Новые подробности старой истории - Николай Николаев - Своими глазами - 2005-07-19

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Программа «Своими глазами». Вот я целый день сегодня анонсировал эту передачу и говорил, что это обязательно надо послушать. Потому что как действительно говорят, следствие закончено – забудьте, а вот выясняется, что не очень закончено и не очень забудьте. Во всяком случае, есть вот люди, которые вспоминают какие-то старые истории, и более того, когда начинают этими историями заниматься, то выводы, которые они делают, нам кое-что напоминают. Но об этом обо всем мы будем сегодня разговаривать. Я с удовольствием вам представляю моего коллегу – журналиста Николая Николаева. Добрый день, Николай. Приветствую.

Н.НИКОЛАЕВ: Добрый вечер. Привет всем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы хорошо знаете Николая Николаева, его работы на НТВ, его работы на Первом канале – вот такой жанр журналистского расследования – это всегда интересно и притягательно. При этом я должен сказать, что там была – я как, собственно, человек, не чуждый телевидению, поражался, что вокруг программы одной было сделано ток-шоу. Помнишь, да? Ну, с аудиторией.

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, ты какую имеешь в виду? Там много было ток-шоу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я тебе говорю. А вот делать журналистское расследование, которое само по себе требует обстоятельного изложения фактов, взвешивания каждого слова и т.д., и т.д. – такая тяжелая история. Поэтому в данном случае это было так крайне необычно. И вот еще раз – тут самое точное слово – притягательно. И вот «Новая газета» - и тут, извини, я еще два слова скажу про саму эту рубрику: это очень интересно.

Н.НИКОЛАЕВ: «Газета как телевизор».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, «Газета как телевизор» называется. Ну, у нас же, как мы знаем, свобода слова все шире, все глубже, и площадок для обмена мнениями и для свободной журналистики, и для каких-то всяких разных интересных вещей все больше и больше. Но журналисты у нас – народ капризный, и поэтому они уходят с телевидения в никуда, не хотят работать на телевидении.

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, начальники телевизионные – тоже, конечно, народ капризный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, тоже такое происходит.

Н.НИКОЛАЕВ: Капризы на капризы находят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот «Новая газета» она стала делать, вспомнив Герасимова, Гурнова, Доренко, Киселева, Кара-Мурзу, Кучера, Любимова, Николая Николаева, Андрея Норкина, Парфенова, Потоцкого, Юрия Ростова, Эдуарда Сагалаева, Светлану Сорокину, Виктора Шендеровича и Савика Шустера – они сделали такую рубрику «Газета как телевизор», где будут давать им слово. И вот, к несчастью, дали слово Николаеву, который и рассказал совершенно бешеную историю, вспомнив, я так понимаю, один из своих сюжетов…

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, если позволишь, я два слова буквально скажу по поводу этой рубрики. На самом деле мы просто договорились с Димой Муратовым, что, ну, под разными рубриками мы будем печатать – он, конечно, будет печатать в своей газете – какие-то мои воспоминания о телевидении НТВ, предположим, пока вот такой период возьмем времени. И когда я принес ему вот эту рукопись, которую он обозначил, как «Подвиг полковника Савельева», то вот ему пришла в голову такая мысль – сделать именно рубрику «Газета как телевизор». Потому что, конечно, когда она написалась – вот эта статья, то стало очевидно, что очень зримая такая ситуация. Что ее просто вот чувствуешь – этот холод того декабря, слышишь эти выстрелы. То есть все оживает, потому что репортажность, которая вообще всегда была символом НТВ, это невозможно забыть. И забыть, если даже и забыть это, то для телевидения это плохо. То есть мы сейчас жанр репортажа практически выхолащиваем. Благодаря в том числе и цензуре, благодаря и тому, что, в общем, конечно, корреспондент находится в такой ситуации – а можно говорить, а можно и не сказать, можно снять, а можно и не снять. Посмотрите: простая вещь – процесс над Нурпаши Кулаевым. Мы сегодня только узнали, что, оказывается, линейка в школе № 1 в Беслане началась на один час раньше, чем обычно. Ну, можно себе представить, что, предположим, 1 сентября 2004-го года старое, старое – я подчеркиваю – НТВ в тот же день не сообщило об этом факте вопиющем? Вот это всегда информационно требует развития, и корреспондент движется дальше. Ну, это вот такая была школа. Я, собственно, почему, может быть, столь долго об этом сказал…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты не долго. Давай об этом и разговаривать, потому что это страшно интересно.

Н.НИКОЛАЕВ: Это страшно интересно. И еще раз говорю, это и страшно интересно, и просто страшно. Потому что ведь в принципе, когда корреспондент попадает в такую ситуацию, он может с кем-то потом больше не здороваться. Вот он будет кивать головой, а ему больше никто не ответит. Но сейчас журналисты чаще выбирают, что с ними не здороваются те, кто, казалось бы, должен носить их на руках. Вот те же самые родители в бесланской школе погибших детей. А раньше со мной, допустим, могли не поздороваться сотрудники спецслужб, у меня могли быть какие-то неприятности – ну, относительные неприятности: я понимал, что я сжигаю за собой мосты какие-то. Вот я сказал вот это – а я мог об этом не сказать, и я понимаю, что я остался без новой информации: мне больше уже вот по этому телефончику позвонить не удастся. То есть мне нужно будет что-то делать дальше, для того, чтобы находить ту информацию, которая поможет мне, как журналисту. А сейчас это многих останавливает. Сейчас многие выбирают определенные правила, которые позволяют вроде бы, как им кажется, оставаться в профессии. На самом деле – еще раз говорю – жанр репортажа смелого, принципиального, бесстрашного репортажа – он, в общем, постепенно сходит на нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут больше цензуры или самоцензуры?

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, как – желания сохраниться на работе, желания остаться на работе, получать зарплату, не, так сказать, видеть косых взглядов со стороны руководства, да и просто ведущий испугается. Он возьмет этот текст, допустим, скажет: «Ты показывал редактору?» - «Да» - «Слушай, вот про это, может, не стоит говорить? А, может, про это не стоит?» Ведь репортер подставляет такое количество людей сразу, посмотрите – он весь выпуск подставляет. Если выпуск дал вот этот репортаж – все, отвечают все. Это не просто репортерская ошибка – это прокол выпуска. И поэтому сейчас, я понимаю, многие, и в том числе наши с тобой коллеги, они, в общем, ведут себя более осторожно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот я должен сказать, что Николаев, он ведет себя не очень осторожно. Собственно, черт его знает, я вот не знаю, как ты себя ведешь, потому что передачу твою смотрю с удовольствием, а передача Николая Николаева идет на канале RTVI. И жалко.

Н.НИКОЛАЕВ: А мне не жалко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, жалко то, что ее видят только зрители RTVI, а не видит гораздо более широкая аудитория. Да, вообще, ты затронул, конечно, тему, которой нужно посвятить отдельную передачу, что творится…

Н.НИКОЛАЕВ: Я объясню, почему мне жалко, Матвей – потому что, когда я уволился с Первого канала, и это был мой личный поступок. Я сам ушел с Первого канала. Ты знаешь людей, которые бы уходили с Первого канала самостоятельно?.. Ты задумался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, задумался.

Н.НИКОЛАЕВ: Да, а я дважды уходил с Первого канала: однажды меня уговорили остаться, а второй раз я все-таки ушел. Я ушел. Ушел не просто, так сказать, тоже сжигая мосты. Но я когда ушел, я на третий день сказал – у меня ощущение, что я вышел из тюрьмы. Я перешел на ТВС, который, к сожалению, тогда просуществовал буквально 3-4 месяца. Вот почему не жалко, понимаешь? Потому что все-таки для меня – я так устроен, может быть, – мне важнее оставаться самому. Я сам по себе. Ну, мне так комфортнее, мне так удобнее. Я понимаю, что я делаю и ради чего я существую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мне добавить нечего. Потому что ты сказал, и я… А это, возможно, твоя программа еще и на «Эхо» появится, да?

Н.НИКОЛАЕВ: (Усмехается). Who knows? Не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, будем смотреть. Да, who knows? Теперь давай с тобой поговорим об истории, которая называется «Подвиг полковника Савельева». Расскажи, пожалуйста, – я напомню, что наша передача, у нее такой формат, собственно, что вот ты как бы вовлекаешь нас рассказом в событие, и вот мы прямо твоими глазами все это дело видим. И тут что еще будет благодатно – что вот ты сначала расскажешь обстоятельства вообще этого дела, потому что все уж как-то подзабыли, кто такой был полковник Савельев, а потом расскажешь, почему ты вдруг опять заинтересовался этой историей.

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, хорошо. Я постараюсь все-таки уйти от детективного такого изложения…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, именно оно и нужно.

Н.НИКОЛАЕВ: Остаться, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно оно и нужно.

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, тогда я, как смогу…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты что? Ты что? Х-файл, Х-файл – я тебе говорю.

Н.НИКОЛАЕВ: Хорошо, как смогу, сделаю это остросюжетно. Собственно, я в тот день, в тот вечер снимал «Специальный репортаж», мне дали оператора-новичка, который только-только пробовался у нас. И, возвращаясь с репортажа, со съемок, это было примерно в полвосьмого вечера, я получаю на пейджер сообщение – срочно приехать на Мосфильмовскую улицу, туда уже по этому адресу выехала машина с запасными кассетами и аккумуляторами, взят заложник у шведского посольства, торговый представитель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой год?

Н.НИКОЛАЕВ: 1997-ой года, 20 декабря. В заложниках Ян Улоф Нюстрем – торговый представить. Ну, мы прорываемся на Мосфильмовскую улицу, а получил я это сообщение на Крымском мосту, как сейчас помню. Значит, мы прорываемся на Мосфильмовскую улицу, слава Богу, успеваем проехать, пока еще эта улица не заблокирована. Достаточно удачно ставим камеру, и нас уже очень трудно с этого места согнать. Вот тогда это еще было можно. Кстати, вот как быстро бежит время, да? Вот сейчас бы, допустим, ОМОН не разрешил нам этого сделать – тогда еще это было можно. И на наших глазах подъезжали машины, микроавтобусы, в которых уже сидели снайперы. Так или иначе, мы понимали, что сейчас этого террориста, очевидно, будут убивать, а он сидит уже в машине вместе с этим заложником, с представителем. Машина стоит прямо под стенами шведского посольства. Маленькая «Вольво» старенькая, 343-ая, двухдверная. И мы видим – на пассажирском месте сидит террорист, заложник сидит за рулем. Съезжается все чекистское начальство. Вот надо же было такому случиться, что в тот день, 20 декабря – это вообще ежегодно отмечаемая дата – день рождения ВЧК. И все Лубянское начальство, и, очевидно, присоединяющиеся к ним там по ранжиру мвдэшные руководители, тоже приезжают на этот праздник в Дом культуры на Лубянке…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.

Н.НИКОЛАЕВ: Ты знаешь наверняка, там, где Берия выступал – этот известный. И, естественно, все с этого банкета они перемещаются к шведскому посольству. И они просто обступают эту машину, такое создают полукольцо. В метрах 70 от машины все это руководство стоит. Ну, мы снимаем. И в определенный момент отделяется от этой толпы этих начальников человек невысокого роста, подходит к машине и начинает вести переговоры. По толпе идет слух, что это подошел полковник ФСБ Анатолий Савельев, известный переговорщик. Он к тому времени как раз накануне сумел договориться с террористом Додиковым – такой, который захватил самолет, который, по-моему, шел из Магадана, он целый самолет терроризировал. И вот этот Савельев как раз этого террориста из салона вытащил, привел, потом выяснилось, что этот Додиков – ненормальный. Одним словом, полковник стоит, разговаривает с террористом. Террорист угрожает гранатой, которую он якобы держит в руках. И в итоге все-таки Савельеву удалось договориться, что он занимает место шведа. Швед убегает буквально к себе на территорию посольства. А за руль машины садится уже сам Савельев. И он остается один на один с террористом. Подъезжает «Скорая помощь» – пошел слух по толпе, что сейчас им – вот им, то есть сидящим в машине, – уже готовят адскую смесь на основе коньяка. Якобы в коньяк подсыпают снотворное, и сейчас им это дело дадут. И дадут и кофе еще, и вот, ну там был такой вопрос – куда подсыпать вообще, куда будут подсыпать: или в кофе, или будут подсыпать в коньяк. Одним словом, действительно, через какие-то буквально считанные минуты поступил такой заказ от сидящих в машине, чтобы принесли коньяк – ну, холодно, действительно, все мерзнут. Значит, принесли коньяк. Трудно было разглядеть – очень плохо все-таки видно, удаление приличное, мы могли только по камере, по оптике это рассматривать. Как в бинокль мы это рассматриваем. Но какие-то манипуляции были. И какие-то буквально считанные минуты – и мы видим… Вот у меня такое впечатление создалось, что полковник Савельев вдруг стал обниматься с этим террористом. А у него такая белая рубашка, у Савельева была – он как с праздника пришел. Вот белая рубаха у него блестит из салона автомобиля, думаю – надо же, уже братаются. Как ловко ведет переговоры. И только после этого, значит, засуетился сам террорист и стал махать рукой, и звать врачей. То есть полковнику стало плохо. Он просто стал оседать, заваливаться, оседать. И в итоге медбрат – очень крупный мужчина - подбежал достаточно бесстрашно. Я даже думаю, что он, наверное, все-таки тоже не простой медбрат, а тоже из спецслужб. И он подбежал, стал оказывать помощь. Ничего – безжизненное совершенно тело полковника. Даже немножечко вытащили его из машины, положили. А террорист запрещает подходить с носилками, потому что он боится. И он говорит: «Если вы сейчас подойдете с носилками, я взорву гранату. Я уже выдернул чеку, и я вот удерживаю ее руками сейчас. Поэтому у вас только один случай: вы можете поднести носилки, если это действительно будет второй медбрат. Я должен в этом убедиться». Уж не знаю, как он в этом убедился, потому что действительно подошел еще один человек. Но террорист должен был помочь положить на носилки. Такая была договоренность. Не знаю, может быть, такая была спецоперация продумана. И террорист стал обходить машину со стороны багажника. Он делал это достаточно медленно. Ну, думал, я, по крайней мере, думал, что снайперы сейчас его уложит. Потому что другого и не должно было быть на самом деле, независимо от состояния Савельева. Тем не менее, выстрелов не прозвучало. И когда уже вот этот самый террорист подошел к носилкам и к лежащему Савельеву, вот тут началась стрельба. Причем стрельба велась совсем даже не от снайперов. И мы не могли даже предположить, что группа альфовцев, которая стоит возле «Скорой помощи» – если смотреть на машину, это было по правую руку – что они вооружены. Мы не могли даже представить себе, что эти люди вооружены. И это была, конечно, автоматическая стрельба. Трассирующие линии – они просто вот чертили следы этих пуль. И это было очень заметно. И конечно, хаотическая такая стрельба. И понятно, что пули попадали и в Савельева – просто было видно, что они попадают и в Савельева в том числе. Причем террорист уже упал, он уже лежал. Ну, буквально проходит минут 15. Тут же унесли Савельева на носилках. Уехала «Скорая помощь»… Ну, я хочу сказать, что террорист шантажировал, конечно, всех – он, сначала требования у него были и деньги сумасшедшие, 10 миллионов, 30 миллионов долларов, самолет в ту страну, которую он назовет. То есть в принципе событие-то развивалось не за 15 минут. Это я так, может быть, рассказал очень коротко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, так.

Н.НИКОЛАЕВ: И в итоге вышел через 15 минут после этой операции тогдашний директор ФСБ… Кстати, об открытости – тогда тоже это практиковалось – то есть буквально в режиме пресс-конференции он сообщил, что прекрасно проведена операция, что он очень доволен результатами. И все. Ни про коньяк ни слова, ни, в общем-то, про подвиг Савельева ни слова. Ну, а на следующий день тоже, в общем, об этом не вспоминали. Какие-то официальные источники об этом ничего не говорили – ни о коньяке... Просто была такая официальная версия запущена, что полковник почувствовал себя плохо, он уже собирался уволиться из органов, потому что у него барахлило сердце. И вот, очевидно, он понервничал плюс то, что накануне он немножко на этом празднике, видимо, выпил, плюс вот этот коньяк, очевидно, - и вот так он погиб. Хотя, когда уже через два года мы уже делали передачу «Независимое расследование» по этому вопросу, мы разговаривали, я разговаривал с известнейшим нашим экспертом медицинским Министерства обороны Колкутиным Виктором Викторовичем – небезызвестный человек, он в дальнейшем проводил экспертизы и по погибшим подводникам на «Курске», кстати говоря. Он сказал, что все-таки вот эти ранения, которые получил полковник – он признал, что все-таки Савельев получил определенные ранения, но сказал, что они не повлекли гибель Савельева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Я вот слушаю тебя – действительно такая детективная история. Я напоминаю, что Николай Николаев – журналист, автор программы «Журналистское расследование»…

Н.НИКОЛАЕВ: «Независимое расследование».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, прости, «Независимое расследование» вот вспоминает старую историю. А вот почему он сейчас ее вспомнил, мы узнаем после новостей, после небольшой паузы. Оставайтесь с нами — в программе «Своими глазами».

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем мы «Эхо Москвы». Продолжаем наш эфир. Я напоминаю – Николай Николаев, журналист, «Независимое расследование». И мы говорим о его материале в «Новой газете», который называется «Подвиг полковника Савельева». Ну, и вот, Николай, конечно, рассказывайте дальше. И вот так вот вышел он – этот человек и сказал, что вот… ну, вот, да, этот Савельев – он что? Плохо себя чувствует? Или что с ним? Он что-то говорил про это?

Н.НИКОЛАЕВ: Имеется в виду террорист?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, не террорист…

Н.НИКОЛАЕВ: Эксперт Колкутин?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, руководство? Вот тот человек из руководства, о котором ты говорил? Который открыто вышел, говорил – ты сказал, что была тогда еще такая традиция…

Н.НИКОЛАЕВ: Да. Ну, я даже могу сказать, кто это был. Это был Николай Дмитриевич Ковалев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н.НИКОЛАЕВ: Тогдашний директор ФСБ. Он ни полслова, в общем, не сказал о Савельеве. Он сказал, что это была блестяще проведенная операция. И уже потом, очевидно, подчиненные Ковалева давали такие объяснения, что все-таки Савельев погиб от сердечного приступа. То есть ему стало плохо. Вот такое было объяснение. Но потрясающий факт заключается в том, что во время независимого расследования вдова полковника показала всем – телезрителям, в том числе в первую очередь показала справку о смерти своего мужа. А в справке о смерти – такой документ, конечно, печальный, но в этом документе есть обязательная строка «Причина смерти». Так вот напротив этой строки стоял прочерк. Причина смерти какая? – Прочерк. Вот это все, что смогли сделать для вдовы коллеги ее мужа. Это все, что они сделали для того, чтобы вдова не обижалась на них. Но, конечно, она прекрасно понимала, что мужа ее убили. И она прекрасно понимала, что написать это не могли. И никогда не смогут. Такие вещи не пишут. В таких случаях ставят прочерк. Это единственная благодарность по отношению к Савельеву. Потому что если бы они написали – погиб во время операции, то тогда нужно было бы еще какую-то графу где-то дописать умозрительно – а кто, кто стрелял в ходе этой операции? А тогда бы выяснилось, и это легко можно было выяснить – есть гильзотека, есть пуля, есть оружие, из которого выпущена данная пуля, которая поразила данного человека. Возьмите ее на экспертизу, и вам станет понятно, что полковника Савельева убил вот тот, вот тот и вот тот. Кто эти люди? Но они его сослуживцы. Это будет легко доказать. Но чтобы вот всего этого не делать, поставлен прочерк. Вот и все. Вот, может быть, поэтому… Не знаю, эта история не выходит из головы, не выходит из памяти. Нечасто на моих глазах убивали людей – сразу могу сказать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, тут несколько вопросов – то есть можно ли сказать, что… вернее так – я тут мысль собираю. Она как бы делится на две части: во-первых, такие, такое обмякание тела еще до выстрелов, и второе – собственно попадание пуль. А что известно про вот этот пресловутый коньяк?

Н.НИКОЛАЕВ: Ничего. Ничего. Значит, могу только одно сказать, что готовился он в кустарных условиях. Уж какие «специалисты» готовили эту смесь, потому что все это было сделано с колес – это нужно было сделать наспех. Я абсолютно уверен, что террорист, как бы маргинален он ни был, но он бы не стал первым пить это пойло. И, конечно же, он сказал Савельеву: «Только после тебя». И, конечно, Савельев выпил. Потому что это… вот в этом и есть переговоры. Переговоры в том, чтобы: а) затянуть время, б) кого-то спасти. Полковник прекрасно понимал, на что он идет. Он не знал главного, он не знал, что его коллеги, которые этот коньяк дали, что они не контролируют уже ситуацию и не контролируют его жизнь. Он им верил – сидя там в машине и отхлебывая этот коньяк, он верил своим коллегам. И в конце концов, он просто был сориентирован на подвиг, он просто был сориентирован на смерть во благо, во имя освобождения кого-то. Вот и все. Поэтому ему ничего не оставалось делать. И я допускаю, что этот коньяк, он тоже был смертелен. И пули уже были вторичны – я допускаю это. Причем, когда мы уже осматривали эту машину. Дня через два. Такая возможность выдалась. Тоже – тогда спецслужбы были более открыты в этом отношении. Они поставили эту машину – все могли снять. И они специально положили на торпеду, они положили пустую бутылочку из-под коньяка. То есть они показали, что их действия открыты, это был обычный коньяк, ничего там не было – как они утверждали потом, что это был обычный коньяк. И ничего там быть не могло. Хотя я еще только что – мне медсестра сказала, которая была в этой «Скорой помощи»: «Они готовят смесь». То есть это просто было видно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, была смесь, не было смеси…

Н.НИКОЛАЕВ: Знаешь, я могу только одно сказать – что вот такие люди, как полковник Савельев, вот если бы они были на момент Беслана, наверное, наверное, мы потеряли бы достойных людей из спецслужб, но мы спасли бы детей. Я скажу тебе больше – вот если выстроить эту историю со шведским заложником и со школой № 1 в Беслане, если так можно вообще выразиться, выстроить эти истории по ранжиру, по степени значимости – ну, хорошо: на освобождение шведского полковника пошел полковник. Как ты думаешь, кто должен был пойти на освобождение детей в школе № 1 в Беслане тогда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну… затрудняюсь. Другая, наверное, ситуация…

Н.НИКОЛАЕВ: А почему не генерал, возглавляющий ФСБ? Ну, к примеру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они просили, как ты помнишь, весьма конкретных людей.

Н.НИКОЛАЕВ: Я понимаю, но тут ведь вопрос переговоров. Эти переговоры можно было выстраивать – вы просите вот этих? А вот такой не годится? Кто-нибудь этим занимался? Да никто. Вот и ответ. То есть с полковником Савельевым, в общем-то, ушла, ну, как мне кажется, ушло целое направление важнейшее, когда действительно эти переговоры могут закончиться очень плачевно для того, кто эти переговоры ведет. Но эти переговоры обязательно заканчиваются спасением тех, во имя кого ведутся эти переговоры. Просто сейчас другое направление. Никаких переговоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Знаешь, о многом… Вот ты рассказал конкретную историю, но вот как в американском кино – собственно, оно славно, я бы сказал, одно из его кардинальных достижений в том, почему оно так сильно воздействует на нас, американское кино, или я бы так сказал – профессиональное кино, грамотное кино – то, что нас не учат жить, а нам рассказывают историю. Просто история. И сама эта история жизни одного человека, другого, их взаимоотношения, какое-то… действительно детективная история, которая внутри происходит, чаще всего криминальные, ты знаешь…

Н.НИКОЛАЕВ: К сожалению, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты понимаешь, что вот герой, вот человек преодолел, вот эти подлецы и так далее. Я бы тут, может быть,.. послушал тебя очень внимательно и, поверь мне, с огромным интересом… Знаешь, как-то хаотично мысль немного идет – то есть, не думаю, что спецслужбы не профессиональны, я думаю, что и там есть и талантливые переговорщики. Пусть не 10 тысяч террористических актов предотвращены, но по всей видимости, ну, эти люди достойны уважения. Там, безусловно, есть люди, которые противодействуют хаосу – такому истинному хаосу – не в сурковском понимании этого и не в павловском, а таком истинном протводействии хаосу: террору, бандитизму, преступлениям. Но вот меня смущает этот прочерк.

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, как тебе сказать. Еще раз говорю, это продолжение тех профессиональных навыков. А по-другому и быть не могло. Ты же сказал о том, что они – профессионалы. Да, они во многом профессионалы, но они умеют и профессионально защищать собственные ошибки. Уберегать их от какого-то журналистского внимания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но с женой же так нельзя. Это же уже не 10 лет без права переписки. Сейчас же уже эти штуки не проходят.

Н.НИКОЛАЕВ: Ты знаешь, вот это, конечно, была такая журналистская удача, когда вдова полковника показала нам эту справку. Я думаю, что все-таки супруги таких людей, они тоже в известной степени воспитываются, и не знаю, уж что заставило вдову показать – все-таки, видимо, и прошло время, и, конечно, она была очень обижена. Она была обижена на то, что она не получила компенсации – я сейчас не помню уже всего, но она говорила о том, что она практически ничего не получила за то, что сделал ее погибший муж. Но, думаю, не каждая жена работника спецслужб решится на такое. Уверен. Это тоже был подвиг – уже вдовы полковника Савельева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видишь, наша с тобой беседа, она смыкается – я не знаю, слышал ты или нет предыдущую мою передачу, посвященную…

Н.НИКОЛАЕВ: Березкам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, березкам…

Н.НИКОЛАЕВ: Патриотам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …патриотам и миллионам долларов в рублях.

Н.НИКОЛАЕВ: Да, слышал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что есть патриотизм? Понимаешь, да, патриотизм Савельева, безусловно, но как говорит Жванецкий – наш мудрый гений, его историческая фраза, что героизм одних – это преступление других. В данном случае это нетипично. Почему? Почему должна существовать цепь обмана?

Н.НИКОЛАЕВ: Понимаешь, в чем дело? Знаешь, в чем патриотизм?.. Не должно ее существовать. И вот тогда-то как раз и будет патриотизм. Не по-сурковски, а просто патриотизм. Ведь полковник Савельев, когда он совершал все это, он-то ведь не думал, что поставят прочерк. Он поэтому и совершил этот поступок, потому что он был уверен, что прочерк не поставят. А вот если бы он знал, что поставят прочерк – это еще большой вопрос, решился бы он на это, пошел бы он на это, стал бы он этим заниматься. А вот мы и воспитываем патриотизм вот на этом – на этих прочерках, вот на этих недоговорках, на этих многоточиях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В конце концов, ну, что бы грозило? Ну, да, если кофе – это одна история таинственная. Ну, если, например, вот была перестрелка и попали в него. Ну, попали, да, случилось. Конкретные люди. Суд.

Н.НИКОЛАЕВ: Я думаю даже не было суда бы. Потому что… Я думаю, что ограничилось бы все служебной проверкой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что она была. Естественно, кого-то вызвали и сказали: «Ты, козел, ты понимаешь, что…» И тот сказал: «Простите, товарищ генерал…»

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …что: «Давайте напишу рапорт» - «Какой рапорт?! Ты…»

Н.НИКОЛАЕВ: «Мы тут уже написали инфаркт. Все – свободен».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не в этом смысле. Не свободен. Я уверен… вот, понимаешь, в чем разница? Я уверен, что была разборка. Тем более ты упомянул Ковалева. Вот у меня лично к этому человеку очень уважительное отношение.

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, кто бы спорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уверен, что разборка была. Но… как Феликс Кривин писал, когда уже был в опале и его книжечка вышла на родине в Ужгороде, он писал – я не помню точно цитату – что под землей происходят всякие разные процессы: там сдвигаются горы, какие-то обвалы, какие-то жуткие землетрясения, – жаль, что до нас доходят какие-то очень слабые колебания. Понимаешь? Ведь я понимаю, что, наверное, внутри у них был разбор полетов и очень серьезный. А тут прочерк.

Н.НИКОЛАЕВ: Ну… (смеется). Ну, да, это специфика. Это специфика работы их.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я думаю, это специфика нашей жизни. Почему-то боятся, что народ не так поймет. Как вот, например, очень смешно сказал один мой коллега, что вот эта история с патриотизмом и с его воспитанием говорит о том, что власть считает, что народ, в общем-то, непатриотичный.

Н.НИКОЛАЕВ: А вот ты знаешь, вот ты будешь смеяться…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и здесь – народ не поймет.

Н.НИКОЛАЕВ: …я, может быть, сейчас какую-то ужасную вещь скажу, но вот, кстати о патриотизме и вообще о нашей истории, которая, ну, есть примеры и патриотичные, и антипатриотичные, конечно же… но вот тоже, по-своему воспринимаемый патриотизм, если рассматривать его в преломлении истории – вот найденные полторы тонны тротила под гостиницей «Москва». Я был знаком с одним человеком, которого в тюрьме приговорили, так называемая «торпеда», доходяга – все, он умирал. В его задачу входило убивать людей в тюрьме, в зоне. Причем его, что называется, «выдергивали» из тюрьмы, в колонию перебрасывали, и он убивал. Он – «торпеда». Он получал за это деньги. Не где-нибудь, а по линии МВД. И он мне рассказывал, его нет уже в живых, но он мне рассказывал, что он общался, как сказать, на определенных там… на этапе, может быть, сейчас уже не помню, с людьми, которые готовили покушение на Берию и на Сталина. И они заложили взрывчатку вот в окружение, близкое…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно.

Н.НИКОЛАЕВ: И я так полагаю, что… почему-то никто не говорит о том, что действительно, вот такая-то версия была, что готовилось мощнейшее покушение, и поэтому они и не могут сейчас определить, что это за взрывчатка, кто ее заложил и т.д. То есть нет ни плана никакого, ничего, не могут найти тех, кто это сделал. Вот это тоже патриотизм, потому что сейчас об этом в принципе и сказать-то нельзя. Ну, как это – готовили покушение на Сталина? У нас сейчас другой период. Мы сейчас ему памятники ставим. А тут покушение. Да такое мощное – полторы тонны. А это действительно люди, уже вот доведенные до отчаяния – полторы тонны. Это были вояки, которые завезли вот эту взрывчатку туда. И мне очень красочно и достоверно рассказывал этот человек, как это все готовилось. Я тогда не поверил. А когда услышал вот эту историю про гостиницу «Москва», сразу, в общем, вспомнилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Давай послушаем наших радиослушателей, потому что я думаю, что у некоторых есть соображения по этому поводу. 203-19-22. Анна Владимировна спрашивает: «Террорист скрылся или был убит?»

Н.НИКОЛАЕВ: Конечно, был убит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там же?

Н.НИКОЛАЕВ: Там же, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Н.НИКОЛАЕВ: Пули летели и в полковника, и в террориста. Ну, сначала, конечно, стреляли больше в террориста, а потом… Вот такое ощущение, что была какая-то неуверенность, что они уничтожили террориста, и уже такая просто пальба малоприцельная. Долго шла стрельба.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, г-н Архангельский – наш, ты знаешь, известный журналист Александр Архангельский, я вот сегодня его цитировал, не боюсь процитировать еще раз, он сказал замечательную фразу, что патриотизм, на его взгляд, это умение гордиться своими достижениями и нести ответственность за свои, ну, дальше разные слова можно поставить – промахи, недостатки, просчеты. Вот первое умеем. Второго не хотим. Но как бы первое без второго не получается. Лживым получается первое, понимаешь? Когда что-то стыдливо замалчивается. Прочерк, прочерк. Представляете, человека вычеркнули из жизни? 203-19-22 – ну, вот ваши ощущения от рассказа. Я напоминаю, у нас Николай Николаев в гостях. Это автор передачи, теперь уже бренда такого, «Независимое расследование». Вот мы слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер. Можно задать вопрос г-ну Николаеву?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вопрос очень простой – первое: почему вы обратились именно в «Новую газету», а второй вопрос – это вот помните, у вас была передача «Независимое расследование», которая была посвящена солдатам, которые воевали в Чечне, и там были, ну, и чеченки, я так понимаю, матери погибших чеченских бандитов. Вы можете объяснить, зачем вы их тогда приглашали в эту передачу? Вы тем самым, ну, скажем так, произвели крайне отрицательное впечатление – что, я скажу, на могиле не место убийце. Я забыл представиться. Меня зовут Михаил. Я из Санкт-Петербурга. Всего доброго.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

Н.НИКОЛАЕВ: Значит, Михаил, вам отказывает память – не было такой передачи у меня, где приходили бы матери чеченских погибших солдат. Не было таких. А, значит, про солдат ничего не делал про чеченских. Что касается…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первый вопрос был, почему в «Новую газету».

Н.НИКОЛАЕВ: Да я никуда не обратился. Нет, это просто… (смеется). Ну, как это сказать, мы – журналисты, мы все общаемся друг с другом, и мы делимся планами. И я поделился своими планами с главным редактором «Новой газеты».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И он сказал: «Давай нам».

Н.НИКОЛАЕВ: «Да напиши вот для нас».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22 – еще есть время. Слушаем вам. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Андрей из Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, Андрей.

АНДРЕЙ: Я хотел спросить, не кажется ли вам, что мы построили работающую, но чрезвычайно неэффективную систему, что касается правоохранительных органов, МВД и силовиков вообще? И они же сами от этого страдают.

Н.НИКОЛАЕВ: Ну, то, что они страдают, безусловно, конечно. И они страдают постольку, поскольку они – служивые люди. И они много не могут сказать. И очень часто встречаясь с этими людьми на передачах и разговаривая с ними до передачи, предположим, и во время передачи – это были совершенно разные люди. И понятно, что когда они разговаривают в эфире, в общем-то, они делают доклад, который так или иначе будет услышан их начальниками, и когда они разговаривают вне студии, то примерно те же самые слова, что вы сейчас произносите, говорят и они. То, что касается непрофессионализма спецслужб, я бы не стал уж так однозначно об этом говорить, потому что очень много профессиональных людей. Другое дело, что есть какие-то тоже моменты, к которым можно относиться с разной долей понимания вот этого патриотизма – Афганистан, Чечня. Вот сегодня, кстати, у тебя в эфире, по-моему, Гудков говорил или кто-то еще относительно того, что вот люди с опытом афганской войны, люди с опытом чеченской войны. Но посмотрите в глаза этим людям внимательно, и вы увидите какой-то такой достаточно… пугающий немножко блеск в этих глазах тех, кто прошел Афган, Чечню. Я сейчас не говорю, что эти люди самостоятельно отправились в Афганистан и в Чечню, но просто есть опыт, который, к сожалению, в известной степени негативен. И вот этот опыт, он также мешает нашим правоохранителям. Потому что когда люди оттачивают свое мастерство на беззащитных, на мирных гражданах, по-разному к ним можно относиться – и, более того, на людях другой национальности – это всегда имеет очень серьезные последствия. И вот в такой ситуации говорить о патриотизме, ну, для этого нужно, мне кажется, как минимум очиститься от много того, что действительно мешает нам быть истинными патриотами. Ведь если даже вообще вспоминать о себе, как о бывших советских гражданах, ведь это тоже очень важно – а в первую очередь мы – советские граждане. И что бы с нами ни делали, мы – советские граждане. И мы сейчас, вот кстати говоря, вот здесь сейчас нас призывают, нас – эмигрантов, которых, в общем-то, заставили переместиться из Советского Союза в Россию, мы же, в общем-то, на этом не настаивали, так нас заставили – и вот сейчас нас, эмигрантов, пытаются сделать патриотами. А мы уже однажды были патриотами Советского Союза. Теперь нас пытаются сделать патриотами России. Что здесь разного, что здесь одинакового? Гимн мы оставили прежний. Что еще? Здесь все перемешалось. Здесь все так сложно, и за эти 18 миллионов долларов вновь стать патриотами – не знаю. Это очень такая индивидуальная вещь. И с молодых ногтей воспитывать патриотизм вот так? Видя опять же то, что происходит сейчас в Чечне, видя то, что происходит в Дагестане, видя то, что происходит в бывших республиках Советского Союза? Сложно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, вот, такая вот история. И какие-то… ну, каждый делает выводы для себя. С чем вот соглашусь, я не обратил на это внимания, там воевал с телефонами, которые у нас работали влево-вправо, действительно это две очень разные войны – Великая Отечественная и вот чеченская. Поэтому вот, конечно, да, тут с патриотизмом немножко тяжело в этой чеченской войне. Спасибо большое. Я напоминаю, что нашим гостем был журналист Николай Николаев – автор «Независимого расследования». Спасибо тебе, что ты пришел.

Н.НИКОЛАЕВ: На за что. Спасибо вам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай, может быть, вспомнишь еще какие-то истории. И это вот хорошо – ты сказал, что не надо детективно. Надо детективно. Пусть народ ждет – а что было дальше? Кто убийца? Кстати, вот видишь, как в хорошем классическом детективе – меня, правда, это очень раздражает в фильмах, когда и не понятен финал. Но вот здесь финалом у нас – прочерк, который написали, нарисовали в свидетельстве о смерти. А это так обидно и так оскорбительно, вдумайтесь.

Н.НИКОЛАЕВ: Главное, чтобы наша жизнь не превратилась в один сплошной прочерк, чтобы хоть что-то написали все-таки, чтобы это стало историей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Спасибо. На этом программа «Своими глазами» закончена, но эфир «Эха Москвы» продолжается. Вел вечерний эфир Матвей Ганапольский. До свидания. До встречи.