Иванов день в Литве - Сергей Бунтман, Максим Юсин - Своими глазами - 2005-06-28

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это программа «Своими глазами». У микрофона Матвей Ганапольский. Вот эта программа, именно этот ее выпуск – редчайший, но, к сожалению, типичный случай, вернее как, типичный случай злоупотребления, но редчайший – разоблачения. Я приветствую здесь в студии Сергея Бунтмана. Здравствуйте, Сергей!

С. БУНТМАН – Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И приветствую обозревателя газеты «Известия», Максима Юсина. Здравствуйте, Максим!

М. ЮСИН – Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу сказать, что вот Бунтман и Юсин съездили в Литву. Что за мешок несешь, человек? Куда несешь мешок, человек, да?

С. БУНТМАН – В каком смысле?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, цитата.

С. БУНТМАН – Ну да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, чего ездили в Литву? Сейчас Вы услышите такой художественный отчет, где, такой журналистский, да? Где они нас будут убеждать, что это было интересно, что они ездили с журналистским заданием. На самом деле, Вы понимаете, что люди в Литве развлекались.

С. БУНТМАН – Естественно. А мы на праздник ездили, между прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Праздник для Вас должен быть тяжелой работой

М. ЮСИН – А что касается мешка, то Бунтман оттуда вёз мешок с книгами. Тяжелая работа, действительно, была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На литовском?

С. БУНТМАН – Нет. Одна была на русском языке

М. ЮСИН – Одна вообще без языка. Там сплошные карты были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мешок книг. Он начинает: «Одна на литовском»

С. БУНТМАН – Нет, я вспоминаю. Нет, одна была очень большая. Просто, это, они издали карты Литвы от сотворения Литвы до наших дней

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Соответственно, от сотворения мира

С. БУНТМАН – Чуть раньше, чем сотворение мира. А вторая – очень смешная книжка. Это учебник, то, что мы всегда с Венедиктовым во всех странах закупаем, это учебники истории.

М. ЮСИН – Местные.

С. БУНТМАН – Да, учебник истории.

М. ЮСИН – Для шестого класса.

С. БУНТМАН – Всемирной истории, причем, для шестого класса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, почему для шестого

С. БУНТМАН – Нет, ну он, вот в шестом классе они проходят историю всего остального, вот, мира. Это очень любопытно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну я так понимаю, что всё началось с литовцев.

С. БУНТМАН – Нет, там вообще достаточно толково.

М. ЮСИН – Там литовцам не так много посвящено.

С. БУНТМАН – Нет, достаточно толково. Там другой характер. Но литовцам, например, как там… Вот Первая Мировая война идет, представлены все коалиции, которые… Дальше вот, взгляд из Литвы, знаешь? Литовцы сражались за всех. И австрийцы, и немцы, и Россия там, я не знаю

М. ЮСИН – И нашли двух литовских эмигрантов летчиков в американской армии. Тоже они там упомянуты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу сказать, что все мы знаем, как представители оккупационной страны вы там были задержаны. Пытки в застенках, да?

С. БУНТМАН – Да-да-да.

М. ЮСИН – Пытки действительно были.

С. БУНТМАН – Пытки были страшные. В застенках были пытки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ресторана?

С. БУНТМАН – Да. Причем, ночные пытки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, угадал.

С. БУНТМАН – Да, угадал, всё угадал ведь. Как знал просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, давайте сначала, я буду старательно делать вид, что это действительно было журналистское задание, что вы там тяжело работали и потели, потому что, когда, действительно, много пьешь пива и заедаешь вкусной едой, то, конечно, потеешь. Ничего не могу сказать. Поэтому напоминаю, что два журналиста, один из которых работает в «Известиях», другой – в «Эхо Москвы», поехали в Литву

С. БУНТМАН – Нет, нас было много. На том челне нас было очень много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А чего же вы поехали туда? Что за праздник такой?

С. БУНТМАН – А праздник – это Иван Купала. И вот всё это, конечно, встреча с президентом Адамкусом и разговор с журналистами – это всё так было, посещение Клайпедского порта – всё это…

М. ЮСИН – Это всё прелюдия.

С. БУНТМАН – Да, это просто прелюдия, чтоб мы смогли как-то чуть-чуть что-то сделать, отдохнуть в автобусе. Потом высадиться ночью в такую фольклорную деревню и там участвовать в празднике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, рассказывайте теперь подробно. Это же «Своими глазами».

С. БУНТМАН – Сначала.

М. ЮСИН – Ждёт, наверное, что там сейчас будут раздевания, купания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Голый Бунтман, прыгающий, держа за руку Максима Юсина, через костер – это дорогого стоит. Есть видеосъёмка.

С. БУНТМАН – Да, хорошо. Но это можно посмотреть, а всё остальное мы расскажем. Всё остальное было замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну давайте.

С. БУНТМАН – Просто масса каких-то людей, каких-то ребят, целую ночь, не очень трезвых, очень трезвых, поющих, хорошо, плохо, замечательно, прекрасно, отвратительно. Вся гамма нормального праздника минус грандиозный мордобой. Вот этого нет совершенно.

М. ЮСИН – Да, это то, что удивило. Даже совсем не трезвые были абсолютно неагрессивные. Эта толпа вызывала какую-то симпатию и желание в нее влиться. Даже когда толпа начала кричать: «Летува, Летува, Литва, Литва». В какой-то другой стране, если бы люди так скандировали ее название, не всегда бы захотелось бы в эту толпу втесаться, а тут как-то легко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот теперь объясните, потому что многие как-то не понимают вот эту ночь на Ивана Купала, да? Это как-то вроде, вот и в Украине это есть, и в России есть. Вот почему Литва? Почему Вы именно туда поехали?

С. БУНТМАН – Нас пригласили, когда, конечно, это организовали, вот эти поездки и сайт журналистов, и с другой стороны, Юозас Будрайтис, который очень любит, когда много ездит журналистов, писателей, ездят люди, которые могут потом рассказать, сами посмотрят. Вот, он здесь кричал и топал ногами, чтобы мы были критичны, вот когда здесь. Я ему сразу сказал, что мне трудно быть критичным. Вот, я еще Максима сегодня позвал, потому что Максим гораздо более скептический человек. Я просто Литву давно очень люблю, 15 лет там не был. И как-то мне там очень всё нравится

М. ЮСИН – То есть мне надо разбавлять.

С. БУНТМАН – Тебе надо просто… У меня оптимизм, нормальный такой оптимизм есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я Юдину расскажу

С. БУНТМАН – Юсину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Юсину, простите, расскажу, как это делается. В вашей газете опубликовано на правах рекламы письмо интеллигенции, антиходорковское. Вы можете, вот, тоже сказать: «Вот я на правах рекламы», и мочить Литву, какая проблема? На правах рекламы.

М. ЮСИН – Да не хочется особо мочить, хотя придется, если так.

С. БУНТМАН – Про праздник, про праздник ты спрашивал? Потому что, первоначально – это такой астрономический праздник, летнее солнцестояние, которое у всех есть, но так как у нас календарь не изменился, все праздники, потом это было совмещено с праздником Ивана Купала. У нас не изменилось, поэтому у нас по юлианскому и у нас в начале июля всё это, прибавьте 13 дней. А вот… Причем по-разному, в разных балтийских странах это по-разному отмечается. В прошлом году все видели по телевизору, когда на чемпионате Европы по футболу латышские девушки были в дубовых венках, и вся Португалия умирала по этому поводу от восторга.

М. ЮСИН – И все телезрители.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если можно, давайте, поскольку «Своими глазами», вот с чего начнем. Вы все-таки поехали в страну, теперь легендарную страну Европы объединенной. Вот, вы самолетом или как были?

С. БУНТМАН – Самолетом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, вышли в свободной Европе. Как это выглядит? Как, что там происходит?

С. БУНТМАН – Ну как? Как свободная Европа, только маленькая. Аэропорт уже конечно, хотя там мало рельсов, но он уже маленький, тесный. Это аэропорт такой, так как Вильнюс в современной истории, он сначала там польский был, потом чуть-чуть литовский, годик был литовский в свободной Литве, а потом стал советским. Вот это там кажется, что это советское здание уже не соответствует. Но удивительно, что Европы, ощущение Европы, оно от мелких деталей: от разметки, от раскраски, знаков. Они так спокойно вплыли в Европу и там уже… Я не знаю, Максим, но у меня не создалось впечатление, что там что-то такое есть капитально постсоветское, которое во многих странах.

М. ЮСИН – На удивление мало. Я там последний раз был в 89 году. Я не узнал Вильнюс. Это абсолютно другой город. Вот, ну, говорят, Москва сильно изменилась, нам изнутри сложно судить, но Вильнюс полностью изменился. Т. е. у меня такое ощущение, что я приехал в новый город, в новую страну.

С. БУНТМАН – Я тоже путался. Я путался в каких-то местах, которые я в принципе очень хорошо знаю. Я в 90-м году там был. Отреставрировано, отремонтировано, приведено в порядок. Где должна быть церковь, там церковь, понимаешь?

М. ЮСИН – И очень много церквей. Такой концентрации церквей, по-моему, ни в одной столице Восточной Европы нет.

С. БУНТМАН – Восточной Европы нет. По концентрации он Рим напоминает, Вильнюс. Кстати говоря, должен сказать всем соотечественникам и должен сказать очень громко, сколько мы насчитали в отличном состоянии? 5, да? Вот когда мы шли, 5 православных…

М. ЮСИН – 5 православных.

С. БУНТМАН – 5 православных церквей. При чем они славные исторические, есть более новые.

М. ЮСИН – Причем специально не искали, просто гуляли. Часа два с половиной гуляли.

С. БУНТМАН – А там просто, это вперемешку всё идет. Вот в историческом районе, в историческом центре Вильнюса, там всё идет с познавательными надписями, что здесь Петр Великий крестил Ганнибала, предка Пушкина, здесь взял его и окунул, вот, Петр Великий. Это всё, это всё есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следов России там нет уже?

М. ЮСИН – Следов России очень много, мне показалось. Гораздо больше, чем я ожидал увидеть. Во-первых, главный след России – это что гораздо больше говорят по-русски, чем можно подумать, глядя на статистику. Т. е. по статистике в Литве 6,3 % населения русские. Даже если добавить белорусов, другие, нас, меньшинств не так уж много, ну под 8 % получается. А в Вильнюсе такое впечатление, ну, каждый 4-ый человек по-русски говорит, не с нами, с нами-то все отвечают нам. Просто вот идет, по мобильному телефону говорит по-русски, торговцы на улицах вообще между собой, по-моему, все по-русски говорят. Из польского костёла выходили люди, мне вообще в начале показалось, что они русские, говорят с каким-то странным акцентом. А это фактически язык, наверное, смесь русского и польского.

С. БУНТМАН – Там что-то на границе русского, польского, белорусского, вот где-то на такой смеси языков говорят. Но очень забавно, вот, молодежь, которая по определению уже не должна была в принудительном порядке учить русский язык. А молодые, там, ребята, девушки в гостинице, где угодно. Вот, зайдешь, что-нибудь спросить, или там, в магазине, зайдешь, что-нибудь спросить, говоришь там: «Добрый день» по-русски, без всяких там фикстуляций по тому поводу: «Вы согласитесь со мной говорить по-русски?», то есть, например, легче, чем говорить в… безопаснее, чем заговаривать во Фландрии в Бельгии во Фламандской части по-французски. Там тебе уши оторвут просто-напросто или отвернутся. А здесь очень смешно. Вот стоит совсем молодая девушка, до 20 лет, т. е. она…

М. ЮСИН – Т. е. в школе, скорее всего, не учила язык

С. БУНТМАН – Да. И вот, входишь, говоришь: «Добрый день!», хочешь спросить, где там что находится. «Добрый день!». И у нее так смешно, секунду другую какие-то реле срабатывают, всякие процессоры такие небольшие, и она начинает с тобой говорить по-русски. Т. е. она так обрабатывает информацию, скачивает то, что нужно в голове и начинает говорить спокойно на русском языке. В том дело… Да, конечно, там становится меньше и русской культуры собственно, там каких-то вот, такой вот общинной жизни, культурной и цивилизационной. А в быту это как-то не проблема. Человек знает? Знает. В Каунасе, наверняка… В Каунасе исторически всегда гораздо меньше говорили на других языках. Каунас всегда как столица между воинами он был, центр Литвы, и он как-то так всегда был более в себе замкнут.

М. ЮСИН – В деревнях мы не останавливались. Там, наверное, еще меньше. Но вот, Вильнюс, Нида – Куршская коса, куда ездят туристы, там все говорят. Наверняка, если бы мы доехали до Друскининкая, то же самое там было бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит ваша поездка, она как бы состояла из официальной части, это вот встречи с президентом, еще с какими-то там официальными лицами.

М. ЮСИН – Да как таковая официальная часть – полчаса. Это встреча с самим президентом, а дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что сказал президент?

М. ЮСИН – Что сказал? Самое интересное, как он сказал. Я не ожидал, что президент эмигрант, проживший всю жизнь на Западе, что он будет с нами…

С. БУНТМАН – Он же не ответственный работник советско-литовский.

М. ЮСИН – Да, т. е. он не должен был говорить по-русски. Поэтому я ожидал, что сейчас будет перевод какой-то, даже заготовил какую-то фразу ему сказать по-английски. Он начал говорить на очень приличном русском языке. Иногда он, причем очень редко, забывал какие-то слова, и ему переводчик подсказывал. Но вся беседа шла на русском языке, он понимал вопросы, живо реагировал – вот это был первый сюрприз, очень приятный.

С. БУНТМАН – Вообще, любопытный человек такой. Конечно, нельзя сказать, что вот такое презентационное общение с ним, можно так сказать. Выходит к журналистам президент, к журналистам из России, масса журналистов, две камеры там, «Россия» и «REN-TV» были. Выходит поговорить. Выходит человек, как, кстати сказала девушка с «России», она всё говорила: «Вам не кажется, что, на кого он похож?». Он похож, вот, что-то среднее между пожилым Жаном Габеном и Жаном Маре. Вот такой седой, загорелый, крепкий дяденька.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, сказал, что всё хорошо, да?

С. БУНТМАН – Нет, он сказал интересную вещь. Когда вопросы… У каждого была возможность задать вопрос краткий и получить на него ответ. Причем ответ он давал четко, ясно и краткий. Но когда спрашивали про балтийские страны, тут очень интересно. В отличие от борьбы за независимость, тогда, когда балтийские страны, вот помните, всё это, цепь, которую выстраивали через всю Прибалтику, они чувствовали себя неким единым организмом в составе Советского Союза и так хором оттуда вышли. Он как-то отреагировал на слово «Прибалтика, Балтийские страны», помнишь, как-то странно он сказал, что вот что это у вас такое ….

М. ЮСИН – Да, мы же все очень разные

С. БУНТМАН – Нет такого. В Эстонии одни проблемы.

М. ЮСИН – У нас свои.

С. БУНТМАН – В Латвии – третьи.

М. ЮСИН – Тогда давайте говорить о Литве. А мы, кстати, всё равно в наших вопросах сбивались постоянно. То об Эстонии кто-то вспомнит, то про Латвию скажет.

С. БУНТМАН – И он говорит, что мы же как-то общаемся с госпожой Вике Фрайберге и говорим, мы говорим по-английски, а с президентом Рюйтелем мы говорим по-русски. Вот у нас языка общего нет. Вот очень интересно, и поэтому стали думать, что, на самом деле, Прибалтика – это ведь всё: это и Польша, и Литва, и Латвия, и Эстония, и кусочек России…

М. ЮСИН – И Калининградская область

С. БУНТМАН – Два кусочка России, Финляндия…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы, коллеги, вот что хотел. Я хотел бы вот сейчас вот эти 2, 3 минуты посвятить, до новостей, каким-то… А потом о празднике, собственно о самом.

С. БУНТМАН – Да там много всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот такой вопрос. Ну, вот эта легендарная история с угнетением русскоязычного населения. Ваши впечатления.

С. БУНТМАН – В Литве этого, в общем-то, не было, никогда.

М. ЮСИН – Им же с самого начала гражданство по факту предоставили.

С. БУНТМАН – Знаменитый нулевой вариант

М. ЮСИН – Но они могли это себе позволить, поскольку русских-то, ну 6 сейчас, тогда, наверное, 8 % их было. А всего литовцем 8-10 %, т. е. кому угодно предоставляй гражданство, всё равно национальные ориентированные партии выборы выиграют. Ничем не рисковали в отличие от латышей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот отношение?

С. БУНТМАН – Честно говоря, с самого начала в Литве, там как-то заладилось, вот что было, как-то заладилось с отношением ко всем. Там ведь очень много… Литва – такая страна всегда была и такая местность, где очень много было разного народа. У нее все-таки история очень богатая. И Литва может опираться на свою историю. У них там, когда живут и русские, евреи, татары, караимы. И вот исторически они воспринимают это как людей, которые живут в Литве, как литовских граждан разной национальности. Это просто такой учебник даже. Первая выставка я помню, которая открылась в 90 году, я на нее пошел. Это была огромная выставка, такая большая постоянная экспозиция, чуть не музеем называлась тогда «Музей народов Литвы». Народов! Т. е. это было, там, самый кошмарный человек Ландсбергис, который как пообещал и выполнил свое обещание. И все последующие, что социалисты, что левые, что правые, что люди сомнительного прошлого, как бывший президент Литвы, они как-то это поддерживали. Т. е. это в принципе не проблема. Я думаю, что здесь я не очень так лакирую действительность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, здесь пишут: «Сплошное умиление, сейчас прослезимся, душевно». Прослёзывайтесь.

С. БУНТМАН – Да ради Бога. Поезжайте посмотрите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Вот здесь вот пишет Екатерина: «Я счастлива за вас, что вы побывали на этом замечательном празднике в Вильнюсе. Я не была там 25 лет, но, тем не менее, люблю этот город и мечтаю там еще раз побывать. Спасибо за ваш рассказ». Рассказа еще не было, Екатерина. Они еще не отработали. Сейчас новости, а после этого, собственно, про обнаженные тела в полете через костер с последующей невероятной выпивкой.

С. БУНТМАН – Может придумать что-нибудь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интоксикации, алкогольной интоксикации.

С. БУНТМАН – Выпивка до того была

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – До того была. Давайте новости слушать.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем. Сергей Бунтман от нас и Максим Юсин от газеты «Известия», которая с каждым днем становится всё интереснее и интереснее, публикуя всякие разные занимательные письма общественности. Вообще, правильный маркетинговый ход, независимо от того, что опубликовано.

М. ЮСИН – А ответ-то какой был?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кому?

М. ЮСИН – Ответ общественности от «Эхо Москвы»?

С. БУНТМАН – Нет, нет, нет. Это же другой. Это уже новое. Это не частная переписка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это «Волочкова Стайл». Значит, тут, конечно, люди интересуются, всякое разное.

С. БУНТМАН – Ну чего-нибудь задают? Какие-нибудь вопросы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Задают вопросы. Вот, например, по интернету пришел вопрос. Тут, во-первых, Йозес из Литвы из Клайпеды говорит: «До Второй мировой войны в Литве никто не праздновал день рождения, праздновали только день имени. Люди постарше, как моя мама, до сих пор празднуют только именины. Это советская власть внесла поправки в нашу культуру». Вы правы, Йозес, стало больше праздников. Еще был День Рождения Ленина. Я думаю, мы с вами праздновали там.

С. БУНТМАН – Да нет, ну действительно, это где как, традиционно. Но всё-таки день рождения свой, это не советское завоевание, как мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот сейчас мы переходим к клубничке, потому что вы знаете, это праздник такой специфический. Конечно нам с вами, уважаемые радиослушатели, трудно надеяться на то, что эти люди, которые там конечно… Ну «облико морале» там был соответствующий, но что-то давайте читать между строк. Вот то, что они сейчас будут рассказывать. Итак вот, Алекс Гринберг из Москвы, он спрашивает интересно: «Как же проходит праздник Йонинес, вроде бы нерелигиозный праздник в такой католической стране как Литва?». Вот рассказывайте. Мы поехали…

М. ЮСИН – Так она же не такая католическая на самом деле. Это последняя европейская страна, последний европейский народ, принявший христианство. Литовцы, в конце 15-го века, по-моему.

С. БУНТМАН – Нет, ну полностью?

М. ЮСИН – Полностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот Андрей пишет: «Господа, начните с того, что в средние века была православным русским государством, простиралась от Калуги до Кривого Рога и до Перемышля».

С. БУНТМАН – Ой, ребят. Сейчас я сейчас вам расскажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хочу. Итак. Костер.

С. БУНТМАН – Да подожди ты, костер. До костра еще не дошли. Там огромные толпы народа, которые идут всю ночь. Кому-то казалось, что мы опоздаем. Нас всегда убеждали, что это праздник, на который опоздать нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это в лесу? Где это?

С. БУНТМАН – Это некая такая…

М. ЮСИН – Холмы.

С. БУНТМАН – Холмы. Совершенно дивное место. Там и деревня, и фольклорное такое место какое-то. Стоит церковь огромнейшая, вот, достаточно новая. Кстати, там удивительная скульптура, Моисея.

М. ЮСИН – Ты увидел в темноте?

С. БУНТМАН – Освещено. Лавочки, как это делается всегда, нормальные лавочки, где жарят шашлык, где продают какие-то вещи, пиво, не пиво. Вот, замечательный напиток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну напитки они с собой в сумках в основном приносили. У Бунтмана уже пошла поволока в глазах. Давай, работай, работай.

С. БУНТМАН – Ну вот, народ идет. Там сидят какие-то ребята, бегают, ходят там. Мальчики держат за руку девочек и бегают там с ними.

М. ЮСИН – С факелами ходят. Потом там надо обязательно попытаться что-то стащить у другого. Т. е. наша сопровождающая из МИДа несла факел. У нее пытались несколько раз отнять его.

С. БУНТМАН – Это вот тоже такая традиция. Какой-то юноша попытался у меня отнять…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кошелек.

С. БУНТМАН – Нет, не кошелек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что?

С. БУНТМАН – Гораздо более ценное в этот момент, когда ночь, жарко, хорошо, пытался отнять мой стакан с пивом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С пивом, да? У девушек отнимают невинность, есть такая традиция?

С. БУНТМАН – В форме факела, да? Ну не надо заниматься здесь этим таким психоанализом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да 22 часа 37 минут. Хватит мне вот этого вот.

С. БУНТМАН – Давай, подпусти негатива

М. ЮСИН – Нет, я думаю, Матвей хочет подпустить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит еще раз. Нет, я вам объясню. Дело в том, что я знаю, что и у нас этот праздник подобный. Он тоже разрабатывается в администрации президента, только у нас это будет на Васильевском спуске, а прыгать будут через Лобное место. Там будет костер, и прыгать будут самые разные люди, некоторых будут над костром задерживать. Понимаете, да? Ну там, зависит от пристрастий администрации. Просто меня интересует, как это происходит по традиции. Так вот, значит что? На этом месте собрались люди, разные лавки, выпивка, еда, и все что? Ходят, бегают, что?

М. ЮСИН – В основном, они просто садились прямо на лугу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, лавки, где продают…

С. БУНТМАН – А, продают, где киоски такие.

М. ЮСИН – В начале, а там уже где собираются, их не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так.

С. БУНТМАН – А дальше, вот, огромное холмистое пространство, спуск такой. Там несколько костров горит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это к реке?

С. БУНТМАН – Да, да, к реке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что? И вот эта масса народа чего делает?

С. БУНТМАН – Это недалеко от Вильнюса, поэтому река там Нерис, та же самая, которая в Вильнюс, через Вильнюс протекает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот люди что делают?

С. БУНТМАН – Люди не делают ничего. Они веселятся. Они выпивают, танцуют, поют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А музыка одна на всех или в компании?

С. БУНТМАН – Не-не-не, музыка везде разная. Где-то там гармошка какая-то с литовскими песнями, где-то просто поют там ребята ходят.

М. ЮСИН – А туда ближе к палаткам, там просто какой-то национальный ансамбль. Издалека вообще очень похожи на наши были песни, там аля Кадышева такие, мелодии очень похожи.

С. БУНТМАН – Честно говоря, это вот такое времяпрепровождение. Вот все люди здесь собрались и не делают ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И это надо всю ночь пробыть, да?

С. БУНТМАН – Да кому как.

М. ЮСИН – Мы шли туда около часа ночи. Уже многие возвращались, а потом мы когда возвращались, шли люди навстречу.

С. БУНТМАН – Это же самая короткая ночь. Когда хочешь, тогда и, это вот с вечера начинается и заканчивается утром там, часов в 5-6.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот…

С. БУНТМАН – Выходной день, между прочим, потом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Таня, по-моему, из Екатеринбурга говорит: «Там, наверное, венки по реке пускали со свечками? Я как-то видела раньше».

С. БУНТМАН – Пускают, только это надо было далеко уже спуститься. Венки такие, венки сякие, вот мне как раз и понравилось, что здесь он абсолютно спонтанный, ясный, такой вот народный.

М. ЮСИН – Не было четкого такого сценария, по которому они действовали. Всё спонтанно, что хочешь, то и делай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот у нас нет аналогии, да? Такого вот, чтобы… Ну Масленица, может быть, в какой-то степени.

С. БУНТМАН – Нет, ну это совсем другие, потому что Масленица есть везде, и там есть, только в другом виде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну просто, как аналогия: собираемся, вкусно едим, поем песни.

С. БУНТМАН – Летом у нас ничего такого нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а теперь такой вопрос. Ну, вы же понимаете, что меня интересует только негатив.

С. БУНТМАН – Да, давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все едят, пьют, а куда мусор бросают?

М. ЮСИН – Валялся под ногами, честно говоря, мусор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот!

С. БУНТМАН – Да, валялся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот! А если б были в составе Советского Союза, то совсем бы было по-другому.

С. БУНТМАН – То он бы до сих пор там валялся. Вот понимаете, в чем дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты купленный.

С. БУНТМАН – Да, естественно. Ты понимаешь, в чем дело? Мусор естественно есть, и всё это будет убрано через некоторое время, как это делается во всех странах. Во время праздников, там, ужасный город Амстердам просто по колено весь в мусоре, но куда-то этот мусор девается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пили пиво, какое? Там бутылочное, естественно?

С. БУНТМАН – Почему? Разливное.

М. ЮСИН – Да любое там было.

С. БУНТМАН – Разливное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И были там какие-то сорта? Только международные такие были сорта или?

М. ЮСИН – Нет, международного я там вообще не видел, только местное.

С. БУНТМАН – Вообще, кстати…

М. ЮСИН – Это я могу, как эксперт.

С. БУНТМАН – Ой, всё, молчу

М. ЮСИН – Поскольку у нас в кабинете коллекция пивных банок, из 85, по-моему, стран. И литовских, сортов 7 или 8 присутствует. И вот всё это там было. «Каунас» пили, еще, да это сложно выговаривать, ну, в общем, сортов 7 или 8 хорошего литовского пива, и всё там продавалось.

С. БУНТМАН – У меня одно, в переводе «Маяк».

М. ЮСИН – «Маяк», да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот сколько это стоит? Во-первых, какие у них деньги? Они уже перешли на евро или еще нет?

С. БУНТМАН – Нет, что ты. У них литы

М. ЮСИН – И считать очень легко: 1 лит – 10 рублей.

С. БУНТМАН – 1 лит – 10 рублей, потому что 2,8, там 2,8 лита – это 1 доллар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, и дорого стоит это всё?

М. ЮСИН – Дешево.

С. БУНТМАН – Нет, это всё дешево.

М. ЮСИН – Вот мы ели в ресторане в последний день. Главное блюдо – щука, которая потом хеком оказалась, с гарниром.

С. БУНТМАН – Была такая дискуссия о названиях рыб.

М. ЮСИН – Да, одной этой щукой - хеком можно было наесться. Это стоило 80 или 90 рублей, что такое. А пиво там стоило, пол литра – 30 рублей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите, 80 или 90 рублей, сколько это долларов? Ой, что ж за цены такие?

С. БУНТМАН – Цены? Пока там всё дешево. Я помню, как Леша Кашпур приехал из Паланги некоторое время тому назад, и он правильно сказал, что всё необычайного качества, еда, и всё дешево. Пока дешево. В принципе, конечно, это всё будет стремиться к европейским ценам.

М. ЮСИН – Когда перейдут на евро, конечно подорожает.

С. БУНТМАН – Это всё подскочит жутко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А может быть, сейчас, в связи с последними событиями не перейдут?

С. БУНТМАН – Я думаю, что это вообще процесс достаточно долгий. Сколько? Ну, я не думаю, что меньше, чем 5 лет то займет переход на евро.

М. ЮСИН – Ну, последние события напрямую-то не связаны, т. е. те, кто вошли в Евросоюз, они все, рано или поздно на евро перейдут. А, затормозится прием новых членов.

С. БУНТМАН – Но иные поздно, иные поздно перейдут, потому что упираются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а вернемся еще к празднику. Вот значит, вы там пробыли… Вы купили пива, да? Купили еды. Вот какой еды?

С. БУНТМАН – Да еда там обычная, понимаешь, вот которая вот, еда гораздо интереснее, как мы там, в Ниде ели. Там самая популярная еда, вот считается, классический, классическая такая крестьянско - городская еда – это картошка с мясом, эти цепеллины знаменитые. Это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что это?

С. БУНТМАН – Это вот такая получается как большая картофельная котлета.

М. ЮСИН – Внешне, как котлета по-киевски, только белого…

С. БУНТМАН – Это картофель с мясом внутри.

М. ЮСИН – Причем чем-то белым политое.

С. БУНТМАН – Да, это такая классическая еда, потому что вся эта местность, это всё таки картошка, молоко, мясо. Ведь Литва между войнами, она вообще молочными продуктами все окрестности европейские снабжала, чуть не всю Европу. И там, это все в каком-то таком нормальном виде. Всё очень свежее, всё очень какое-то качественное и так, добротное на вид. Наверняка, литовцы могут там держаться за животы, слушая нас, с нашими похвалами, потому что они знают массу всевозможных нюансов и трудностей. Не было бы трудностей, тогда бы я не знаю, они как-то по другому жили бы, не голосовали бы против каких-то своих кандидатов политических. А так, наверняка есть трудности какие-то, но нет вот этого странного какого-то вот, с одной стороны, нет ностальгии по чему-то. Вот, жалобы на какое-то великое несчастье, которое обрушивается на страну – вот этого нет. Страна живет нормальной жизнью.

М. ЮСИН – С ними легче общаться, чем с остальными прибалтами.

С. БУНТМАН – Вот, кстати говоря.

М. ЮСИН – Потому что, как я сегодня говорил, история у них другая. У них есть что вспомнить, есть, что действительно написать в учебниках истории. Вот тот, который Сергей купил, это учебник мировой истории, но наверняка есть интересный и очень содержательный учебник литовской истории. А латышам и эстонцам сложнее.

С. БУНТМАН – Кстати, у нас вышел и сейчас в Москве, появился огромный том.

М. ЮСИН – Первый том вышел, да?

С. БУНТМАН – О нем уже дискуссии идут. Там во многом там не согласны. Но насчет огромной православной империи, она была день православная, день католическая, день языческая – это была политика Витовта такая. Хитрая такая политика, которая вот есть. А потом страна приняла католичество, заключила унию с Польшей. Очень забавно, что в огромной группе журналистов, с которыми мы встречались, тоже там, на берегу озера, там лиха квася или кваша, я не знаю как сказать.

М. ЮСИН – Квася.

С. БУНТМАН – Вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я радиослушателям скажу, что «квася» - это не польское имя, это имеется в виду, что они водку жрали, и пиво.

М. ЮСИН – И вино, чилийское.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какое?

М. ЮСИН – Чилийское.

С. БУНТМАН – И там у нас был еще классический набор, т. е. были литовские журналисты, журналисты российские, и был корреспондент газеты «Выборча», который там поляк, который там живет очень-очень долго. И вот в этом треугольнике у нас получался очень и очень предметный разговор, по всем, начиная от праздника 4 ноября, который страшное недоумение у всех вызывает, какой-то странный…

М. ЮСИН – Все болевые точки.

С. БУНТМАН – Все болевые точки. И, между прочим, интересное что, как в свое время депутат Алкснис пытался поссорить, например, Литву и Польшу, вспомнив про Вильнюсский край, который туда-сюда переходил, который захватывали. Вот не ссорятся, вот не получается. Вот почему получается у Польши с Литвой, а мы не можем как-то в трех соснах разойтись?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Получается, да?

С. БУНТМАН – У них получается. Вот в Клайпеде в порту нам показывают то, что показалось скучным многим коллегам, но там замечательные совершенно, интереснейшие вещи. Показывали нам терминалы, два. Там один нефтеналивной, без пятнышка просто. Там очень смешно нам рассказывали про всякие технологии, но какой-то, вот здесь и обнаружилась, вот какая-то ужаснейшая обида на Россию. А обида такая, что очень по многим показателям делают всё, чтобы обойти именно, там, например, литовский порт Клайпеда обойти, каким-то образом. Не провозить там, а идти через свои порты, хотя стоят там вагоны неразгруженные

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Через свои?

С. БУНТМАН – Калининград, там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну а почему мы должны кому-то платить деньги, если мы это можем сделать у себя?

М. ЮСИН – Эта обида, на самом деле. Потом, когда дело дошло до конкретного разговора, всё стало понятно, что это законы рынка. Они сами сказали, что дешевле везти через российские порты, потому что железнодорожные тарифы у нас ниже.

С. БУНТМАН – У нас очень низкие железнодорожные тарифы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но дело даже, если бы они были выше, простите. Это элементарный протекционизм. Всё-таки надо давать деньги там тем людям, которые в том же Калининграде.

С. БУНТМАН – Но дело в том, что очень многие компании, тарифы-то небольшие, но потом, простаивая сутками на путях составы, они достаточно много теряют. И здесь, как они? Ну, они спокойненько смотрят в перспективу. Если Россия войдет в ВТО, то гораздо будет более естественное распределение между разными балтийскими портами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот много ли там собственно россиян, которые там делают бизнес? Вот вы что-то знаете про это? Потому что, ну, вот, мы, например, знаем феномен Праги, да? Вот Прага – какая-то вот такая волшебная непостижимая страна, в которую стремятся россияне, там бизнес сделать, при этом логика такая, что скоро, значит, Прага, ну, понятно, это Европа, и вот как это, мы будем в Европе?

М. ЮСИН – Таких там меньше, это неправильно конечно. Для россиян, которые хотят делать бизнес в Европе, в Восточной Европе, всё-таки Литва, она на периферии находится. Там своё. Россияне бывшие, ставшие гражданами Литвы, делают бизнес, делают политику, как Виктор Успаских, который чуть было вообще…

С. БУНТМАН – Не стал руководителем.

М. ЮСИН – Да, не стал руководителем. Сейчас за несколько дней до нашего приезда, они его даже с поста министра экономики скинули после очередного скандала. Вот такие этнические россияне делают там карьеру. А чтобы кто-то приехал из России и стал деньги в Литву вкладывать, об этом я не слышал.

С. БУНТМАН – Вот там эта история с Успаских, вся эта история показывает 2 вещи. С одной стороны, Литва – это не так интересно, как более, скажем так, более западная часть Восточной Европы, Центральной Европы, там Чехия, Словакия и даже Польша.

М. ЮСИН – Венгрия.

С. БУНТМАН – Венгрия, да. Здесь, с одной стороны, это на периферии, а с другой стороны, здесь так не похимичишь, как на Украине, например, до последнего времени, да и сейчас. Не похимичишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. У нас остается 9 минут. Я хотел бы посвятить от праздника, про который вы ничего не рассказали, потому что стыдно, и конечно вы не хотите себя дискредитировать…

М. ЮСИН – Ну мы так, полунамеками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

С. БУНТМАН – Я думаю, вы все всё поняли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел бы вернуться собственно к политике и, вот, 2 вещи затронуть, интересующие меня. Первая: вот, они вступили в Европу. И вы знаете, что у нас много говорится, что они там думают, что они вступили в Европу и в секунду у них изменится жизнь. «Нет!» - кричит наш очередной политолог. «В секунду не изменится». И он абсолютно прав, потому что от того, что они там чего-то подписали… Но вот как они видят свою перспективу? Как они рассматривают? Вот мы, Литва и Европа. Чего они ожидают от Европы?

С. БУНТМАН – В чем состоит наша обида? В том, что наша часть Европы ушла куда-то в Европу настоящую. И мы лишились Европы, как мы часто рассматривали Балтийские республики как нашу часть Европы. А в идеальном мире, это вот самая идеальная Европа, наша – это ГДР была в свое время. Дело в том, что можно было сказать, даже несмотря на тяжелейшие 40-вой год, репрессии, войну и послевоенные все эти дела в Литве, можно было сказать, что вот они вошли в Советский Союз и в одночасье они не стали советскими. А Европа эта не прекращалась никогда, во всяком случае, в Литве. Литва оставалась всегда Литвой со своей этой историей. Со всеми, там были и руководители очень своеобразные, советские…

М. ЮСИН – Но отстоявшие, тем не менее, литовские интересы. Почему так мало было литовских переселенцев? Потому что всё-таки литовские руководители смогли отстоять. И то, что сейчас у них более благоприятная этническая, демографическая ситуация, чем в соседних Латвии и Эстонии, это вот свидетельство того…

С. БУНТМАН – Конечно, им будет трудно, как всякой восточно-европейской стране, вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сам народ, сами граждане, они какие-то надежды возлагают? Ну вот, например, мне говорили, что в этих всех странах, которые сейчас готовятся, вернее вступили в эту Европу, но так полувступили, да? Что они, уже молодежь хочет ехать на заработки туда, и вот все стремятся туда

С. БУНТМАН – Не только молодежь учиться ехать, потому что сейчас можно ездить куда угодно, вот без проблем. Нам тоже можно ездить куда угодно, но это а) дорого и морока с визами. Но люди ездят и хотят… Кстати, в том же Клайпедском порту обнаружилась вот какая проблема. Когда говорил директор порта, что, я не знаю, ты слышал тогда или ты выходил, когда он говорил, что необходимо повышать зарплату квалифицированным рабочим.

М. ЮСИН – Да-да-да, потому что иначе в аналогичный порт, в какую-нибудь Германию они уедут.

С. БУНТМАН – Они уедут просто. Потому что в ЕС вот всё больше будет интеграции, всё больше они смогут свободно циркулировать и наниматься. Если он такой замечательный, высококвалифицированный рабочий, он не будет получать от эквивалента 300 – 400 долларов, которые он там в порту зарабатывает. А он поедет куда-нибудь зарабатывать много евро.

М. ЮСИН – Для них это большой плюс. Для Западной Европы – потенциальная угроза и минус. Почему французские обыватели, голландские, одна из причин, почему шли голосовать против евроконституции? Потому что боятся. Они это называли «польские сантехники», но можно назвать и «литовский портовый рабочий» из Клайпеды. Он приедет куда-нибудь в Кале и вытеснит французского своего коллегу, будет получать 500 евро за то, за что француз бы получал 1500.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Русские телеканалы там видны?

С. БУНТМАН – Телеканалы там видны

М. ЮСИН – Но не показать. Мы же не знаем как в квартирах. В гостинице один.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это риторический вопрос, потому что я знаю, что видны.

С. БУНТМАН – Видны, видны. А из радио там слушают «Русское радио», в основном.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, ну да.

С. БУНТМАН – Там очень мощно развивается «Русское радио». Но мало, почти никому не интересна русскоязычная пресса, никому не интересно русскоязычное радио тамошнее. Мы долго говорили с нашей замечательной коллегой, журналисткой Ниной Мацкевич, которая раньше работала в газете «Согласие». Очень много с ней говорили по этому поводу. Потому что молодежь, она может прекрасно знать русский язык, русская молодежь, но она интересуется тем, что происходит в стране, потому что опять же, благодаря этому нулевому варианту, все себя почувствовали гражданами именно этой страны.

М. ЮСИН – Единственная газета ежедневная на русском языке – это газета «Республика». Но это полный перевод, аналогичный литовской газеты. Вот в этом принципиальное отличие от русских в Латвии и Эстонии. Получается, они живут своей жизнью, у них свои газеты, а здесь нет.

С. БУНТМАН – Получается, что тут же адресовано пожилым людям, которые вот, как эта знакомая Юозаса Будрайтиса, которая газеты лет 40 продает в Вильнюсе, она так и не выучила литовский язык.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последний вопрос, который задает Вячеслав Михайлович, филолог из Москвы. Он говорит гостям Ганапольского: «Уважаемые господа, цивилизованные отношения со странами Балтии в большей степени зависит, в большей степени, от российских властей или от руководства стран Балтии?» Как бы Вы сказали?

М. ЮСИН – И от тех, и от этих. И здесь всё очень плохо. Т. е. перспективы, по-моему, печальные. В обозримом будущем не будет примирения, будет вот эта вот холодная война, в которой, в общем-то, мы, совместными усилиями умудрились втянуть даже Литву, с которой еще лет 5 назад были хорошие нормальные отношения, а теперь вот этот обмен ударами, обмен уколами, как сейчас из-за того, что мы их на празднование юбилея Калининграда не пригласили, литовцы тоже ноту выкатили нам. Вот это будет продолжаться.

С. БУНТМАН – Мне всё же кажется, что больше зависит от российских властей, потому что, дело в том, что, когда мы говорим, это сфера наших интересов, там люди, сразу их передергивает. Что такое сфера наших интересов? Мне кажется, это достаточно попугайское повторение американских фраз, вот. Очень хочется быть Соединенными Штатами Америки. Вот, это первое. Можно было гораздо рациональнее построить. Потом, Россия так и не выстроила отношения, свои культурные отношения, и никак не занималась, практически, никак не занималась и распространением русского языка, и культуры, и хранением их. Есть у всех посольства, есть свои культурные центры в Литве, кроме российского. У своих, у русскоязычного населения есть свои организации, есть культурные центры свои, но у российского посольства нет культурных центров. Россия, русские книги продают обычные магазины, а никак не Россия распространяет свои книги, например, словари, хорошие вещи. Т. е. очень мало позитива.

М. ЮСИН – Да, вот как раз хотел сказать. Информационный фон – он однозначно негативный. Вот когда с журналистами общаешься…

С. БУНТМАН – Откровенные.

М. ЮСИН – Т. е. не за что даже зацепиться. Негативное восприятие России, оправдано, не оправдано – это мы там уже о деталях спорили, но то, что все эти ребята замечательные, когда с ними сидишь за столом, они будут писать антироссийские комментарии, они сознались. И я тоже им сознался. В начале тоже много всего про Литву сказал, но сказал, если Путин соберется ехать сейчас, после того, как Адамкус отказался приехать на 9 мая, я в своей газете буду его за это критиковать. Они очень удивились. До этого я им рассказал, как я их поддерживал в 91 году, ходил на демострации. И говорят, что это для нас новость была, что мы потеряли таких людей, как вы. Вот что-то произошло между нами. Ничего хорошего на самом деле нет, но и ничего с этим не поделаешь.

С. БУНТМАН – Но это ребята взрослые. А вот то, что мне Нина рассказывала, когда послали на 9 мая мальчика двадцатилетнего, маленькая история, который как-то восстанавливал русский язык по разговорнику для того, чтобы поехать, он в ужасе сюда поехал. Первая фраза, которую он сказал, когда он приехал сюда с репортажем своим, он сказал: «Меня никто не бил».

М. ЮСИН – Да, много мифов друг о друге. Надо приехать, увидеть, и нам, вот мы много полезного извлекли, и чтобы они сюда ездили, тоже, в общем, наверное, не такой образ. Вот так вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Напоминаю, Сергей Бунтман – «Эхо Москвы» и обозреватель газеты «Известия» - Максим Юсин. Спасибо Вам большое, ребята. Это было очень, очень интересно. До сих пор масленые губы после праздника. Ну, а остальное, друзья, домысливайте сами. Это была программа «Своими глазами», вёл Матвей Ганапольский. До свидания.