Ситуация в Новом Орлеане - Владимир Ленский - Своими глазами - 2005-09-06
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер. У нас сейчас на связи в программе "Своими глазами" собственный корреспондент Первого канала в США Владимир Ленский. Владимир, здравствуйте.
В. ЛЕНСКИЙ - Здравствуйте, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я тут рассказал, что вы сейчас на крыше затопленного здания. В правой руке - спасательный круг, в левой – автомат, которым вы отстреливаетесь.
В. ЛЕНСКИЙ - В зубах - зубная щетка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И еще есть шприц, но это не наркотик, а это прививка против всяких безобразий, которые там плавают в воде. Насколько это соответствует действительности? Я имею в виду не ваше сейчас реальное положение и состояние, а насколько такая апокалиптичная картина, о которой мы говорим и которую видим по телевидению, соответствует действительности.
В. ЛЕНСКИЙ - Картина, которая доходит по телевидению в России она немножко, к сожалению, запаздывает, потому что уже сегодня конечно таких людей, которые стоят на крышах домов и ждут, когда их снимут оттуда вертолеты береговой охраны США, в общем, нет. Довольно много людей, которые отказываются просто выезжать из своих жилищ. Или не могут. Таких людей в затопленных районах города разыскивают на специальных катерах сейчас. Опять-таки специальные поисковые группы береговой охраны, полиции и других спецслужб, которых здесь в Новом Орлеане столько, что даже иногда порой невозможно определить, к какому собственно подразделению принадлежит этот офицер полиции. Очень уж бывают экзотические костюмы. Красные береты и какие-то непонятные нашивки и так далее. Вот такая общая ситуация с затоплением. Здесь еще достаточно интересная ситуация в той части города, которую называют сейчас "сухой", то есть там, где воды не было и нет сейчас, продолжают воевать с мародерами. То есть армия, которую ввели в Новый Орлеан буквально позавчера, она только расквартировалась как следует и начала свои операции вчера вечером, сегодня утром. Очень много армейских кордонов и мы видели сегодня утром, как они прочесывают территорию. На это очень интересно смотреть. Напоминает такие игры в войну для взрослых людей. Или учения. Город выглядит совершенно мирным, утром особенно. Такое приятное сентябрьское солнце светит и вдруг из-за угла выходит группа военных, которые знаете, шепотом разговаривают по рации, пригибаются и направляют в разные стороны дула своих автоматов. Немножко такое сюрреалистическое ощущение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу вас спросить, вы застали Новый Орлеан еще тогда, когда там вода действительно, по-моему, трехметровая была. Это действительно такая невероятная совершенно история, это такое грандиозное несчастье для Америки? Потому что то, что показывает в частности Первый канал, мы видим, он показывает людей и эти люди говорят, что мы потеряли все и никогда такого не было. Это какое-то действительно невероятное стихийное бедствие?
В. ЛЕНСКИЙ - Это невероятное стихийное бедствие для Нового Орлеана, которое совершенно… Огромное количество людей потеряли все. Предполагается, что около полумиллиона человек потеряли все. Более миллиона человек сейчас просто слоняется по юго-востоку США, без жилья, без работы, без каких либо средств к существованию. У кого есть страховка, тому выплатят потерю дома, может, будет делать что-то дальше, можно будет начать строительство какого-то нового дома. Но огромное количество людей даже не очень бедных, а средний класс, низшая планка среднего класса, они может быть, даже не могли себе позволить страховку этого жилища, понимаете. Огромное количество людей просто сползает в нищету на глазах. Что касается затопленного города, до сих пор остаются очень многие его районы затоплены, дома затоплены по крышу. И как говорят, Новый Орлеан это несчастье ждало давно. Город окружен кругом водой и дамбами, которые могут выдерживать ураган лишь средней силы. Три мощных урагана прошли стороной Новый Орлеан, а вот четвертый не прошел. То есть снес эту плотину. Город затопило. Причем люди, которые занимались этими плотинами, инженеры, они говорили о том, что нужно их укреплять, но федеральное правительство почему-то не находило для этого денег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу вас еще спросить по ситуации. Этих людей, которые были в Новом Орлеане и которых эвакуировали, вывезли, они сейчас, если говорить о какой-то федеральной программе, они сейчас куда направляются? Что с ними делают?
В. ЛЕНСКИЙ - Сейчас все эти люди находятся в Хьюстоне, мы тоже их видели на очередном огромном стадионе, который называется "Astrodome". Пытаются очень часто установить личность этих людей сначала, потом установить их нужды. Многие американцы просто в Техасе или Хьюстоне приходят взять какие-то семьи с маленькими детьми себе домой. Есть дома, где живет по 16-20 человек вместе с беженцами. Что с ними будет дальше – Америка давно уже не сталкивалась с таким количеством людей, которые не просто эвакуированы и которые через 2-3 недели могут вернуться домой, а с таким огромным количеством людей, которым некуда вернуться домой. И им нужно искать работу заново. Многие представители в конгрессе, бизнесмены, сенаторы говорят о том, что нужно придумать некий "План Маршалла" как его называют или создать федеральную программу, как были при Рузвельте, например, программу строительства дорог или программу строительства дамб, в которых можно было занять эту армию людей, потерявших работу и средства к существованию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня такой вопрос. Поиск виновных, если сравнивать с нашими различными ЧП, то общественное мнение всегда винит власть, это понятно, она виновата и так далее, тут что меня покоробило, и я об этом говорил, что в добрых наших российских традициях уже, когда в Новом Орлеане вовсю бушевала стихия, президент Буш по-барски прервал свой, так и было сказано: прервал свой отпуск и куда-то приехал. А после этого сейчас показывают, как он приехал и трясет руку этим пострадавшим. Вот что говорят о Буше, о действиях федеральной власти?
В. ЛЕНСКИЙ - Боюсь, я не могу произнести вслух те слова, которые говорят жители Нового Орлеана о Буше и действиях власти. За это я думаю, оштрафовали бы радиостанцию "Эхо Москвы". За подобные выражения в эфире. Люди считают, что их бросили, оставили, что президент следовал заранее приготовленному для него расписанию. Когда уже было видно просто по телевидению, в Америке показывали в воскресенье вечером, в понедельник утром, что бушует жуткий ураган, в понедельник вечером здесь в штабе было уже понятно, что количество жертв будет огромным. Началось затопление Нового Орлеана, а президент продолжал свой отпуск. И потом встречался с ветеранами в честь дня победы в войне с Японией. То есть люди ошеломлены такой реакцией власти на их несчастье и действительно считают, что их покинули. Местные власти, власти штатов Миссисипи и Луизианы были просто не в состоянии справиться со стихийным бедствием такого масштаба. У них просто на это не было ресурсов. Если самый крупный город штата Луизиана - Новый Орлеан - находится под водой, то конечно один штат Луизиана справиться с этим не может. Если национальные гвардейцы Миссисипи, которые находились еще недавно в Ираке, в конце концов, были выведены из Ирака, но должны были оставить в стране свою военную технику, приехали в Миссисипи буквально без транспорта. Они не могли же придти пешком в этот штат спасать людей. А федеральные программы, федеральное правительство начало заботиться о том, что здесь происходит, только после того, как Буш вышел из отпуска. И облетел на самолете территории, залитые водой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Владимир, но стихийное бедствие, судя по тому, что мы видели, было столь чудовищным и мгновенным, вот пришло это несчастье и все разрушило, что возникает вопрос, можно было бы при подобном масштабе вообще как-то иначе организовать какие-то спасательные работы? А собственно вот что инкриминируют администрации, что они должны были сделать? Если был город, и вдруг залило его. Город перестал существовать. Вот что надо было сделать?
В. ЛЕНСКИЙ - Матвей, ну смотрите. Местные жители в Новом Орлеане, как ни странно, следовали инструкциям, которые, видимо, заучены у них с детства на этот счет. Когда в городе случается наводнение, ураган или еще что-то, нужно двигаться к крупным центрам, где могут оказать помощь. Такими центрами в Новом Орлеане были стадион "Superdome", куда эвакуировали людей, где скрывали людей от урагана в самом начале, прятали и "Convention Center" - дворец съездов по-нашему. Люди туда пришли. Они ждали, когда их вывезут вертолеты или еще что-то, но вместо помощи американского аналога МЧС и военных национальной гвардии, которой они ожидали, они увидели только журналистов с камерами и фотоаппаратами, которые тоже смогли каким-то образом пробраться в Новый Орлеан и в разрушенные районы Миссисипи. А представители властей и представители МЧС США, есть подобное министерство, почему-то в эти районы попасть не смогли. Потому что у них, собственно говоря, не было распоряжения. То есть федеральные власти обвиняют в том, и власти вообще, что они не действовали в соответствии с теми инструкциями, по которым они должны были действовать. И очень долго ждали, было сильное промедление с началом эвакуации и предоставлением помощи людям, которые пострадали от этого урагана.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вообще какая-то удивительная ситуация, знаете, вспоминаются все фильмы: набери 911, "Спасатели Малибу", крепкие ребята. В общем, какая-то загадочная, конечно, ситуация. Наверное, там будет и комиссия по расследованию. Посмотрим, чего они там скажут. Я хотел сказать вот что. Вернее спросить вас. А вот это широчайшее мародерство, которое там было, и у нас рассказывали, что стреляли по вертолетам, которые увозили людей из этого "Superdome", ясно, оно же все подмочено, не только репутация Буша, поэтому товары подмочены, поэтому тащи этот холодильник или двадцать пар джинсов или что там. Это действительно приобрело такие невероятные масштабы?
В. ЛЕНСКИЙ - Мародерство действительно было в очень широких масштабах. Дело в том, что весь вопрос в том, что считать мародерством. Очень много того, что показывали по телевидению, это как люди врываются в продовольственные магазины и выносят оттуда хлеб, молоко, воду, туалетную бумагу, бумажные полотенца. Это стало происходить на второй день после наводнения, когда ни помощь никакая не пришла, ни эвакуация не началась. А у людей маленькие дети, например, или людям просто хочется есть и нужно выживать каким-то образом. Вот стоит ли считать мародерством, когда люди, которые находятся в зоне бедствия, врывались в продовольственные магазины? Это такой вопрос, я не знаю скорее морально-этический, чем юридический.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я переформулирую свой вопрос. Чего все-таки было больше, я так скажу: позаимствования товаров во имя спасения собственной семьи и детей или откровенное мародерство? Потому что у нас тут все время говорится, что мародерство там ширится, с мародерством борются, у них оружие, в них стреляют, те стреляют обратно. Чему верить?
В. ЛЕНСКИЙ - Есть и то, и другое, естественно. Есть и люди, которые входили в эти продовольственные магазины, в них врывались, чтобы взять там еду, а видели мы также и магазины электроники, которые таким же образом разграблены. Были люди, которые конечно решили воспользоваться ситуацией для того, чтобы вынести все, что плохо или хорошо лежит в этих магазинах. Было и то, и другое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Владимир, я прошу прощения, объясните мне только. Вот ворвался человек и схватил коробки с 10 видеомагнитофонами. Куда он их тащит в затопленном городе, куда он их вывозит для последующей реализации с накруткой или наоборот дешево продать? Вот не понимаю.
В. ЛЕНСКИЙ – Видите ли, в чем дело, не весь же город затоплен, затоплена половина города. То есть можно украденные видеомагнитофоны и DVD-проигрыватели спрятать и на сухом чердаке. До лучших времен. А потом вы знаете, я думаю, что у этих людей просто не совсем все в порядке с логикой даже. Потому что если вы действительно это украли, то кому вы потом это продадите, если из города все равно всех хотят вывезти? То есть действительно ситуация нелогичная. А то, что я хотел сказать про стрельбу и про оружие. В Луизиане по закону людям разрешают владеть огнестрельным оружием. В Новом Орлеане только по закону у людей, которые законно владели оружием, было на руках 20 тысяч стволов. А после наводнения началось мародерство из магазинов, которые это оружие продавали. И потом даже до наводнения Новый Орлеан не был одним из самых безопасных городов США. Здесь всегда был очень высокий уровень преступности. Здесь всегда было большое количество подростковых банд, которых тоже у нас показывают иногда в кино, по телевидению. А этим бандам, у них нет какой-то логики самосохранения или добыче каких-то материальных благ. Им нужно показать кто кого круче. Здесь, кроме того, нам рассказывали полицейские, что просто люди сводили, бандитские разборки происходили в городе, сводили старые счеты. Находили просто тела людей, которые были застрелены без какой-то явной причины, на которую бы указывало происходящее вокруг них в момент обнаружения тела, скажем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий у меня вопрос о реакции населения страны. Сегодня говорили в новостях, что предполагается, по-моему, это сказал мэр Нового Орлеана, что количество жертв может быть большим и даже очень большим и говорится до 10 тысяч человек, но при подобном масштабе понятно, что такое может быть. Вот настолько сама Америка, остальная Америка воспринимает и как воспринимает эту трагедию?
В. ЛЕНСКИЙ - Ее воспринимают как национальную трагедию. Это, в общем, шок для всей страны. В понедельник в США был праздник, называется он День труда, это, собственно говоря, такой большой праздник, последний выходной день, когда можно с семьей выехать на пляж, на шашлыки и так далее. В этом году в половину количества людей было меньше, которые выехали куда-то отдыхать, чем в прошлом. И объясняется это именно чувством вины человека, который находится в лучших условиях, чем те страдающие, которых показывают по телевидению. Люди просто не смогли себе позволить отдохнуть, повеселиться в такой ситуации, даже если они находятся далеко от зоны бедствия. Кроме того, как я уже сказал, очень многие предлагают разместить у себя беженцев. Очень многие, в общем, полился просто поток денег в американский "Красный крест". Довольно быстро, после того как все произошло. И опять же этим потоком воспользовались люди нечестные, потому что очень часто людям предлагают пожертвовать на благо восстановления Нового Орлеана или помощь беженцам, а, в конце концов, оказывается, что эти деньги оказываются у кого-то еще. То есть это конечно не американский "Красный крест" в этом замешан, а просто бандиты и жулики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть какие-то фальшивые сборщики денег.
В. ЛЕНСКИЙ - Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всякие интернет-сайты.
В. ЛЕНСКИЙ - Абсолютно точно. Такое происходило и после 11 сентября в Нью-Йорке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Последний, наверное, вопрос, у меня к вам вот какой. Вы все это видели своими глазами, что на вас произвело наибольшее впечатление как на россиянина?
В. ЛЕНСКИЙ - Вы знаете, я так думаю, что произвело бы, пожалуй, сильное впечатление на всех, то, что сейчас даже производит впечатление на любого человека, это какое-то непонятное соседство полного хаоса и разрухи с какими-то следами порядка. Вот, например, мы сейчас ехали по шоссе, и по шоссе можно куда-то проехать, на нем стоят указатели, они показывают в нужную сторону. Съехав с указателя, вдруг можно оказаться в очень глубокой луже и будет воды по крышу. Или совершенно чистый здесь в центре Нового Орлеана французский квартал, где мы видели людей, которые просто сидели, выпивали, праздновали то, что они выжили. А за углом может оказаться самодельная могила. То есть вот такой контраст желания выжить, жить и остаться в каком-то порядке и представителей власти и правопорядка на фоне полного хаоса, вернее, на фоне хаоса и разрухи, это, конечно, такой контраст, который производит сильное впечатление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И еще, может быть, хочу вас спросить. Мы знаем, что там зарождается новая история, которая движется к берегам США. И в любом случае понятно, что раз это было один раз, то это может повториться еще и еще. И там нужно что-то делать решительное и основательное против этих ураганов. Вот об этом говорится?
В. ЛЕНСКИЙ - Говорится о том, что в Орлеане надо строить просто более мощную плотину. А то, что сезон ураганов не завершился, это совершенно точно. Он продолжается до конца октября. И это случается каждый год. Другое дело, что, видимо, дает себя знать феномен глобального потепления, в который отказывается верить администрация США. Ураганы становятся все мощнее и мощнее, и их становится все больше во время этого сезона ураганов. Я не слышал ни о каких федеральных программах, которые предпринимаются правительством и предлагаются, скажем, по укреплению каких-то сооружений, где люди могли бы укрыться от урагана. Я не думаю, что такие попытки сейчас будут пока предприниматься.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы там находитесь в безопасности? Никто не нападает? Не было попыток? Российский журналист в лапах обезумевшего верблюда. Что-то такое.
В. ЛЕНСКИЙ - Нет, такого не было, мы знаем, где мы находимся, стараемся быть осторожными. Мы не ездим по Луизиане в темное время суток, ни к чему это, тем более что даже никто на нас не нападает, но поваленное дерево можно на дороге и не заметить. Я не слышал ни о каких проблемах, связанных с тем, что кто-то напал на прессу или кого-то схватили и ограбили. Постучать по голове надо и поплевать три раза через левое плечо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас тут деревянный стол, я это и делаю. Вот стучу. Спасибо большое, Владимир. Спасибо вам за ваш рассказ. Будем созваниваться. Успехов вам и будьте осторожны.
В. ЛЕНСКИЙ - Спасибо и всего доброго.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всего доброго. Благодарю вас.