вы можете задавать любые вопросы участникам сегодняшней передачи. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Я хотел бы такой вопрос задать. А все-таки, есть ли там террористы на самом деле, на Гуантанамо, и были ли, встречались ли вы вообще как бы с настоящими террористами, в Кандагаре, в военной тюрьме?

К. ЛАРИНА: Спасибо. Вопрос конкретный. Террористов видели настоящих в тюрьмах?

А. ВАХИТОВ: Я вот встречался с министром обороны Талибана, сидел там. Один человек взял на себя вину, что он был шофером Усамы Бен Ладена, то есть интересный контингент. Но таких немного я видел вообще, 2-3 человека. Кстати, американские власти тоже признают, что пока обвинения предъявлены там совершенно малому количеству людей.

Д. КРИВОШЕЕВ: Ну я хотел добавить, что нельзя исключать предположения о том, что действительно среди узников Гуантанамо могут быть террористы, но принципиальная позиция в том, что этим людям должны предъявить обвинения, и они должны предстать перед судом. Их нельзя просто держать потому, что кто-то их в чем-то подозревает. Есть процедуры, виноват - отвечай, но эту вину нужно установить в установленном порядке, а не просто хватать людей и там держать. И эта ситуация очень ярко показывает, до какого бесправия можно довести людей. К сожалению, Гуантанамо на сегодняшний день не единственное место в мире, где это происходит.

С. НИКИТИН: Я еще хотел уточнить, что слово "террорист", вообще говоря, не в лексиконе "Amnisty International", потому что, наверное, наши слушатели знают о том факте, что нет международно признанного определения, что есть террорист.

К. ЛАРИНА: Подождите, а список Совбеза международных террористов?

С. НИКИТИН: Дело в том, что мы говорим о людях, которые предпринимают насильственные действия в отношении гражданского населения и в их действиях заведомо предполагается нанесение какого-то ущерба. Но, просто понимаете, когда вот оперируют словом "террорист", его очень часто используют…

К. ЛАРИНА: Понятно. Но мы же понимаем, когда употребляем в разговоре, кого имеем в виду. Когда человек спрашивает, видели ли вы настоящих террористов, никто ж не сомневается, что он имеет в виду.

С. НИКИТИН: Да, просто к Дениса комментарию я хотел это сказать.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок, пожалуйста, 203-19-22. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я звоню из Москвы. У меня вопрос ко всем ребятам, которые присутствуют у вас. Их мнение и отношение к тому, что - почему Пакистан выбрали по поводу учебы, потому что есть и Казань, великолепные школы по обучению? В Лондоне есть школы. Почему именно Пакистан? Потому что ближе к Афганистану?

Р. АХМЯРОВ: Во-первых, хочу добавить, почему Пакистан именно. Я подавал запрос, чтобы мне дали визу и вызов в университеты и в другие страны, в Сирию, в Саудовскую Аравию, но, к сожалению, там визу надо, вызов, ждать минимум год или два года, это минимум, и то, нету такого именно, что оно будет или не будет, то есть 50 на 50, придет или не придет тебе вызов. А то, что Пакистан, во-первых, этот университет на международном уровне находится, исламский. А по поводу почему нету в России - в России, во-первых, когда я поехал, перезакрывали все медресе, потом по поводу институтов, скажите, что медресе, что институты, они не доходят до международного уровня, даже не доходят до уровня того медресе, который преподается в Пакистане. То, что преподается в Пакистане в медресе, это здесь можно назвать уровень университета. А сейчас если взять Российский исламский университет, то он недавно буквально открылся, когда я уже сидел.

А. ВАХИТОВ: А вот у меня вопрос на вопрос как бы. Почему задаются такие вопросы - куда он поехал, зачем он поехал - человеку в Конституции Российской Федерации предоставляется полная свобода передвижений. Я могу поехать в Сорбонну или в Гарвард, я могу поехать в Пакистан, или в Нигерию, или в Зимбабве, то есть зачем такие вопросы просто.

К. ЛАРИНА: Ну, подозревают, естественно, вы ж наверняка с этим столкнулись, и вы это испытываете на себе при каждой встрече с журналистами.

А. ВАХИТОВ: Да, это стереотипы.

К. ЛАРИНА: Конечно, что-то тут нечисто, история-то темная, чего это они там делали, кто они такие.

А. ВАХИТОВ: Это стереотипы нашего общества.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос к Айрату Вахитову. Ассалам алейкум.

А. ВАХИТОВ: Алейкум ассалам.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел узнать, вообще что известно о дальнейшей судьбе еще пятерых товарищей ваших по Гуантанамо?

А. ВАХИТОВ: Это российские наши товарищи. Коротко я хочу ознакомить с судьбой наших товарищей. Нас вернулось семеро, мы проживаем в разных регионах, разные судьбы должны быть вроде, но они все как по лекалу сошлись, одинаковые совершенно. На сегодняшний день Расул Пудаев, уроженец города Нальчика, в буквальном смысле умирает от полученных ран в Афганистане, ему не была оказана медицинская помощь как на Гуантанамо, также ни в российском следственном изоляторе. На сегодняшний день он не может получить элементарный внутренний паспорт, чтобы обратиться за бесплатной медицинской помощью, а платную медицинскую помощь он не в состоянии оплатить.

К. ЛАРИНА: А там не представляют никаких медицинских…

А. ВАХИТОВ: Ну он нуждается в серьезной операции. У него сейчас начали окисляться пули, которые не достали. Двое узников сейчас находятся под следствием. Это Равиль Гумаров, Тимур Ишмуратов. Их обвиняют во взрыве газопровода в городе Бугульме. Кстати, официальная версия вначале была, что это техногенная авария, потом вмешались спецслужбы, их арестовали. У меня есть причины подозревать, что дело это сфабриковано, потому что у меня есть документы от этих ребят, заявление в Генпрокуратуру о пытках, что их пытали, имена их палачей, и это ставит под сомнение все уголовное дело, под которым они находятся, даже в процессуальном порядке. Шамиль Хаджиев, уроженец республики Башкортостан, он пытался трудоустроиться несколько раз, всегда одна и та же схема - приходят сотрудники ФСБ и говорят руководству, что этот человек не должен у вас работать, иначе будут какие-то репрессии со стороны налоговых служб и так далее, у него постоянно мытарства какие-то. Насчет меня, я являюсь сотрудником Исламского комитета России на сегодняшний день, также внештатный корреспондент газеты "Версия", находился несколько месяцев в Москве, провел ряд пресс-конференций в Москве, в частности РИА-Новости с Ириной Хакамадой, вел активную правозащитную деятельность. И вот приехал в гости Рустам Ахмяров для того, чтобы оформить визу в Лондон и мы бы вместе поехали в Британию. Были похищены 27 августа сотрудниками УБОП Татарстана и были тайно перевезены на территорию Татарстана. Вот под влиянием общественности, кстати, хочу выразить благодарность всем представителям СМИ, в частности, "Эхо Москвы", сразу была моментальная реакция "Эха Москвы", она держала в курсе событий общественность о нашем местонахождении, о нашей судьбе, информацию о нас. Также благодарность "Международной амнистии" за то, что они приняли участие все-таки в нашей судьбе, Виктория Вэп, представитель из Лондона. Моментально выставили акцию на сайте. Кстати, Виктория сказала, что если бы "Международная амнистия" лично не знала бы вас, мы бы никаких акций не проводили, то есть они не сомневались в нас, в том, что мы невиновны.

К. ЛАРИНА: А что от вас хотели здесь?

А. ВАХИТОВ: То есть вот это задержание последнее?

К. ЛАРИНА: Да.

А. ВАХИТОВ: Ну тут несколько версий. Есть и фантастические, есть и такие, более или менее реальные, я реалист как бы. Были такие версии от некоторых журналистов и политологов, что выполняется заказ Америки, ликвидация свидетелей по Гуантанамо. Была такая версия, что нас просто решили изолировать на время проведения праздника тысячелетия Казани, это более или менее такая вменяемая версия. Версия, которую нам сказали сотрудники спецслужб Татарстана, что якобы на празднование тысячелетия приехали какие-то московские генералы, чины из силовых структур, и дали отмашку на наш арест, и обвинения нам какие-то, знаете, такие фантастические вменили. Я склонен к тому, что нас просто изолировали на время праздников, то есть дальнейшее развитие нашего дела не предвиделось.

Р. АХМЯРОВ: То есть все праздники нам встречать, наверное, придется в ИВС.

А. ВАХИТОВ: Да, мы праздники, наверное, будем видеть только в камерах сейчас.

К. ЛАРИНА: Ну ладно, уже хватит. Вам не хватает, что ли? На целую книгу уже накопили впечатлений.

А. ВАХИТОВ: Да на две, наверное.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок, и будем уже близиться к финалу. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я благодарен вашей радиостанции, что вы пригласили этих людей, и благодарен вашим гостям, которые пришли и озвучивают все это. Меня зовут Асланбек, я чеченец. Я просто хочу сказать, что, слава Богу, что все, что с ними произошло, закончилось благополучно, и дело в том, что звучит "Америка", "база Гуантанамо" и так далее, но то, что происходит с их согражданами, например, с чеченцами… Ну, все, что произошло с ними, это цветочки, и это хорошо, что все так, слава Богу, образовалось и нормализовалось. Даже не знаю, в любом случае, все говорят "великая Россия", это так модно и так далее. Россия на сегодняшний день, на мой взгляд, она большая, но, чтобы она была великая, просто нужно, чтобы всем не было безразлично, что происходит.

К. ЛАРИНА: Асланбек, а вы в Москве живете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К. ЛАРИНА: А у вас родные в Чечне?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К. ЛАРИНА: И что там, беда совсем?

СЛУШАТЕЛЬ: Там то, что известно всем. Вот и все. Я просто благодарен на самом деле, что вы приглашаете таких людей, я благодарен им, что они приходят и озвучивают все это. Вот и все. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам.

А. ВАХИТОВ: Спасибо, Асланбек.

С. НИКИТИН: Может быть как раз здесь стоит небольшую реплику нам, как представителям "Эмнисти Интернешнл" сказать, что вот это небезразличие гражданского общества, оно очень важно, и оно, собственно, и составляет основу работы такой организации, как "Эмнисти Интернешнл". Смотрите, вот этих ребят в России взяли, они исчезли, и в их защиту выступили люди других стран, им не безразлично. Они их знать не знают, никогда в жизни не видели…

К. ЛАРИНА: Почему наши люди не выступили в защиту своих соотечественников?

С. НИКИТИН: Потому что такая система работы, если мы говорим о членах "Международной амнистии".

К. ЛАРИНА: Почему наше правительство Российской Федерации…

С. НИКИТИН: Это уже другое.

К. ЛАРИНА: Почему правительство Татарстана не вступилось за своих сограждан?

С. НИКИТИН: Я хочу сказать, что и наши сограждане могут проявлять такую же солидарность в деле помощи другим людям. Если мы говорим о работе "Amnisty International", а я сейчас только об этом и могу говорить, поскольку я представитель этой организации, то участие в "акции срочной помощи", которую мы всякий раз объявляем, и жертвами, о которых мы говорим в своих "акциях", являются бывшие граждане СССР, люди, которые живут в ближайших республиках, которые когда-то были нашими братскими республиками, это люди, которые и в других странах живут. Ведь нам, собственно, не так важно, гражданин какой страны, человек, который попал в беду, кто стал жертвой беззакония, и мы призываем людей вступиться за этого человека, написать письмо, сделать то, что сделали граждане…

К. ЛАРИНА: А куда написать письмо, скажите?

С. НИКИТИН: Это все есть на нашем специальном сайте "Международной амнистии", где сообщается, мы всегда даем информацию о конкретном случае…

К. ЛАРИНА: То есть граждане Белоруссии, граждане Туркменистана могу обратиться…

С. НИКИТИН: Да, как пример, я могу вам сказать, что "узники совести", которых в Белоруссии не очень мало, некоторых из них вышли на свободу раньше, чем это предполагалось властями Белоруссии, благодаря… я не беру абсолютно весь успех на нашу сторону, из-за того, что "Амнистия" выступила, но в значительной степени. Мы потом связывались с этими людьми. Совсем недавно у нас был звонок от Александра Васильева, человек, который был посажен лишь за то, что он написал стихотворение критическое якобы в адрес президента Белоруссии. Он вышел на свободу гораздо раньше, чем предполагалось. В его защиту выступили как простые граждане, так мы и обращались к известным российским рок-музыкантам…

К. ЛАРИНА: То есть там сажают уже, как при Сталине, за анекдот? Чудо, чудо.

С. НИКИТИН: Сажают именно так. В его защиту выступили обычные люди и выступили - это было в газетах - Борис Гребенщиков, Сергей Шнуров, Александр Васильев, Сергей Чиграков, питерские рок-музыканты подписывали письма, мы об этом информировали средства массовой информации, письма посылались туда…

К. ЛАРИНА: А в Туркмении?

С. НИКИТИН: То же самое, что касается Туркмении. Пишутся письма, наши активисты "Международной амнистии" как в Москве, так и в других городах, где есть группы "Амнистии", они выходят на улицы, они сообщают людям, нашим согражданам о том, что происходит в Туркмении, потому что ведь многие не знают или многим безразлично.

К. ЛАРИНА: Конечно. Туда не пускают никого

С. НИКИТИН: Вот это самое небезразличие человеческое, оно в значительной степени может облегчить жизнь тем несчастным, которые попали в тяжелые условия. Вот, собственно, к чему вся эта моя речь, и сводится к тому, что мы сами можем помогать друг другу, просто надо оставаться небезразличным, и вот этот звонок Асланбека, он заставил меня вот так, с криком в эфир…

Д. КРИВОШЕЕВ: Кстати, просто добавлю. Вопрос был "где узнать эту информацию, куда писать", зайдите к нам на сайт, позвоните, напишите, там все это есть, и мы регулярно высылаем новую информацию о том, что где происходит и как за людей можно вступиться.

А. ВАХИТОВ: Кстати, случай с нами нельзя - правильно сказал Сергей - нельзя полностью как бы заслугу отдавать той или иной организации. Мы благодарны вообще обществу, что общество сейчас, общественное сознание растет на глазах. То есть похищения, как раньше, допустим, они не проходят бесследно просто.

К. ЛАРИНА: Не скроешь ничего.

А. ВАХИТОВ: Сейчас да, люди уже понимают, что тема международного терроризма - это очень спекулятивная тема, просто разделяются сферы влияния на глобальном уровне, и, кстати, это не новая тема. В прошлом веке, в XIX веке, спекулировали исламизмом, пантюркизмом, сталкивались лбом две цивилизации. Это очень спекулятивная тема, и страдают обычные простые граждане. На сегодняшний день люди это понимают, общественное сознание растет, и, в общем-то, мусульмане тоже в другой формат переходят - из того гетто, в котором они были раньше, конфессиональный Гарлем такой, то есть они уже сейчас принимают участие в общественных движениях, в акциях. Исламский комитет России, допустим, ведет такие политические акции в защиту прав мусульман, и не только мусульман, а вообще таких конфессиональных изгоев.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, на самом деле меня-то, конечно, больше всего волнует в данной истории вашей, вот эта странная позиция властей российских. Это такая привычка уходить в сторону и отдавать все на волю волн, по разным причинам. Мы вот сейчас с вами до передачи вспомнили о ребятах, моряках наших, которые в Африке сидели, вообще брошенные всеми. Опять же, если бы не средства массовой информации, со своими "истериками", как многие говорят, может быть, людей бы и не выпустили. Их сейчас, слава Богу, хоть выступили, они сейчас в торгпредстве находятся, а не в тюрьме. Так что вот для меня этот вопрос главный. К сожалению, мы его сегодня не обсуждаем. Рустам и Айрат, а вы где собираетесь жить дальше вообще? Вот в Лондон вы поедете, понятно, по делу. А так, в принципе, вы готовы в России жить или нет?

А. ВАХИТОВ: Судьба дальнейшая совершенно нам неизвестна. С позиции российских властей… Нас шокируют иногда вот эти их поступки, выходки. Мы не знаем, как дальше жить вообще, иногда просто в депрессию приходим от безнадежности. Как жить дальше, кто нам подскажет?

К. ЛАРИНА: То есть не исключено, что вы из Лондона не вернетесь?

А. ВАХИТОВ: Совершенно возможно, да.

Р. АХМЯРОВ: Неизвестно, где нам дадут пожить, просто дадут пожить. Мы хотим отдохнуть от всех этих приключений, влиться в гражданское общество, но когда не существует этих понятий как презумпция невиновности, как Хакамада сказала, ну что сделать с этим обществом?

К. ЛАРИНА: Это не Хакамада сказала про презумпцию невиновности, не она первая.

Р. АХМЯРОВ: Я вспоминаю ее фразу, я ее слышал.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы сегодня коснулись, конечно, важных проблем. И я благодарю "Международную амнистию" за то, что они активно включились в этот процесс защиты граждан собственных. Редкие люди. Большое вам спасибо за это. Не знаю, мне кажется, наверное, стоит вам сказать, что мы всегда к вашим услугам в смысле того, что просто придти с людьми и рассказать, что происходит на самом деле. Мне кажется, это очень важно, для аудитории прежде всего, чтобы люди понимали, что не все бесполезно в этой жизни, что еще есть возможности как-то изменить жизнь в собственной стране и каким-то образом повлиять на тех, кого мы считаем небожителями. Спасибо вам.