Розыск пропавших в Подмосковье детей - Лина Панченко - Своими глазами - 2005-08-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Сейчас 22 часа 9 минут, почти 10 минут, и начинается программа "Своими глазами". Я напоминаю, это такая вот нелюбимая мною программа, потому что чаще всего свидетели и очевидцы, они всякое нехорошее видят своими глазами, ну, то есть социально значимое, и общественно значимое, и событийно значимое, но нет, чтобы что-то рассказать светлое и радостное. Хотя, Бог его знает, может быть, сегодняшний разговор будет хороший, хотя в свою очередь связан не с самыми приятными историями. Я сначала вам с удовольствием представлю мою гостью, это корреспондент отдела силовых структур… Так и называется?

Л. ПАНЧЕНКО: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …газеты "Московский комсомолец" Лина Панченко. Здравствуйте, Лина, спасибо большое.

Л. ПАНЧЕНКО: Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Лина мне сказала перед передачей, что она первый раз на радио, она волнуется. Еще раз вам говорю, что радио - просто сидим и разговариваем. У нас такая с вами тема жуткая - розыск пропавших в Подмосковье детей. Ну, для меня, естественно, еще шлейф той истории ужасной, когда деток нашли, но уже, собственно, их останки нашли в этом колодце и так далее. Но тут у вас другая история. Вот давайте начнем с начала, собственно, как мы всегда это делаем. Как это вам стало известно, как вы туда приехали и, вообще, что это за история? Вот расскажите.

Л. ПАНЧЕНКО: С самого начала, Матвей, я хотела бы все-таки оговорку такую сделать, что то, о чем я писала в своем материале, все-таки это одна из версий, которая мне кажется одной из наиболее вероятных. Я пришла в редакцию и меня направили в Истринский район с целью получить официальный комментарий официальных органов, поскольку вокруг событий, которые там произошли, уже было очень много всяких домыслов, и официальные органы были очень закрыты, пресс-службы отговаривались буквально двумя словами, что идет следствие, и никаких комментариев никто не давал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот расскажите саму историю, что там случилось?

Л. ПАНЧЕНКО: В подмосковном Дедовске ушли из дома и не вернулись три мальчика. Одному из них 13 лет, это Миша Ельшин, двоим из них по 11 - это брат Миши, Саша, и еще один, их друг, Паша Соколов. Это было 19 июля. Родители 20-го числа, через сутки, подали заявление в милицию, ну, и милиция приступила к поискам. И 29-го числа в районе дачного поселка Лужки был найден труп мальчика. Видимо, при поисках прошла какая-то информация, возможно, какие-то очевидцы, возможно, еще кто-то видел, что велись поиски с металлоискателем и разговор был о каких-то гвоздях, то есть сделали быстренько выводы о том, что гвозди необыкновенной формы, и, в общем, пошла версия о сатанизме. Дело обросло кучей жутких подробностей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте так. А вот этот мальчик, которого нашли, это кто был? Это был один из них?

Л. ПАНЧЕНКО: Вы знаете, вот до сих пор это совершенно неизвестно, что это за мальчик, потому что там очень странно проходило опознание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте так. Давайте все же по порядку. Вот вы приехали туда. Вы пошли куда?

Л. ПАНЧЕНКО: Да. Мы приехали в Истру. Сразу же мы пошли домой, во двор, где жили мальчики. До этого корреспондент наш выезжал, она уже знала, где они живут, и она уже работала с родственниками, она разговаривала с родственниками, со знакомыми мальчиков, то есть там уже была какая-то информация. Мы приехали во двор. То, что я увидела - там было много людей во дворе, люди стояли возле магазина, их было несколько, они переговаривались, такие, в общем-то, лица были у них, ну, видно было, что люди обеспокоены. Мы вошли во двор, там во дворе были цветы на асфальте, еловые ветки, то есть видно было, что идут похороны. Мы не знали о том, что в этот день идут похороны. Мы поднялись в квартиру, нас встретили женщины в черном, мужчины, они готовили поминки. Одна из женщин оказалась тетей родной, которая как раз распоряжалась всей вот этой подготовкой, и мы, конечно, извинились перед ними, потому что в такой ситуации не очень хорошо с людьми…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интервьюировать, да.

Л. ПАНЧЕНКО: Да, конечно. И вы знаете, то, что меня поразило в тот момент, мне показалось это очень удивительным, что тетя, она неподдельно была обеспокоена тем, что они не уверены в том, что они хоронят своего ребенка. Но мне в тот момент…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, давайте разберемся, потому что слушатели не очень понимают. Вы сказали, что вы пришли и что вы еще не знали, что идут похороны.

Л. ПАНЧЕНКО: Да, мы не знали, мы увидели это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это были реальные похороны?

Л. ПАНЧЕНКО: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть хоронили кого?

Л. ПАНЧЕНКО: Хоронили мальчика, которого нашли возле деревни Лужки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там была какая-то идентификация вообще? Вот про это расскажите.

Л. ПАНЧЕНКО: Идентификация происходила достаточно странно. Вообще, я не понимаю, почему родственники так отнеслись к этому, потому что на идентификацию пошла мама. Представьте себе ситуацию - женщина, после того, как неделю нету мальчиков дома, после недели бессонных ночей, напившись успокоительного, со слезами на глазах она пришла в морг, чтобы опознать своего ребенка. Тело мальчика, которое нашли, было в ужасном состоянии, то есть там совершенно было, по всей видимости, животными изъедено лицо… В общем, я не буду эти жуткие подробности, я их опущу… Шесть дней на жаре, то есть там было что-то страшное, конечно. И мать вот в таком состоянии, как тетя говорит, она махнула рукой, сказала "мой ребенок", и, в общем-то, никто из родственников больше не опознавал. Я не понимаю, почему родственники так отнеслись, то есть даже в тот момент, когда шло отпевание и они не были уверены, все-таки можно было, я считаю, провести повторное опознание. Хотя бы отец…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А генетические экспертизы? То есть они признали, что это их ребенок?

Л. ПАНЧЕНКО: Мать признала. Милиция, естественно, поверила ей. Ну, как, мать, она лучше всех знает своего ребенка. Да, они взяли экспертизу, но, к сожалению, экспертиза будет готова приблизительно через месяц-полтора, то есть это очень долгие и сложные анализы, насколько я знаю. То есть сейчас уверенности в том, что это труп именно Миши Ельшина, никакой пока нету.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее они устроили похороны.

Л. ПАНЧЕНКО: Да, они устроили похороны. Мы поехали, узнали, где проходит это все. В тот момент было отпевание ребенка в церкви в Садках. Мы приехали туда. И вот что мне показалось тоже в тот момент довольно странным, я не берусь, конечно, утверждать, что это так, потому что у детей обычно разная реакция бывает на такие события; мой бы, допустим, ребенок плакал бы очень сильно, если бы у него погиб… Ну, это опять же, все люди разные. Сидели там ребята, его друзья. Некоторые были так прилично постарше, наверное, лет под 15, и были такие, помладше, разновозрастные. Вот когда мы подошли к ним спросить о том, что произошло, что они знают, то есть мы пытались с ними как-то разговаривать, вы знаете, они как-то странно себя вели. Они как-то переглядывались между собой, ухмылялись, то есть мне показалось довольно странным, по крайней мере, мне показалось, что, может быть, ребята что-то знают. Ну, как-то вели они себя довольно странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они что-то в результате рассказали вам?

Л. ПАНЧЕНКО: Нет, они ничего не рассказали. Они от нас отделались ничего не значащими словами в тот момент, и я тогда не придала совершенно значения этому, ну, просто отметила для себя такой момент. Шло отпевание как раз. Но поскольку моей задачей - мы работали параллельно на одной машине вместе со вторым корреспондентом - моей задачей было получить все-таки официальные какие-то комментарии. Побыв там, в церкви, мы потом направились в прокуратуру. Нет, сначала мы в Истринское отделение милиции поехали, там никого на местах не нашли, узнали, что там совещание где-то в прокуратуре ведется, и поехали в прокуратуру. Прокуратура меня, конечно, встретила очень неприветливо - понятно, они не любят с нами общаться. Они отказались от всяческих комментариев, но мне удалось поговорить с милиционерами из Истринского УВД. Они были очень возмущены теми версиями, которые говорили о сатанизме, о причастности сатанистов к убийству мальчика, знаете, возмущение было неподдельным. Они первые мне рассказали о том, что труп без всяких повреждений костей, что просто он в очень плохом состоянии. Там абсурдна эта версия, в общем, они утверждали, что это так. И очень они возмущены, конечно, были обвинением в бездействии. Это тоже сыграть невозможно было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бездействие, что слабо искали?

Л. ПАНЧЕНКО: Да, что бездействие милиции. Как бы на этом все закончилось, они дали свой комментарий, что считают эту версию абсурдной, они рассказали о том, в каком состоянии тело нашли. Мы еще поработали с населением, мы съездили в Лужки, мы поговорили с людьми, которые там, узнали о том, что там, оказывается, люди не напрасно беспокоились и выдвигали такие немыслимые казалось бы версии, потому что там, оказывается, уже в течение нескольких, по-моему, недель появлялся какой-то мужчина на джипе, который возил местных детей. Он их привлекал какими-то котятами, что-то им там рассказывал, возил, катал. В общем, они были не на шутку обеспокоены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас корреспондент отдела силовых структур газеты "Московский комсомолец" Лина Панченко, она рассказывает о розыске пропавших в Подмосковье детей, такая непростая история. Если вы хотите что-то ее спросить, пожалуйста, наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Вот, скажите, тут какие-то моменты, которые упущены, просто, чтобы мне понять. По сути что вам сказали в милиции, в прокуратуре или вот те источники, с которыми вы разговаривали, о том, от чего же погиб этот мальчик?

Л. ПАНЧЕНКО: На тот момент труп еще находился, наверное, на экспертизе, потому что они не могли с уверенностью сказать, произошло ли убийство. Но по позе, допустим, в которой лежал мальчик, по тому, что на нем была вся одежда надета, обувь, они не исключали, что, может быть, это даже какая-то естественная смерть или несчастный случай произошел, то есть они совершенно не были уверены, что это вообще произошло убийство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он далеко был найден от дома?

Л. ПАНЧЕНКО: Вы знаете, от дома это прилично. Я не могу сказать, сколько километров, хотя я эту местность, в общем-то, очень много раз облетала на вертолете, но от Дедовска…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это порядка нескольких километров или несколько десятков километров?

Л. ПАНЧЕНКО: Наверное, больше десятка километра. На электричке, во всяком случае, от Дедовска до Снегирей несколько остановок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, наверное, несколько десятков. Тогда еще один вопрос. Его нашли как бы в глухом месте, в лесу?

Л. ПАНЧЕНКО: Вы знаете, нет. Его нашли не в глухом месте. Вот почему в эту версию о сатанизме поверилось, потому что рядом кладбище. Но когда мы приехали на место обнаружения трупа, я поняла, что, в общем-то, милиционеры правы, потому что, вы понимаете, вот сатанисты, маньяки, вот это вся нечисть, они, конечно, на лобном месте все свои мерзости творят, а там именно такое место. Там пригорок, очень хорошая просматриваемость дороги из деревни, и буквально в первом же кусте от дороги нашли это тело. То есть говорить о том, что сюда привезли труп для того, чтобы спрятать, ну, оно совершенно неподходящее для этого места, ну, это видно было бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот скажите, Лина, на ваш уже взгляд… Давайте поговорим о работе правоохранительных органов, которую мы часто подвергаем критике. Ребенка искали?

Л. ПАНЧЕНКО: Да, ребенка искали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Активно искали, нормально?

Л. ПАНЧЕНКО: Я считаю, что его активно искали. Даже то, что я видела, я считаю, что достаточно эффективно они его искали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как это? Это какая-то была шеренга каких-то, не знаю, ну вот иногда солдат вызывают. Это же надо то, что называется словом "прочесывать".

Л. ПАНЧЕНКО: Да, в тот момент, когда они обнаружили труп, они сначала своими силами это делали, то есть они прочесывали местность. Там кладбище, наверное, метрах в 100-150 от пригорка, немножечко левее, если посмотреть. Они прочесали все кладбище, нашли все свежие могилы, сверили с данными сельсовета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, даже вот так вот?

Л. ПАНЧЕНКО: Да. Потом они прочесали весь лес, все поле, которое там рядом. То есть всю местность они прочесали. Это было сделано изначально своими силами. А впоследствии, когда уже такой резонанс получили, но я не уверена, что из-за этого…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но уже когда этого мальчика нашли, да?

Л. ПАНЧЕНКО: Да, это было уже тогда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, что получается? Что нашли только одного ребенка. А тех двух?

Л. ПАНЧЕНКО: А тех двух еще ищут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До сей минуты.

Л. ПАНЧЕНКО: Да. На самом деле, поскольку милиция не уверена в том, что это именно труп Миши Ельшина, то они, конечно, ищут троих детей. Я вижу, что у них есть большая надежда, что дети живы. Ну, там ведь есть и очень много свидетельских показаний. И из рассказов людей мы тоже слышали о том, что они видели детей, которые очень похожи уже на ориентировки, данные в милиции. Сейчас, конечно, очень сложно говорить, потому что, возможно, люди ошибаются. Но там есть один очень интересный рассказ одного мальчика, который учился с Мишей Ельшиным в одном классе. Миша Ельшин остался на второй год и учился со своим братом в 4 классе, но вот с тем мальчиком он учился раньше. И за два дня до обнаружения трупа этот мальчик уверенно говорит о том, что он видел его в компьютерном клубе, и вечером, придя домой, он увидел передачу о том, что детей ищут, в том числе и Мишу Ельшина. Он убедительно очень говорит о том, что он его видел, на чем как бы тоже все-таки милиция, наверное, основывается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В компьютерном клубе в смысле этого места?

Л. ПАНЧЕНКО: Дедовска. И там есть очень много еще свидетельств людей, которые тоже видели. 20 числа, в тот день, когда подавали заявление родители, видели детей, всех троих на улице. Женщина из палатки видела одного из мальчиков, похожего очень сильно на ориентировку, и еще с какой-то девочкой, они подходили в палатку ночью. Кто-то рассказывал, что они там деньги клянчили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же знаете, как это все обрастает легендами, и как люди, скажу честно, не желая обидеть никого, лгут.

Л. ПАНЧЕНКО: Зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а почему люди лгут? Вы же знаете, сколько историй, где свидетельские показания просто, ну, вот так вот, "от винта" даны.

Л. ПАНЧЕНКО: Ну, конечно, можно и такое предположить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты ж когда это рассказываешь - просто рассказываешь, да?

Л. ПАНЧЕНКО: Ну, в общем-то, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никакой ответственности ты за это не несешь, никакой административной, уголовной ответственности… Ну, это я просто так говорю.

Л. ПАНЧЕНКО: Да, конечно, сейчас в этом деле гораздо больше вопросов, чем ответов, и, конечно, до момента, пока не будут получены результаты экспертизы генетической, можно выдвигать массу версий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О версиях мы еще поговорим, а вот здесь спрашивает Нина из Москвы: "Ребенок был в одежде и в обуви. Опознала ли мать одежду и обувь своего ребенка?" Какие-то подробности известны?

Л. ПАНЧЕНКО: Я лично не могу сказать этого, смотрела ли она одежду и обувь. Но насколько я знаю, как объясняла тетя, что труп, поскольку он был в таком страшном состоянии, он был завернут в полиэтилен и лежал вниз головой, то есть она его опознала только со спины. Возможно, там вообще не предъявляли ей одежду и обувь, я не могу сказать, снимали ли ее с него.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот здесь такой человек с кличкой… Я ж вот просил вас, не нужно подписываться собачьими кличками, у вас же есть имена. Но вопрос нормальный. Не буду эту собачью кличку произносить. "Каков психологический портрет детей? Они склонны к побегам? Делали ли это раньше?" А что вообще про этих детей известно было?

Л. ПАНЧЕНКО: Про этих детей известно из рассказов их одноклассников. То, что они, конечно, были детьми не робкими. Они дружили с ребятами постарше. Насколько я поняла, они могли покурить, выпить, любили компании постарше. В общем, такие ребятишки были, достаточно отдельный образ жизни вели и от родителей, от школы, то есть они достаточно беспризорны были. Семьи там тоже неблагополучные, потому что в обеих семьях отцы очень сильно пьют, в общем-то, детьми там никто не занимается. Как правило, в таких семьях такие дети. То есть предположить, что они могли сбежать из дома, все-таки можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь пишет Роман: "От Дедовска до Снегирей 7 километров, вторая остановка на электричке". То есть он в 7 километрах был найден, получается так.

Л. ПАНЧЕНКО: Нет, не совсем, там еще от Снегирей километра 4.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, еще 4. Значит, чуть больше 10 километров. Какое ваше вообще впечатление оставила работа правоохранительных органов? Насколько после той ужасной истории с колодцем и с детьми, которые там как бы сгорели и до сих пор непонятно, что же это такое было, насколько наши органы внутренних дел реагируют на эти истории? Они реагируют как на обычное происшествие, или когда пропадают дети, это какая-то все-таки особая вещь, и к этому повышенное внимание?

Л. ПАНЧЕНКО: Вы знаете, да. Я не хочу делать им никаких комплиментов, но тем не менее…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему бы не сделать комплименты? Давайте сделаем, если действительно… Люди как-то спокойнее будут.

Л. ПАНЧЕНКО: Да, они очень сильно обеспокоены тем, что пропали дети. Тот же начальник криминальной милиции Николай Волков, я когда зашла к нему в кабинет, я увидела среди его грамот были иконы, какие-то благодарности от церкви, то есть видно, что он человек, в общем-то, верующий, и он очень болезненно относился к пропаже детей, это было заметно очень сильно. И, в общем-то, там старшее руководство, они все достаточно взрослые мужчины, у всех есть дети свои, и видно, что они очень обеспокоены тем, что дети пропали, и, конечно, они питают большую надежду все-таки на то, что ребята остались живы. Ищут они их, на мой взгляд, достаточно эффективно. Но я могу рассказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас новости будут, а после этого мы уже углубимся в это дело, потому что, конечно, сказка ложь, да в ней намек, все-таки вы видели это изнутри, как это все работает.

Л. ПАНЧЕНКО: Заинтересованность там очень большая, и неподдельное, человеческое желание, это тоже заметно очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что ж друзья, мы сейчас послушаем краткие новости. Я напоминаю, Лина Панченко, корреспондент отдела силовых структур газеты "Московский комсомолец". Видите, какой отдел есть? Есть отдел силовых структур. Но вот мы поговорим сразу после новостей.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу "Своими глазами". напоминаю, Лина Панченко, корреспондент отдела силовых структур газеты "Московский комсомолец". Здесь вот этот человек, на которого я наехал, говорит, что "мое имя Влад", а вот это, что было написано "моя фамилия". Ну, если это ваша фамилия, извините. Подписывайтесь, у меня просто личная просьба, подписывайтесь чем-то понятным, ладно? Потому что у нас тут всякие гоблины, понимаете, уже устали от них, поэтому когда появляется такое слово, которое не очень понятно, что это фамилия, то немножко остро на это реагируешь, потому что мы ж постоянно предупреждаем. Надеюсь, Влад, вы на меня не обижаетесь. Идем дальше. Вот тут Николай спрашивает: "А есть ли заявление…" Вот мы говорим о том, что эти трое, предположим, живы. Он спрашивает: "А есть ли заявление о пропаже четвертого ребенка, так как если первые трое живы, то найденное тело принадлежит кому-то четвертому?"

Л. ПАНЧЕНКО: Да, вы знаете, этот вопрос я тоже задавала милиционерам, и их ответ, в общем-то, мне достаточно логичным показался. Все дело в том, что рядом, буквально в полутора километрах от места обнаружения трупа находится очень большая свалка. Когда мы облетали это место на вертолете, было видно, что там много бомжей. Там ведь видно все как на ладони. В кустах жгли костры. Их не очень много было, потому что район прочесывается, но тем не менее они там были. И, как они говорят, что туда со всех регионов съезжаются искатели металла, среди них очень много беспризорных детей. И милиционеры все-таки предполагают, что вполне мог быть это мальчик с этой свалки, тогда его никто искать не будет, конечно же, если он беспризорный ребенок, навряд ли его кто-то будет искать. Не могу сказать, что мне сильно натянутой кажется эта версия, но тем не менее она имеет право на жизнь, если учесть, что есть свидетельство мальчика, который видел Мишу Ельшина за два дня, то можно все-таки это предположить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте вернемся к тому, как, собственно, работают правоохранительные органы, вы хотели рассказать.

Л. ПАНЧЕНКО: Да. У них там создан оперативный штаб, в состав которого входят сотрудники прокуратуры, следователи, старшие чины истринской милиции - это, значит, начальник криминальной милиции, начальник милиции, начальник уголовного розыска, руководители других служб, которые все это дело координируют. Насколько я понимаю, сейчас дело в облпрокуратуре, и они принимают решение о том, какие меры проводить по поводу детей, то на Истринскую прокуратуру больше функциональные, конечно, возложены обязанности, то есть им дают команду, они это делают. С утра они облетают местность на вертолете, выясняют маршруты, где вести поиски, наиболее вероятные все-таки местонахождения детей или следов преступления, и после обеда, как они объясняют… Я, вот, честно сказать, я сразу была удивлена, я не могла понять, кого они ищут - живых или мертвых - потому что инструктаж был настолько противоречивым, то есть говорили и искать фрагменты одежды, и следы преступлений, и в то же время заглядывать на стройки. То есть было понятно, что ищут и живых, и мертвых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно, наверное, потому что…

Л. ПАНЧЕНКО: Да, двое все-таки неизвестно где. И после этого они, выяснив маршруты, начинают прочесывать местность. Идут они так: солдаты с кольями, в нескольких метрах друг от друга, цепочкой. Допустим, лесополосу они захватывают и идут. Ищут все, что там есть: свежие захоронения, какие-то обрывки, как их предупреждают, смотрите наверх, не только вниз, то есть может быть на деревьях что-то, обращают их внимание. Рядом идут оперативные работники, которые в случае обнаружения чего-то подозрительного тут же все это протоколируют, докладывают в оперативный штаб, куда стекается информация вообще со всех структур, в том числе и инспекция по делам несовершеннолетних, которая параллельно работает все время со свидетелями. У них, конечно, гораздо больше всякой оперативной информации, они уже делают выводы. И еще часть людей из истринского отделения, из личного состава, работает с водоканалом. Они обследуют все коллекторы. Там очень много коллекторов всевозможных, которые они обследуют вместе, то есть водоканал вскрывают, люди присутствуют при этом. И третья часть, это тоже личный состав, они работают с населением. То есть они опрашивают людей, ищут свидетелей очень усиленно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, подождите, вот это очень важно. Вы сейчас рассказываете такое, знаете, как в американских фильмах. Здесь ведь неверие в наши органы внутренних дел, знаете, традиционное такое. Недоверие, ожидание, что никто ничего не будет делать, никто ничего не будет искать. Вот то, что вы сейчас говорите, вы реально видели, это не сказка и не художественный фильм, это так реально искали и ищут этих детей?

Л. ПАНЧЕНКО: Да, это все, что я реально видела. Я тоже изначально, конечно… У меня была такая мысль, что сейчас мне начнут показывать Потемкинские деревни, то есть думала, что какую-нибудь показуху, конечно, устроят наверняка. Но дело в том, что милиционеры были очень закрытые. Было видно, что меня им навязали, в общем-то, они не очень рады моему присутствию и на вопросы отвечали совершенно неохотно. Я даже на какое-то время немножко замкнулась, думаю, дай-ка понаблюдаю издалека. Но потом я все-таки настояла на том, что буду с ними везде ходить в лесах, то есть всюду, где они будут появляться, со свидетелями разговаривать. Ну, они так покосились на меня, на мою обувь открытую. Я тут же достала из сумки кроссовки, надела куртку, в общем, убедила их и они более или менее расслабились. Они, конечно, работают достаточно четко, там люди с большим оперативным опытом, я в этом убедилась, в общем-то. Я считаю, что они работают достаточно эффективно. Я на какой-то момент в этой поисковой паранойе, я забыла, зачем я там нахожусь, я немножечко отстранилась от роли наблюдателя и прямо полностью включилась тоже в поиски. Мы там щупами разрывали какие-то насыпанные горы песка, там ведь очень много строек ведется, мы лазили во дворах, в лесу чуть ноги себе не переломали. Да, они ищут. Любого подозрительного человека они останавливают, очень много гастарбайтеров опрашивают, заходят во дворы. В общем-то, работа идет достаточно интенсивно и, на мой взгляд, эффективно, хотя результата пока нету, к сожалению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что делать. Вот тут сообщение: "В "Комсомольской правде" от 02.08 рассказано, что мать опознала Мишу по той одежде, в которой он вышел из дома". То есть, "Комсомолка", наверное, тоже писала что-то по этому поводу. "Случайно наткнулись наемные работники на тело мальчика". "Господину Ганапольскому: вы очень мрачную программу организовали перед сном, все-таки не очень приятно засыпать после таких программ". Ну, Татьяна, что можно сделать? У меня для вас нет других историй, нет других корреспондентов. А вы не спите, вы немножко ночью потревожьтесь, подумайте о том, что вот какие бывают нехорошие истории. Это все-таки передача не для того. Смотрите тогда "Спокойной ночи, малыши", есть такая передача, она хорошо усыпляет. "Матвей, скажите, пожалуйста, для чего ведется сегодняшняя передача? Мы не ожидали, что такое элитарное радио, как "Эхо"…" – "Эхо" элитарное радио? – "…скатилось к чернушному имиджу газеты "Московский комсомолец", все равно ничего не понятно из рассказа. Семья Ивановых". Уважаемая семья Ивановых, вот мне, например, понятно. Кроме того, я ничего не знаю про чернушный имидж "Московского комсомольца". Я знаю, что пришла корреспондент, которая, в отличие от вас, семья Ивановых, которые палец о палец не ударили, чтобы найти этих трех человек, она вот пошла туда, надела кроссовки, ходила. Понимаете, чем она, вот эта корреспондент, Лина Панченко, от вас, семья Ивановых, отличается? Тем, что вы никто, а вот она поехала. А могла ж не поехать. А поехала. Вот и различие все, понимаете? Потому что газете "Московский комсомолец" не все равно. Понимаете? А вам все равно. Вы о чернушном имидже. Дети пропали, а вы это называете чернушным имиджем. Стыдно, семья Ивановых. А еще Ивановы. Ну, кроме того элитарное радио… "Эхо" – не элитарное радио. "Эхо" обычное радио, информационное. Вот мы про все рассказываем. Вот Елена спрашивает: "Если так хорошо искали, то почему в течение недели не могли найти труп ребенка, который был практически на виду? Непонятно".

Л. ПАНЧЕНКО: Я постараюсь это объяснить. Последнее место, где видели ребят, это было озеро в районе деревни Жевнево, это где-то километрах в двух-трех от места обнаружения трупа. И милиционеры, конечно, обследовали изначально именно те места. То есть они искали, скорее всего, свидетелей каких-то, ну, совершенно немножечко отдаленно от этого места. То есть, естественно, изначально, пока труп не нашли, так не прочесывали местность, я думаю. Они просто искали детей. То есть они знали, что они пошли купаться. Там водолазы обследовали озера – в Снегирях, в Жевнево. То есть поиск был направлен на это. Они могли предположить, что дети утонули, что-то случилось на озере, а это достаточно далеко от этого места. И, потом, район поиска огромен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, то есть представить себе, что вдруг сразу 500 тысяч человек спустятся с неба и начнут искать, это же тоже трудно себе представить.

Л. ПАНЧЕНКО: Потом, понимаете, дело в том, что военные подключились уже после того, как был обнаружен труп. А изначально ведь они искали своим личным составом. Там, не знаю, их сколько, человек 30, наверное. А военные подключились уже после того, насколько я знаю, что после того, как нашли труп.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот скажите, какая вообще существует, вы, наверное, спрашивали их… Ну, вот как, они прошли, посмотрели, ну и вот когда это прекратится? Какая тут технология?

Л. ПАНЧЕНКО: Трудно сказать. Люди, конечно, все очень уставшие, им хочется какого-то результата, это понятно. И большие надежды все-таки на то, что… Они ведь сейчас район поиска сместили несколько уже в сторону Москвы. Они обыскивали в Москве, в Тушине коллекторы, очень надеялись среди беспризорников. Такие же версии тоже отрабатывают, что они могли в Москву сбежать, потому что детям нужно что-то есть, если они живы, нужно как-то жить. И они, конечно, очень надеются. Но, насколько я знаю, московская милиция им не помогает. Но это насколько я знаю, не могу с уверенностью, конечно, сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а это связано с чем?

Л. ПАНЧЕНКО: Не знаю, возможно, какие-то межведомственные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внутренние, межведомственные истории. Таня пишет: "Неужели вы не понимаете, что большинство людей совершенно безразличны, - это, наверное, отзываясь на то сообщение, - проблемам посторонних, их интересует только личное благополучие и душевное равновесие". Таня, вы правы. Действительно, большинство людей совершенно безразличны к проблемам посторонних, да. Это вот пока с тобой не случится беда. Вот когда с тобой или с твоими близкими случается беда, ты вдруг сразу хочешь к себе внимания, какой-то помощи, и навсегда запоминаешь тех людей, которые тебе помогли.

Л. ПАНЧЕНКО: Но я все-таки не соглашусь с Татьяной. Я, конечно, работаю в таком цеху, где у нас постоянно какие-то происшествия. Я хочу сказать, что у нас в редакции, например, очень многие обеспокоены, и люди, которые постоянно сталкиваются с бедой, с горем… Понимаете, иммунитета нету на самом деле. Вот когда я туда ехала после всех этих страшных рассказов, у меня было совершенно жуткое, какое-то липкое ощущение беды, горя, и на самом деле я считаю человек не прав. На самом деле у нас, например, в редакции достаточно живо отзываются на такие вещи, очень реагируют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у вас вообще, "МК" известен своими… Знаете, честно говоря, меня бы на это не хватило. То есть это действительно надо куда-то поехать. Вы знаете, часто рассказы о какой-то семье, где что-то произошло, и туда отправляется корреспондент. Это какая-то особая… Эти люди приходят к нам, и они часто выступают в программе "Особое мнение", понимаете? Это какие-то очень тяжелые истории, и я не знаю, надолго бы меня хватило, если бы меня посылали вот в такие истории, где я еще и могу найти погибшего ребенка. Это страшно, от этого хочется как-то отстраниться, не знать, не видеть. Ну, в конце концов, купить – сколько "МК" стоит, 10 рублей или сколько - купить "МК" и прочитать уже все упакованное, отредактированное, вычищенное, с двумя-тремя фотокарточками, и еще сказать "ну вот, чернуху разводят". Понимаете? Человеку свойственно от этого отстраняться.

Л. ПАНЧЕНКО: Да, это, конечно, очень тяжело, но вот в силу профессии как бы, конечно, очень включаешься в это все и очень переживаешь на самом деле всегда. Потом даже какое-то долгое время отходишь от этого. Тяжело, ничего не могу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Господин Ганапольский, что же вы так обвиняете семью Ивановых в пассивности?" Я не обвиняю семью Ивановых в пассивности. Абсолютно. Люди живут, как живут. "Ведь ваша журналистка всего лишь делала свою работу, за которую получает зарплату". Вот, знаете, Михаил, это уже вопрос нравственный. Если вы так считаете, то горе вам. Мы все работаем за зарплату, просто каждый выбирает свою работу, понимаете? Можно в это дерьмо не лезть, и можно чужую боль на себя не брать. А есть вообще такие темы… Я помню, когда-то, много лет назад, в "МК", или не много лет, были серии материалов про морги. Ну, там были злоупотребления. Не знаю, как сейчас, но я помню эти материалы. Я не знаю, помните ли вы. Это же какой-то человек пошел, и не один раз. Понимаете, это люди берут на себя такую, ну, я бы не сказал, неприятную работу. Ведь что такое корреспондент? Корреспондент – это человек, который туда идет. Вот в чем проблема. А вы как хотите? Чтобы она бесплатно туда ходила? Ну, если это ее работа – туда ходить? Понимаете? Есть приятные работы, а есть работы, которые связаны с этим делом. Понимаете? Она получает зарплату, я считаю, что маленькую. Ну, не знаю, какую вы получаете, но вот таким журналистам, которые появляются в таких местах, где обычно мы с вами не появимся, потому что далеко это нас, даже не в силу нашего равнодушия, в силу просто занятости, им надо сказать большое спасибо, потому что они показывают какие-то процессы. Ну вот, например, для меня очень важно то, что вы сказали. Это то, что поиски детей ведутся серьезно. Потому что вы знаете, стереотип работы наших органов милиции, это такой… как фильм, помните, про участкового деревенского?

Л. ПАНЧЕНКО: Анискин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот на уровне Анискина. Сначала был Анискин, потом рухнул Советский союз, потом мы считаем, что вся милиция под коррупцией, потом мы считаем, что все они куплены-перекуплены, телефонное право и так далее, и из этого рождается такой общий миф, что нас не могут защитить, и, в общем, это справедливо. Но другие говорят: но, понимаете, если бы они ежедневно не работали, то что бы творилось на улице? Поэтому вот во многом мне эта передача важна именно этой темой. Вот то, что вы рассказали.

Л. ПАНЧЕНКО: То, что я видела, конечно, в меня вселяет надежду. Я, конечно, не знаю, чем эти все поиски закончатся, хотелось бы очень надеяться, просто чисто по-человечески какая-то боль за этих ребятишек. Не важно, что они на самом деле, может быть, что-то натворили и прячутся. Но перед вопросами жизни и смерти все это становится незначительным, и, конечно, очень хочется, чтобы они остались живы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот Наталья пишет: "А что там за записка с телефоном, которую нашли?" Что это такое?

Л. ПАНЧЕНКО: Записка с телефоном – получился несколько курьезный случай. То есть это была найдена записка на месте происшествия, мы ее передали милиционерам, на ней действительно были пятна. Не мною она была найдена, правда, но при мне все это происходило. На ней действительно были видны пятна, похожие на кровь, мы ее тут же передали милиционерам, они пробили этот телефон, оказался это телефон сотрудника милиции, который принимал участие в этих работах, когда был обнаружен труп. То есть там можно успокоиться, что это не телефон маньяка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы можем сказать, что если вдруг пропадает человек… Тут ведь, знаете, в том же "МК" я читал о таком повальном равнодушии, когда, вы помните историю, когда пропал человек в Москве, парень, погиб на остановке, и потом столько-то дней пролежал в морге, и никто палец о палец не ударил, а родители писали заявления в милицию, а милиция никак не реагировала, а всего-то нужно было типа проверить морг. Вот, понимаете, из этого рождается ощущение, впечатление о полной незащищенности не только когда ты жив, но и тем более когда, не дай Бог, с тобой что-то случилось. Понимаете?

Л. ПАНЧЕНКО: Вот как раз милиционеры, они сетовали на равнодушие людей, которые могли бы, возможно, помочь чем-то. То есть люди настолько равнодушны, настолько закрыты, не хотят общаться с органами совершенно. Не хотят давать какие-то показания, не хотят во что-то влезать. В общем-то милиционеры делают свою работу, а люди ведь по-человечески могли бы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот о работе. Значит, к чему я клоню? Можем ли мы сказать… Вернее, это вы можете сказать, что несмотря на все недостатки, если вдруг пропадает ребенок, не взрослый человек, потому что про взрослых я не знаю, как это делается, то существует абсолютно четкая система, налаженная, система его поиска, и это система не просто на бумаге, а реально осуществляется?

Л. ПАНЧЕНКО: Да, то, что я видела, это можно назвать налаженной системой достаточно. По крайней мере, видно, что это разрабатывалось достаточно профессиональными людьми. На мой взгляд, да, это система, достаточно хорошо налаженная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какова статистика, много вообще детей пропадает? И, вообще, в основном, они находятся или не находятся?

Л. ПАНЧЕНКО: Вы знаете, я не могу сказать. Вот в Истринском районе, насколько я знаю, таких случаев давно не было. Вот этот вот случай как раз потряс район, поэтому они очень отнеслись к этому… То, что касается детей, их волнует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь слушатели откликаются на наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". "Уважаемый Матвей Юрьевич, добрый вечер. Действительно очень тяжелая передача. Мне кажется, этой журналистской деятельности больше подходит не слово "работа", а великолепное слово "миссия", - пишет господин Григорьев. Да, да, вы абсолютно правы. Понимаете, разбираться в том… Это вообще свойственно журналисткой деятельности – разбираться в том и идти туда, куда обычный человек не идет. И, как, помните, "трое суток шагать, трое суток не спать ради нескольких строчек в газете". Вот да, этим славен "Московский комсомолец". Причем, тут разные вещи. Можно это, а можно, например, прочитать Хинштейна с его очередными разоблачениями. Но важно этим заниматься. Это вот такая работа. Ну и поговорим о самом таком загадочном: а что это за версия о каких-то сатанистах? Вот что это такое, откуда она взялась, и почему именно сатанисты?

Л. ПАНЧЕНКО: Я уже говорила о том, что там прошла какая-то информация во время осмотра места происшествия, поскольку с металлоискателями искали, по всей видимости, орудие, может быть, какое-то возможного преступления, прошла какая-то информация откуда-то, что ищут гвозди. И вот отсюда пошло. Близость кладбища еще, возможно, сказалась. Но вообще по этому поводу мне что хочется сказать: вы знаете, у нас на самом деле оккультными преступлениями в стране никто не занимается официально. То есть в уголовном кодексе статьи, по которой можно привлечь людей за оккультизм, нету. То есть вся работа ведется постфактум, когда преступление совершено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть преступления на этой почве?

Л. ПАНЧЕНКО: Вот квалифицируются они или как мошенничество, если вас обманули, или как убийство. Если есть признаки оккультного, секта разрабатывается, как банда. И, допустим, в США есть департамент оккультных преступлений, который специально занимается, и профилактической работой. У нас этого ничего нету. Я считаю, что все-таки есть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А преступления есть?

Л. ПАНЧЕНКО: Вот я вам и говорю, конечно, есть. Только в милиции к этому достаточно относятся скептически. Ну, конечно, когда происходит какое-то убийство и есть признаки того, что оно ритуальное, вот говорю, секта разрабатывается как банда, обычные преступники. А ведь там на самом деле нужна большая профилактическая работа. Там нужны какие-то психологи. В конце концов, оголтелых самых надо помещать, наверное, в какие-то изолированные помещения. А у нас этого нету. Я считаю, что все-таки нужно создавать какие-то определенные ведомства, которые бы занимались. Ведь сейчас такой разгул оккультизма. Допустим, я была в Крутицком подворье, разговаривала с отцом Анатолием Берестовым. Он рассказывал об огромном количестве людей, пострадавших от оккультизма. Ведь это на самом деле очень массовое явление. Не понимаю, почему у нас законодатели вообще даже не обращают внимания на это. И с милиции, допустим, требовать того, знают ли они сатанистов или нет, глупо, потому что нету какой-то законодательной базы, на основании которой можно с них потребовать какой-то профилактической работы в этой области. Они вполне могут не знать. У них своей работы хватает. Ведь вот за это время, пока мы там были, им приходилось еще и делать повседневную свою работу, ведь ее никто не отменял. Никто не отменял дебоширов, кражи, и все остальное. Понимаете, они работают в двойном усиленном режиме, там люди уже просто с синяками под глазами, спят, наверное, по три часа в день, в общем, уставшие люди. И требовать того, чтобы они знали, есть ли сатанисты, я не знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но реальных доказательств, что это какое-то ритуальное убийство…

Л. ПАНЧЕНКО: Нет, совершенно. Я считаю даже это вообще, я согласна здесь с милиционерами, это не то место, где, в общем-то, можно было совершить. И привезти туда труп после совершения тоже нелогично, потому что место очень хорошо просматривается с дороги и из деревни, ну, нелогично. Но там масса мест, где можно было захоронить труп, спрятать так, что его никто не найдет. Обычно такие демонстративные поступки, они совершают как какую-то акцию, а здесь даже мотив преступления, собственно, непонятен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, вот, видите. В очередной раз поговорили о тяжелом, но вот обозначили две вещи: одна хорошая, одна плохая. Хорошая, что ищут. Ну, дай Бог, чтобы все закончилось хорошо. А плохое, что вот сектами в этом контексте, как вы сейчас сказали, в контексте тех возможных преступлений, которые делаются, они без переквалификации, как-то не занимаются, не вычленяют.

Л. ПАНЧЕНКО: Нет, не занимаются. Это я точно знаю, я интересовалась этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ладно. В любом случае спасибо вам большое, что вы съездили, и спасибо вам большое, что вы пришли сюда и рассказали это. Спасибо. Если вдруг что станет известно, мы продолжим эту тему.

Л. ПАНЧЕНКО: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя вот радио никогда не занимается, ну, фактически не занимается журналистскими расследованиями. До свидания.