Новые серии документального цикла «По ту сторону войны» - Алексей Поборцев - Своими глазами - 2005-08-30

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии в программе "Своими глазами" Алексей Поборцев, корреспондент телекомпании НТВ, автор и ведущий цикла "По ту сторону войны". Автор и ведущий фильма это, конечно, немножко звучит странно. Здравствуйте, Алексей.

А. ПОБОРЦЕВ - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Фильм "По ту сторону войны" не просто речь идет о фильме, а речь идет о новых сериях документального цикла. Когда вообще возникла идея, связанная с этим фильмом? Насколько я понимаю, в тот момент, когда вы в первый раз попали в командировку в Чечню?

А. ПОБОРЦЕВ - Попал я в командировку в Чечню очень давно, это было самое начало, конец 1995, начало 1996 года. И конечно тогда у меня никаких идей не было. Тогда было просто страшно непонятно, как там все происходит, и тогда было, понимаете, чтобы снимать фильмы о чем-то таком большом, чеченская война это очень большое событие, нужно, чтобы прошло какое-то время, нужно все это осмыслить. Потому что я там часто бывал, весь 1996 год мы фактически менялись, на НТВ была смена, две недели оттрубил и в Москву. В общем, все это проходило действительно на моих глазах. Но говорить, что у меня были тогда какие-то грандиозные амбициозные планы о том, чтобы снять фильм, конечно нет. После этого было много чего, была уже вторая чеченская война, и дагестанские события и всякие горячие точки. А потом когда была создана такая группа спецпроектов дирекции информации, название тоже конечно не красивое, не эфирное. Но бог с ним. Но, тем не менее, мы стали делать, родилась идея сделать это кино. Она родилась еще на рубеже двух генеральных директоров. Один уходил, другой пришел. Это было давно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, те материалы, которые были получены вами в процессе вашей командировки 1996 года, они как-то использованы в этом кино?

А. ПОБОРЦЕВ - Фактически все, что мы снимали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот тогда я позволю себе вам не поверить. Насколько я себе представляю телевизионные материалы то, что называется "исходниками", имеют достаточно небольшой срок хранения, значит, вы тогда уже предполагали, что будут у вас планы…

А. ПОБОРЦЕВ - Ситуация очень простая. Все корреспонденты, кто приходил работать на НТВ, они подписывали такую бумажку о том, что вот это все принадлежит телекомпании НТВ. И кто-то сдавал в архив, кто-то не сдавал. Я был тем человеком, который в архив все сдавал. До последней копейки. И там оно, как ни странно, все сохранилось. И вот благодаря этому… Но надо признать, что, конечно, сказать, что только наша съемочная группа снимала, это невозможно. Там снимали многие люди. Это фактически труд вообще всех сотрудников НТВ, кто был в горячих точках в 1996 году в Чечне. Что касается видеоряда, самое главное этот фильм надо не только смотреть, но и внимательно слушать, потому что информации там огромное количество и люди, которые вспоминают, это те люди, которые принимали решения. Вот почему так, а не иначе. Это не просто рядовые и полковники, а те, от которых действительно зависела судьба на тот момент…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Главнокомандующий по закону это президент.

А. ПОБОРЦЕВ - Президента там нет. Единственное кого там нет, благодаря господину Юмашеву, ну ладно это, в общем… Мы хотели конечно добраться до президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не тут-то было.

А. ПОБОРЦЕВ - Да. Сейчас его очень сильно опекают, и добраться нам не удалось. И потом знаете, есть такая ситуация. Нам не надо было идти на компромисс. То есть понимаете, если берешь интервью у какого-то VIP, под VIP мы понимали министров обороны, МВД бывших, Грачев и все остальные. Мы никаких обязательств перед ними не брали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот этого не пускайте…

А. ПОБОРЦЕВ - А вот все. Вот один человек сказал, ну как же, тут же будет Борис Абрамович. Я говорю: ну что же делать, будет Борис Абрамович, он знает свою часть истории, он тоже имеет право. В конце концов, он не последнюю роль там сыграл, тем более после 1996 года активную играл роль. Так вот, в случае, боюсь с Борисом Николаевичем, нам пришлось бы наступить собственной песне на горло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, Алексей на ваш взгляд по итогам работы, наверное, итоги рано еще подводить, график показа можете озвучить?

А. ПОБОРЦЕВ - Каждый день 22.40 на НТВ идет новая серия. То есть первая, вторая, третья и в четверг и пятницу две новые серии называются "По ту сторону войны. Хасавюрт".

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вы для себя сделали какие-то выводы, которые вам могут показаться, скажем так, не новаторскими, но что-то новое вы для себя узнали. Вы какие-то выводы итоговые уже можете сделать?

А. ПОБОРЦЕВ - Вы имеете в виду по фильму или просто по реакции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, например, кто виноват, и что делать.

А. ПОБОРЦЕВ - Там было много открытий, в том числе для тех людей, для всего коллектива, который делал и для режиссера, операторов, для продюсера. Вообще как делался этот фильм, не просто взяли хронику и за месяц все собрали. Мы вспоминали как все было, потом выезжали на место, говорили с людьми, которые принимали эти решения, уговаривали этих людей. И вдруг в процессе кто-то там рассказывает, что что-то как бы не так. То есть было понятно, было записано огромное количество интервью. Допустим, если Хасбулатов нам рассказал одну историю, а потом Степашин рассказал противоположную. Понятно, что они как-то не стыкуются. Надо было искать какие-то, допустим, документы или свидетелей. И потом обнаружилась вообще такая странная вещь. У меня такое ощущение сложилось, что полную картину до конца никто не представляет из великих-то. Они как-то что-то знают…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у вас надежда, что вам все говорили правду? Нет, конечно.

А. ПОБОРЦЕВ - Да нет, ну было видно, конечно не все. Кто-то говорил искренне было понятно, кто-то, я знал в каких моментах… Были вещи, представляете, вот Коржаков А. В. много книжек написал, достаточно интересные. Но вдруг выясняется, что есть вещи, которые даже он не знает, которые касаются лично безопасности, касались безопасности Бориса Ельцина. То есть эта история, это будет в четверг рассказано, эту серию можно было бы назвать "Покушение на Ельцина". Потому что в начале 1996 года Б. Н. Ельцин решил, что нужно в Чечне как-то заканчивать, замеряться нужно. Привело к этому решению его, надо понять, что это непростое решение, кстати, такая пикантная деталь, которая стоила жизни нескольким людям. Как только Ельцин публично по телевизору заявил, что он готов пойти на переговоры, в том числе с Джохаром Дудаевым, через несколько дней Джохара Дудаева удачно накрыла самонаводящаяся ракета. Это так, к слову. Потому что борьба там шла внутри группировки правящей очень сильно. Ну, так вот, как-то в начале 1996 года, к Ельцину зашел Немцов и сказал, что я здесь собрал миллион подписей против войны у себя Нижнем Новгороде. Ельцин задал очень странный вопрос: а эти подписи, они за меня или против. И Немцов сказал, это, собственно говоря, зависит… понятно, да. И еще один вопрос был задан очень короткий: а сколько ты можешь собрать. Немцов отвечает: ну по стране, наверное, миллионов 50 смогу. Это были подписи против войны. То есть к тому моменту эти гробы, которые поступали не только в Москву, в основном конечно не в Москву, в различные города и веси, просто уже предел наступил терпению. Всему бывает предел. Так вот, видимо, Ельцин каким-то своим, он обладал же, как говорят шестым чувством, так вот он почувствовал, что надо что-то делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд какая часть картинки на сегодняшний день собрана у вас? Я имею в виду не телевизионную, а картину произошедшего, происходящего.

А. ПОБОРЦЕВ - Знаете, тут можно до бесконечности копать. Там есть такие моменты… Остались материалы, интервью, где вещи совершенно недоказуемые и странные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Например.

А. ПОБОРЦЕВ – Ну, например, гибель генерала Романова. Что он делал за последние 40 минут, перед тем как его взорвали. Потому что люди, которые рассказывали, он прослушивал микрокассету, на которой была запись разговора, голос Б. Н. Ельцина и Д. М. Дудаева. После этого эта кассета исчезла. Я не могу назвать ни человека, который понимаете, да…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей, есть ли у вас на сегодняшний день впечатление, сегодняшнее руководство РФ что намерено делать вообще с Чечней, с чеченской войной?

А. ПОБОРЦЕВ - Я вообще был бы счастлив…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сам понимал.

А. ПОБОРЦЕВ - Руководство наше хотя бы вкратце может, посмотрело или почитало бы этот фильм. Потому что то, что там происходило, собственно говоря, оно уже повторяется по кругу. Совершаются ошибки, которые уже были совершены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А почему?

А. ПОБОРЦЕВ - Что-то делается правильно, что-то нет. Ну не знаю, почему. Те, кто помнят, я этого не видел, новогодний штурм 1995-1996 года, я тогда просто не работал на НТВ, не был в Чечне, но то, что нам удалось получить картинку, это кошмар какой-то. То есть когда входила Майкопская бригада, и просто жгли из гранатометов, погибло много народу. И вдруг все повторяется. Представляете, 6 августа. И город оказывается опять не защищенным. 6 августа 1996 года, собственно говоря, в г. Грозный снова вошли боевики. Причем как они вошли, мы нашли людей, то есть мы можем совершенно четко сказать одно: в 5 часов 40 минут несколько блокпостов, в том числе Чернореченский были полностью сняты. То есть оттуда ушли войска и в г. Грозный запустили боевиков. И это говорит, в частности, утверждает и документально зам. министра МВД Плугин, тогда назначали в МВД Чечни российских офицеров и генералов, которые руководили чеченцами. И дальше началось то, что началось. Потом когда, например, Квашнину доложили, Степашин ему сказал, он тогда был переговорщик от федерального центра, у него должна была быть встреча с Масхадовым. Но встреча не состоялась, и Степашину сказали: знаешь, ты сегодня из Грозного выйди. И эта информация накапливалась на базарах, листовки разбрасывали, то есть такое было ощущение, что войдут. Он сказал Квашнину, который тоже прилетел, кстати, почему-то за два дня до этого, не всегда он там был, а тут оказался. Ну что же, похоже, ребятки-то войдут, вот сейчас надо. Так вот ситуация сложилась такая банальная, он сказал: вот пусть войдут и здесь останутся. То есть Квашнин считал, что надо их запустить в город…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Леш, но из ваших же слов получается, что практически каждый, кто с какого-то момента принимал решения, их же не один человек был, каждый рассчитывал на быструю победоносную войну.

А. ПОБОРЦЕВ - Это большое заблуждение так полагать. Никто там не рассчитывал на быструю… Может быть в самом начале, потом уже все всё понимали. Между прочим, Грачев был против ввода войск. Смешно звучит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Александр спрашивает: не перепутали ли вы насчет господина Романова, он жив, хотя и в коме. Это информация насколько правдива?

А. ПОБОРЦЕВ – Конечно, он жив, он находится в коме это естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уже несколько лет.

А. ПОБОРЦЕВ - Просто покушение я имел в виду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, сложилось ли у вас впечатление о ком-то, с кем вы беседовали в процессе съемок этого фильм, что человек, который если не принимал главные решения, то человек, который был злым гением всей этой истории. Или это были несколько человек.

А. ПОБОРЦЕВ - У каждого эпизода были свои злые гении. Причем я не знаю, чем они руководствовались, странные вещи происходили. Каждый хотел решить свою проблему. Главная проблема была на тот период – удержатся у власти. Эту проблему решал Ельцин. Те, кто пытался эту же проблему решать здесь в Москве, у них не всегда это получалось. Поэтому всегда это тоже, собственно говоря, цитата из фильма, считалось в новейшей истории, так считается, что придти к власти в Москве можно, в том числе: либо нужно жестко воевать в Чечне, либо мириться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мягко мириться. У вас в фильме эту фразу произносят?

А. ПОБОРЦЕВ - Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Шахрай. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, учтено это в итоге было?

А. ПОБОРЦЕВ - Собственно говоря, все последующие события показывают, все ужасные теракты, все, что мы сейчас имеем, они показывают, что может, где-то было учтено…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но помилуйте, Алексей, ведь знаменитая фраза насчет "мочить в сортире" была сказана нынешним президентом еще в тот момент, когда он президентом не был. И, по мнению очень многих ему существенно добавила рейтинга. То есть она делегировала…

А. ПОБОРЦЕВ - Та политика, которая началась тогда, она, собственно говоря, успешно продолжалась, по крайней мере, в 1999 году и та мысль, которая была высказана Сергеем Шахраем, она имеет право на существование и подтверждается всем ходом новейшей истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, у меня много еще вопросов, но сейчас попробуйте ответить на такой вопрос. Исходя из тех материалов, которые вы перелопатили в процессе съемок фильма, вы можете делать какие-то прогнозы по поводу развития ситуации в Чечне?

А. ПОБОРЦЕВ – Вы знаете, когда мы снимали первые три серии, я встречался с Кадыровым-старшим. Это было последнее интервью, которое мы записали. То есть так сложилось, что мы приехали перед 9 мая, мы были 5 или 6-го. И он сказал, эта фраза уже потом не была записана, о том же мы с ним говорили, какие прогнозы. А надо сказать, что я с Кадыровым встречался и раньше и он знал, что я знаю много и скрываться передо мной и рассказывать, что он всегда был на стороне России, не имело смысла. Потому что мы снимали вещи, они были в эфире, кстати, не так давно, когда он объявлял джихад России. Это был 1996 год. И он сказал: ты знаешь, наверное, только Аллах может ответить на этот вопрос. То есть никаких прогнозов он не делал. А когда мы сейчас писали интервью с его сыном, это было тоже несколько месяцев назад, он, кстати, рассказал, как он входил со стороны боевиков 6 августа в г. Грозный. Очень откровенно. Тоже так забавно. А Алу Алханов, например, рассказал, как он тот же Грозный оборонял на железнодорожном вокзале. Это такая пикантная деталь. Так вот Рамзан сказал: когда фильм выйдет? Я говорю: ну, наверное, осенью. – Посмотрим. Посмотрю, если доживу. Я ответил на ваш вопрос?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы ответили на мой вопрос. Я должна сказать, что в числе собеседников Алексея Поборцева был Шамиль Басаев, но об этом мы будем говорить после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот пришел вопрос вам от Ирины Михайловны. "Алексей, я смотрела ваш фильм, когда он шел в первый раз. Он произвел на меня очень сильное впечатление, на людей в верхах он может произвести другое впечатление. Скажите, пожалуйста, не боитесь ли вы за свою жизнь? Не поступали ли вам угрозы откуда-либо. Я желаю вам успеха и спасибо за вашу работу".

А. ПОБОРЦЕВ - Да, спасибо Ирина Михайловна. Не будем, наверное, так говорить откровенно. Суммируя этот вопрос вкратце, никаких угроз на данный момент не поступало. Работа, конечно, сложная, но, тем не менее, очень приятная. Тем более что вы так высоко ее оценили. Смотрите новые серии, так бы я ответил на этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вопрос от Сергея из Москвы, присланный по Интернету: " За что воюет Басаев и так далее? С ними же подписали позорный мир, но они полезли в Дагестан. По-моему, понятно, о какой независимости идет речь. Как вы думаете, методы Израиля подошли бы в нашей ситуации в Чечне?" Вот вам клубок вопросов, давайте отвечайте на все по очереди.

А. ПОБОРЦЕВ – Я, кстати, несколько раз был в Израиле, когда там началась эта Интифада. Я думаю, что методы Израиля у нас бы Чечне не подошли, потому что Чечня это не Израиль. Вот и все. Потому что ситуация там значительно сложнее. А что касается Басаева, вы сказали, что мы в фильме использовали интервью, надо сказать, что мы это использовали, но это интервью было записано в 1996 году, когда была ситуация такая, когда Борис Ельцин объявил о том, что он полетит, во что бы то ни стало в Чечню. Раздался звонок, точнее я позвонил Осокину, и Михаил сказал: а хорошо было бы узнать реакцию с той стороны. И мы направились узнавать реакцию с той стороны. И первый, кто там нам попался, тогда найти его было очень просто, это был как раз Шамиль Басаев. И он сказал такую знаменитую фразу, после которой на нас обиделся очень сильно Куликов, глава МВД, он сказал: Путин приедет, мы его тут хорошо встретим, так, чтобы он больше отсюда никогда не уехал. Эту фразу мы взяли исключительно в историческом аспекте, хочу подчеркнуть, что больше мы с Басаевым не встречались. Это так, для специальных органов. Но зато мы встречались с другими людьми, которые сейчас проживают в Туманном Альбионе. В частности мы посчитали возможным, поскольку речь идет о тех людях, которые были приглашены главой нашего государства в Кремль, и они были гостями Б. Ельцина, сочли возможным, что можно с ними встретиться, тем более это нам было бы очень интересно. Я имею в виду в частности Ахмеда Закаева. Который много чего поведал о том, как, например, он оказался случайно, как они не смогли не принять предложение погостить на даче, которую построил в свое время, подарил Сталин Горькому. Это знаменитая дача Горки-10. И как после встречи с Ельциным, когда уже вроде какую-то подписали небольшую бумажку, которая в принципе никого ни к чему не обязывала, но для Бориса Николаевича она была очень важна, что он подписал мир, что все. И Ельцин полетел этот мир объявлять чеченцам. Но естественно он не мог сказать никому, что он полетит именно в это время. Потому что назвать дату и место это просто подписать себе смертный приговор. Потому что за ним тогда действительно там охотились, не один Басаев, кстати. И вот была придумана такая хитрая операция. То есть пока Яндарбиева оставили в Москве и отвезли на дачу Горки-10, чтобы он там отдохнул, набрался сил и отправился обратно в Чечню. В это время была проведена молниеносная операция по доставке Ельцина в Чечню, причем операция была одна из немногих, которой наши спецслужбы могут гордиться. Потому что они обманули всех. Они обманули человека, который за это отвечал. Это кстати тот человек, который посоветовал военным и Павлу Грачеву не церемониться и открыть огонь по Белому дому, когда из танков… Это был Захаров Геннадий, начальник центра спецназначений, один из замов Коржакова. Так вот, операция прикрытия была организована прекрасно. Они знали, что на Ельцина готовится серьезное покушение, и это были не просто предположения, а конкретные данные. Так вот, врать пришлось всем организаторам этой акции. Завгаеву сказали, что он полетит, конечно, в родное село, что Ельцин прилетит к нему в родное село в Бено-Юрт. Военным, Тихомирову в частности сказали, что он полетит в Комсомольское. А летчикам сказали: вот посадка… И, собственно говоря, благодаря этому, нельзя уже раскрывать всю интригу в этом эпизоде, но Борис Николаевич переживал очень сильно. И Немцов, которого он взял, ты говорит, хотел лететь в Чечню со своими письмами мира, вот полетели. Буквально так ему поступило предложение в конце мая 1996 года. И Немцов согласился, и они полетели туда. Так вот, когда уже возвращались обратно из Моздока, в Осетии взлетел самолет, когда он начинал взлетать, Борис Николаевич вышел с первого салона во второй, говорит: разливай. Разлили водку "Юрий Долгорукий" и первый тост Ельцин сказал: ну теперь-то они нас точно из "Стингера" не достанут. То есть переживал очень сильно. А когда прилетел сюда, то во Внуково со слов того же Немцова он пришел в себя, потому что пришлось выпить эту всю бутылку, пока летели. Так вот он увидел вдруг плачущую Наину Иосифовну и Татьяну, соответственно супругу и дочку. Он спросил: а что они плачут, что они плачут вообще, Борис Николаевич. - Как, а что ты сказал, когда поехал сегодня со мной с утра в аэропорт, что ты им сказал своим родным, своей жене. - Я сказал, что лечу с Ельциным с Чечню. - Да, а я сказал, что поехал в Кремль работать с документами. Так вот такой был эпизодик забавный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все-таки, за что воюет Басаев?

А. ПОБОРЦЕВ - Да трудно сказать за что. Потому что когда в начале в 1996 году нам казалось, во всяком случае, многим, кто работал тогда на телекомпании НТВ, что они воюют за собственную независимость. Пытаются что-то там построить, отделиться от имперской России, во всяком случае, были такие мнения. Но чем дальше в лес, тем становилось…, то есть независимость через такое количество трупов, ничего человеческого просто не осталось. И сейчас я бы даже, наверное, если бы у меня была возможность, мне очень конечно хотелось бы с ним поговорить, просто чтобы получить информацию, потому что он много чего знает, но я бы, наверное, отказался интервью с ним брать, не стал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы расцениваете то самое интервью Бабицкого?

А. ПОБОРЦЕВ - Я уже ответил на этот вопрос. Во-первых, насколько мне известно, Бабицкий совершенно случайно с ним встретился. Он хотел встретиться с другим человеком…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Шел в комнату, попал в другую.

А. ПОБОРЦЕВ - Это часто бывает на самом деле там. То есть понимаете, встречаться с ними, как и тогда было и я думаю сейчас, тебе говорят, ты берешь на себя, рискуешь, подъезжаешь к какому-то месту, тебя сажают в какую-то машину, это всегда так и происходило. И поэтому где ты там окажешься, то ли тебе голову, простите, то ли действительно будет интервью. Надо было обладать достаточной смелостью. И потом я не знаю, какой смысл. Конечно, с одной стороны очень хочется понять, как с врачебной точки зрения, с точки зрения журналистской, чем руководствуются эти люди сейчас. Изменились ли они, за что они, какие у них идеалы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, пожалуйста, а чем, например, руководствовался полковник Буданов?

А. ПОБОРЦЕВ - Это то же самое фактически. Если ваша передача называется "Своими глазами" так вот есть один эпизод, который уже из этой войны из последней. Из второй чеченской. Благодаря каким-то непонятным взаимоотношениям, в общем, всем правдам и неправдам, благодаря тому, что наш коллега Аркадий Мамонтов ухитрился усыпить пресс-службу, а я более-менее оказался в нормальных отношениях с генералом Шамановым, не знаю почему. И вот, в конце концов, нам дали БМП и сказали, что для охраны Шаманов выделил нашей съемочной группе. Мы прорывались туда, куда не надо было прорываться, и оказались в окрестностях Урус-Мартана. И мы увидели как танковый полк Буданова без пехоты, без ничего решает задачу по взятию этого Урус-Мартана. Я не знаю, были ли у кого-то еще эти съемки, собственно говоря, но они танками понимаете, в особенности в такой войне, она не позиционна, это сложно кого-то выбивать из города, это понятно и большие потери. Собственно говоря, это и произошло. И у меня сложилось впечатление, что простите у этого офицера, просто по-русски говоря, тогда крыша поехала. Потому что потерял-то он много народу своего. И дальше вообще вы знаете, если уж мы касаемся этой войны, наступил такой момент, когда все хотят, чтобы война развивалась по каким-то своим законам. Я часто общался и встречал там правозащитников, разных людей, они говорят: как же, у нас есть конвенция, надо, чтобы было вот так, чтобы с ранеными было вот так, чтобы с пленными вот так. В какой-то момент наступает такое ожесточение, что когда брали Грозный в 1999 году, ситуация была такая, что был момент когда все перестали брать пленных. И та, и другая сторона. Просто. То есть даже, для того чтобы показать их по телевидению. Просто не успевали подъехать съемочные группы. Понимаете, о чем я говорю. И это было с двух сторон. То есть когда люди переходят через какую-то грань они уже, наверное, в какой-то момент людьми-то перестают быть. И хорошо тут из студии или из Москвы об этом говорить, а когда это все вспомнишь, то, через что прошли. И вообще то, через что прошел чеченский народ, конечно, не приведи Господь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, как же получается так, что одни говорят о зверствах одних, другие о зверствах других. Третьи говорят, что и те и другие хороши.

А. ПОБОРЦЕВ – Надо, собственно говоря, прекратить все зверства, вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но это кому ж такое… кто же послушается. Я очень хорошо помню здесь же в студии "Эхо Москвы" пару лет назад была Кристина Курчаб-Редлих, польская журналистка, которая попала на свой страх и риск в Чечню, она рассказывала такие вещи, что волосы дыбом вставали. Она показывала фотографии, которые мне снились ночью после этого. И, наверное, безнадежно рассчитывать, что кто-то окажется умнее.

А. ПОБОРЦЕВ – Вопрос, собственно говоря, риторический.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо.

А. ПОБОРЦЕВ - Потому что войну очень легко начать, но закончить ее, прекратить тяжелое дело. Кстати, когда пытался ее остановить генерал Лебедь, собственно говоря, из этого тоже ничего толкового не получилось. А в принципе я не знаю, могло ли получиться. Потому что, к сожалению, генерал Лебедь тоже преследовал свои конкретные интересы. То есть он перестал на тот момент быть генералом и стал политиком. Он стал кандидатом в президенты РФ. И очень четко, так же как Ельцин понимал, что в тех условиях нужно любой ценой прекратить войну. И человек, который это сделает, он получит голоса избирателей. И когда уже официально выборы состоялись, он продолжал играть как спортсмен, который бежит на короткую дистанцию. Он понимал, во всяком случае, он был убежден в том, в отличие от Явлинского, который сказал, что Борис Николаевич на наших похоронах простудится, он исходил из такой точки зрения, из четкого убеждения (военные умеют себя убеждать во многом), что в принципе может сложиться так, что скоро Борис Николаевич не сможет исполнять свои обязанности как президент в связи с тем, что он перенес два инфаркта и так далее. Тем более на него производило впечатление, как Ельцин мог выпить энное количество водки, просто в силу того, что он не владел всеми кабинетными интригами, не знал, что Ельцину водка была разведена водой больше чем на две трети. Это была специальная…, это такие детали. Но, честно говоря, он говорил, как же так, он же встречался с Куликовым и другими людьми и рассказывал, как же так, я, если столько выпью, что со мной будет, и смотри какой он. Так вот он исходил из позиции того, что скоро в России будет новый президент. И нужно закончить чеченскую войну. Я не говорю, что это было плохо. То есть прекратить войну это благое дело. Но цели-то были главные. То есть совпадение интересов происходит. И, к сожалению, у нас все время иногда интересы политиков совпадают с нормальными, с интересами обычных людей, а чаще всего нет. И поэтому добиться здесь какого-то прогресса очень сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы частично ответили на вопрос, который я собиралась вам задать. Вопрос о том, что как я понимаю, чеченская война это огромный кусок нашей жизни. И не исключено, что в процессе работы над фильмом вам случалось получить ответы на те вопросы, которых вы и не задавали, как бы к теме не имели отношение. Вот частично только что рассказанная вами история это ответ на этот вопрос. Какие-то еще примеры того же вы можете привести?

А. ПОБОРЦЕВ - Вы знаете, когда мы начинали работу над этим фильмом, задача была такая, что как можно меньше авторской точки зрения. То есть мы пытались избежать ангажированности. Сейчас все говорят, что телевидение полностью ангажировано, как ни смешно, мы пытались от этого уйти. И в некотором смысле у нас это получилось. Почему я так говорю – потому что были отклики на первые серии и были люди, как с той, так и с другой стороны, которые говорили, да, вот это правильное кино, вот здесь только не так. И также ругают. Когда все ругают и хвалят, это нормальный показатель. Когда только одни говорят, что допустим это прокремлевская или про пробасаевская, то все понятно. Поэтому сверхзадача была, чтобы подвести людей к пониманию того, фильм очень насыщен датами, событиями, там людей, которые дают интервью, больше 60 человек. Допустим, еще там есть такие человеческие истории, для того чтобы держать зрительский интерес. Мы не можем просто сделать жесткий политический фильм. Там есть и человеческие истории, там есть, как ребят молодых призывали в армию, как они служили, как они погибали. Это жизнь. Там срез. Но мы этим фильмом не хотели подвести к какому-то выводу. Каждый человек, посмотрев… Это как учебник истории, собственно говоря, это и есть не написанная история. Это была попытка, может быть, нескромно так звучит, но написать вот эту часть истории. Мы не могли ее написать тогда, когда были там корреспондентами, потому что это все слишком болело. Потому что когда ты приходишь после бомбежки, там дети лежат убитые, ты просто дуреешь или когда приходишь, тебе говорят: ну что, мы этого солдата будем пытать при тебе, может быть тебе его отдать. Он все равно скоро погибнет, а может быть мы… Это, в общем, за гранью добра и зла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что вы сказали на такую фразу: может быть тебе его отдать. Забрали?

А. ПОБОРЦЕВ - Мы несколько человек вывезли. Мы об этом никогда не говорили в интервью, в репортажах этого не было. Несколько человек действительно удалось, в частности из Бамута отдали одного парня, он был совершенно больной. Потом выяснилось, у него почки болели. И потом смешно мы его проводили через свои блокпосты. Такие вещи, я не знаю, кто-то любит, мы это обычно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все понятно. Война в Чечне и терроризм, террористические акты на территории современной России.

А. ПОБОРЦЕВ - Прямо такие глобальные темы. Это надо отвечать, если бы я так политкорректно отвечал: это тема следующего нашего фильма. На самом деле в самом вопросе содержится ответ. Конечно, хорошо такие вопросы задавать, но без одного не было бы другого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помилуйте, этот вопрос, Леша, волнует многих наших сограждан.

А. ПОБОРЦЕВ - Вот для того чтобы он волновал, я понимаю, что он волнует наших сограждан, точнее, чтобы в этом разобраться, надо все-таки немножко попытаться понять, как там все происходило. Нужно по той информацией, которая идет по телевидению, радио, в Интернете попытаться сложить картинку. Вот мы попытались это сделать. Без истории там никак невозможно представить, что там будет. Дай бог сейчас бы разобраться с тем, что там было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот смотрите, человек посмотрит ваш фильм, и вы считаете что, например, он будет иметь возможность предположить, его дом взорвется на следующей неделе или не его.

А. ПОБОРЦЕВ - Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я, почему вам задаю этот вопрос. Да, это глобальный вопрос. Он имеет отношение к вам, ко мне, ко всем гражданам России.

А. ПОБОРЦЕВ - Возможно он поймет, что сострадание это не пустой звук, когда взрывается дом у соседа. Возможно, он поймет, что нужно занимать какую-то более активную гражданскую позицию, когда голосуешь за кого-то. Возможно, сделает какие-то политические выводы для себя. Возможно, он поймет, что те люди, которые иногда маскируются под очень прекрасных и хороших политиков, на самом деле… Он сделает какие-то выводы. Только сами люди могут что-то изменить. Сколько бы мы за них журналисты на "Эхо Москвы" в других местах ни кричали, что надо, пока это не дойдет до людей, это без толку. Надо менять что-то в нашей жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ушли вы от ответа на мой вопрос, но я так понимаю, что большего я из вас все равно не выжму.

А. ПОБОРЦЕВ - Правильно понимаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Существуют ли на сегодняшний день силы, которые на ваш взгляд потенциально способны способствовать, извините за тавтологию, установлению…

А. ПОБОРЦЕВ - Можно поставить вопрос по-другому. Вот можете вы сейчас представить, что будет, если сейчас федеральные войска выйдут из Чечни. Что там будет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я не готова отвечать на тот вопрос. Давайте ответьте, пожалуйста.

А. ПОБОРЦЕВ - Отвечаю. Сам поставил, сам и отвечаю. Будет гражданская война. И она будет продолжаться, то есть понимаете, слишком долго эта война продолжалась. Слишком много там всего. Когда в 1995-1996 году там была часть населения, которая изначально поддерживала федеральные войска. Их в 1996 году, это отдельная песня, их бросили, честно говоря, когда ушли. Потом в силу того, что уже и чеченец на чеченца стал поднимать руку, что в начале не случалось и это все накапливалось, накапливалось и получилось, что противоречия уже возникли не только между федеральными войсками, федеральными силами, но и между своими чеченскими группировками. И сейчас обстановка, если будет принято решение из Чечни уйти, мы получим там военный очаг. То есть мира там не будет, это точно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но получается, что выхода нет вообще. Потому что на сегодняшний день федеральные войска там находятся, и мира там нет, но где-то он есть в каких-то плоскостях, в каких-то сферах.

А. ПОБОРЦЕВ – Понимаете, сейчас по аналогии с Израилем, попытались выйти, точнее вышли огромной кровью, штурмовали синагоги и все такое прочее. Вышли из сектора Газа. И что вы думаете, там будет мир?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не готова ответить на этот вопрос.

А. ПОБОРЦЕВ - Есть такое ощущение, что нужно просто пытаться делать какие-то шаги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А какие шаги? На ваш взгляд, вы обладаете на сегодняшний день достаточно полной информацией. На ваш взгляд шаг номер один для установления мира и порядка.

А. ПОБОРЦЕВ - Вы знаете если честно, я был в Чечне в последний раз 4-5 месяцев назад и чтобы там был мир и порядок, там нужно делать то же самое, что надо делать, допустим, в Дагестане. Точнее, коррупция, которой там все пронизано, нужно чтобы властные элиты менялись, чтобы люди понимали, что можно… Чтобы они не были такими закрытыми кастовыми, чтобы они понимали, что можно как-то влиять на ситуацию. И, в конце концов, извините, но, наверное, до тех пор, пока главари не будут уничтожены физически, не прекратится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Алексей Поборцев, автор и ведущий фильма "По ту стороны войны". Новые серии документального цикла можно увидеть сейчас ежедневно на канале НТВ. Спасибо.

А. ПОБОРЦЕВ - Спасибо вам.