Итоги специального расследования Humans Rights Watch событий в Андижане - Кэрол Богерт, Рейчел Денбер - Своими глазами - 2005-06-07

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У микрофона в этот вечерний час, 22 часа 12 минут, Матвей Ганапольский. Я должен вам сказать, что для меня было удивлением, когда выяснилось, что программа "Своими глазами" лидирует в ряду предпочтений наших радиослушателей. Это выяснилось случайно, на директорате, и это было для меня совершенно удивительно, поскольку я большой скептик в отношении этой программы, и я считаю, что как-то вечером, в 22 часа, слушать каких-то людей, которые приходят и рассказывают про какие-то жуткие вещи, а чаще всего это передача проблемная, это не то, как снималось какое-то развлекательное шоу. И это меня, честно говоря, озадачило. Вообще в "Эхе Москвы" очень многое всех озадачивает, в том числе и нас, когда мы собираемся на директорате и смотрим, например, на какие-то безумные графики, рейтинги, что вы слушаете, уважаемые радиослушатели. Выясняется, что какая-то передача, мы даже и не думали, что она вызовет интерес, она вызывает у вас интерес, а то, на что мы очень надеялись, как-то пролетает мимо. Ну, это вот такое великое таинство радио, великое таинство интереса аудитории, и пусть оно таинством остается. Я вообще за то, чтобы таинств было больше, такой гаррипоттинист я, вот пусть это будет.

И вот программа наша в эфире. Должен сказать, что она будет посвящена сегодня такой тяжелой достаточно теме, но с интересным поворотом. Как вы знаете, всегда у нас информационный повод, и должен вам сказать, что информационный повод есть и сегодня: в Москве состоялась презентация доклада правозащитной организации Humans Rights Watch, посвященный событиям в Андижане. Ну, это всем известно. И сейчас у нас две представительницы этой организации, которых я вам сейчас представлю. Они из Соединенных Штатов Америки. Сначала мы тут нагнали переводчиков, думали, что долго будем все переводить, выяснилось, что они замечательно говорят по-русски. Они, конечно, своего русского стесняются, но все в порядке, там все в порядке. Должен вам сказать, что, конечно, хотелось бы, чтобы пришли местные, но дело в том, что местные, им непросто работать, в частности, тем людям, которые работают в Андижане, где они проводили свои исследования, поэтому местные пусть будут на местах. А вот доклад представляли люди, среди прочего, те, которые у нас здесь.

Я представляю заместителя исполнительного директора правозащитной организации Humans Rights Watch Кэрол Богарт. Здравствуйте, Кэрол.

К. БОГЕРТ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И заместитель директора отдела Европы и Центральной Азии Рейчел Денбер. Здравствуйте, Рейчел.

Р. ДЕНБЕР: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, пожалуйста, для начала буквально в двух словах, чем занимается организация, и вот эти доклады, которые она делает, куда они идут, и кто на них обращает внимание. Прошу вас.

К. БОГЕРТ: Правозащитная организация Humans Rights Watch является самой большой организацией этого типа, которая базируется в Соединенных Штатах, но мы считаем, что это не американская организация. Оказалось, что мы две здесь женщины - американки, но большинство наших сотрудников из разных стран, в том числе и русские люди тоже, хотя, к сожалению, они здесь сегодня вечером, как вы сказали, не могли присутствовать. Наша задача - это информировать народ и именно тех людей в государствах мира, которые оформляют политику, о том, что происходит: что происходит в Андижане, что происходит в Судане, в Дарфуре, что происходит в 70-ти странах мира, где мы работаем. Но мы не только журналисты, которые информируют народ. Мы хотим изменить политику государств, которые имеют влияние на ситуацию, которую мы описываем в своих докладах. Но самое главное, я бы сказала, это наш документальный подход, если можно так сказать, что мы не только говорим, не только слова. Это значит, что мы там были, увидели своими глазами как раз, наши исследователи работали и знают очень хорошо ситуацию в этих странах, и они говорят о фактах, а не просто об идее, так что, это - самое главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это реально, да?

К. БОГЕРТ: Это реально, да. И это очень важно в Андижане, поскольку там не было фактов вообще: узбекское государство скрывают, что там происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас об этом поговорим. У меня вопрос к Рейчел. Какая технология работа у вас? Вы что, разговариваете с людьми, собираете сведения? Вот как вы это делаете?

Р. ДЕНБЕР: Точно. Мы разговариваем с людьми, которые либо непосредственно пострадали от нарушений прав человека, либо они были свидетелями того нарушения, либо они имеют прямую информацию об этом. И когда мы с ними разговариваем, это не только разговор на 15-20 минут, они бывают очень длинные, детальные, доскональные собеседования. Они могут длиться часами даже, потому что нам очень нужно как-нибудь добираться до правды, и это, как вы знаете, как журналист, это сложное дело. Так что мы очень долго и детально разговариваем с людьми, и мы берем всю информацию от разных интервьюируемых, и мы пытаемся как бы создавать правильное впечатление о происходящем. К тому же, мы добавим к этому юридический анализ, и мы добавим, конечно, информацию, которую мы собираем от других источников, чтобы иметь наиболее полную картину. То есть мы всегда пытаемся дополнить картину с информацией от правительства, когда это возможно, когда это получается, и от других тоже источников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас уже начнем собственно говорить о событиях в Андижане, в Узбекистане. Я напоминаю радиослушателям, что наша программа интерактивная, во второй части, после 35-ти минут вы сможете нашим гостям задать вопрос - и по самой организации Human Rights Watch. Как перевести точно? Ну, наблюдение за соблюдением прав человека. По-английски звучит хорошо, а вот по-русски как-то тяжело перевести, но, в общем, смысл понятен. У нас будет телефон 203-19-22, и у нас будет эфирный пейджер, на который вы уже можете присылать свои сообщения, 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Еще у меня к вам вопрос такой методический. Как это говорят - правд много, а истина одна, или истин много, а правда одна. Вот вы приезжаете в какую-то страну, где правозащитники кричат местные, что их там убивают, а власть говорит - вот, они там с бомбами, гранатами ходили и собирались, и даже заявление не написали о митинге, могли же написать заявление, а не написали, вот они не написали заявление, мы митинг разогнали. Те говорят - а вон нам ребра сломали. Понимаете? Вот какая у вас тут технология найти, кто прав, кто виноват?

К. БОГЕРТ: Ну, наши исследователи, они обучены методологии. Они очень опытные, и они понимают, кто. Скажем, среди беженцев, иногда беженцы очень испуганы, они могут быть в истерике просто, и надо быть очень опытным, чтобы разделить, кто говорит правду и кто нет. И надо тоже, как Рейчел сказала, брать интервью у многих, чтобы подтвердили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выявить какую-то тенденцию справедливую?

К. БОГЕРТ: Вот именно.

Р. ДЕНБЕР: Я могу добавить, что когда я работала, я сама брала эти интервью, и, возвращаясь домой, чтобы писать доклад, я могу сказать, что более 50% материала я посчитала, что нельзя использовать, потому что картина, когда есть противоречие, надо выяснить, и если это значит, что материал нельзя использовать, значит, материал не используют. И бывает даже, что доклады не пишутся, потому что, в конце концов, нет информации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте теперь собственно перейдем к событиям в Андижане. Я вам скажу, что знаем мы, ну, все знают. Мы знаем, что там было вот это, то ли народное восстание, то ли бандитская вылазка. Вот вам две точки зрения. Потом мы знаем, что это было рождено то ли какими-то исламскими радикалами, то ли людьми, которые были доведены до крайности экономической нищетой, социальным бесправием из вот этой долины, где люди живут в совершенно ужасных условиях. И дальше мы знаем, что все это дело подавили, что убили то ли десять человек, то ли тысячу человек. Вот это мы знаем. То есть, другими словами, мы не знаем ничего - типичная картина, спутанная, которая идет из страны, где власть крепко держит информацию в своих руках. Вот теперь расскажите, что ваши сотрудники там увидели, и какая ситуация на самом деле?

Р. ДЕНБЕР: Наши сотрудники после более, чем 50-ти интервью с очевидцами, с пострадавшими, сделали вывод, что там была настоящая бойня, где погибли сотни людей. Вот вы совершенно правильно рассказали обе версии, и, несмотря на то, в какую версию вы верите, о том, как все это началось, чем это кончилось - в этом сомнений быть просто не может. Это все кончилось тем, что была группа из сотен людей, которые шли… Правда, среди них были автоматчики, в этом нет сомнения, но тот факт, что правительственные войска по ним стреляли, стреляли без разбора, без особого внимания на то, кто имел автомат, кто не имел, и то, что там были, в основном, безоружные люди, это факт. И факт, что сотни погибли. И факт, что по ним стреляли правительственные войска, правительственные силы, если хотите. Вот это мы знаем. И мы знаем, что это является преступлением. И мы знаем, что не было достаточно предупреждений, что не было вообще предупреждений в этом же случае. Мы знаем, что правительственные силы не пытались использовать другие меры контролировать или распустить толпу. Эти и другие меры не были предприняты. И мы считаем, что, судя по масштабу этих смертей, и судя по тому факту, что они не пытались использовать другие меры, и, судя по неприцельному характеру огня и непропорциональному характеру огня, назвать это иначе, чем бойня, нельзя.

К. БОГЕРТ: Вы знаете, я была на площади Тяньаньмынь, когда стреляли в эту толпу в Китае, в 89-м году, в июне как раз. Конечно, это разные вещи, я не хочу сказать, что они одни, но, наоборот, мне кажется, что как они стреляли в Андижане, это в каком-то смысле даже более жестко, чем на Тяньаньмынь. Потому что действительно они стреляли часами, несколько часов, и после того, как людей убили, солдаты вернулись и еще раз стреляли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, достреливали их?!

К. БОГЕРТ: Раненых добивали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добивали раненых?!

К. БОГЕРТ: Да.

Р. ДЕНБЕР: Есть один случай, о котором мы знаем, что есть двое свидетелей, которые говорят о том, как прикончили оставшихся в одном месте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте теперь по вопросам. Тут есть вопросы, и потому что мне тоже интересно, знаете, я ведь вот эти события вижу вашими глазами. Я еще раз по вот этой стрельбе, по вот этой акции ужасной: там была версия, что когда люди стали бежать, то, казалось бы, цель была, чтобы они разбежались. Но у нас говорили, что когда они забегали в какие-то улицы, то там их ждали тоже. То есть была задача расстрелять их просто.

К. БОГЕРТ: Да, да.

Р. ДЕНБЕР: Вот именно об этом я говорила, об этом случае, когда масса людей погибших. Да, мы подтвердили то же самое. Подтвердили, что в течение этого дня не раз была стрельба и сверху, с крыши, от снайперов, с вертолетов, и из БТР, ну, много стрельбы. В результате этого погибли, может быть, десятки людей, мы не знаем точно, в течение дня. А потом, где-то около четырех, говорят, закрыли более или менее эту площадь, оцепили, и я думаю, что поднялась некая паника в этой толпе, потому что некуда деваться, стреляют, и, сами понимаете, они пытались убежать, а можно было уходить только в одну сторону - на север, и когда они подошли к этому маленькому переулку, они там столкнулись с правительственными войсками, которые были за мешками с песком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И они начали расстреливать.

Р. ДЕНБЕР: Я хотела бы подчеркнуть, что да, действительно, были автоматчики, были вооруженные люди, которые совершили преступление, они захватили тюрьму, они захватили оружие в гарнизоне, они захватили заложников, захватили и использовали этих заложников в качестве живого щита. Конечно, это ужасное преступление, и мы это не одобряем. Такие преступления можно только осуждать. Но это ни в коей мере не может оправдывать другое преступление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами сделаем небольшую паузу, послушаем свежие новости, а потом пойдем расследовать всю эту историю вместе с вами. Сейчас 22 часа 30 минут. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете "Эхо Москвы", программа "Своими глазами". Мы говорим о событиях в Узбекистане, в Андижане. Кстати, вы знаете, наша слушательница, Елена, она такой перевод нашла точный названия вашей организации: "На страже прав человека". Вот так вот.

К. БОГЕРТ: Берем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Берем, да, берем. Это вот так, чисто по-русски, знаете, с флагом в руке, правозащитным флагом в руке. Кстати, жаль, что вот нет такого правозащитного флага. Не флага страны, а флага идеи. Вот жаль, что этого нет. Я бы такой флаг повесил себе на машину. Как вот американцы вешают американские флажки везде, я бы такой флаг повесил.

К. БОГЕРТ: Я тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо бы его придумать, какую-то эмблему. У вас есть эмблема какая-то?

К. БОГЕРТ: Нет, у нас лого, но очень простой, неинтересный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте пойдем дальше. Мы с вами разобрали, как стреляли в народ. Значит, подтверждается эта история. Теперь давайте чуть-чуть с чего это началось. Говорят, что там арестовали каких-то 23 человека. Опять же две версии чудесные. С одной стороны, это были предприниматели, и их арестовали потому, что у них хотели забрать бизнес - такие мини-Ходорковские. Второй вариант - это были члены ужасной исламской радикальной, страшной организации, с бомбами, с взрывчаткой, и так далее. Вот теперь говорите, что было на самом деле.

Р. ДЕНБЕР: Опять я скажу то, что мы знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, естественно.

Р. ДЕНБЕР: Это 23 бизнесмена. Насколько мы знаем, имели разные фабрики, разный бизнес, где работали тысячи людей. И они были наиболее удачные бизнесмены, они сумели работать и дали хорошие условия, по крайней мере, говорят, что они дали хорошие рабочие условия своим работникам, платили, и платили вовремя, платили нормально, ну, хорошие рабочие условия. И эти люди, насколько мы понимаем, они были религиозны. Я не могу сказать, что они принадлежали к какой-то организации. Я знаю, что правительство Узбекистана говорит, что они поддерживали экстремистские тенденции, "Акрамию". Что мы знаем точно? Мы знаем точно, что они были верующие люди и что у них были удачные предприятия. Вы знаете, что они имели? Они имели доверие тех людей, которые работали у них. У них был свой - не знаю, если это будет звучать не очень по-русски - но у них был свой авторитет, они были авторитетные люди. И этот авторитет - не авторитет от властей, это как бы независимый авторитет, потому что они пользовались доверием тысяч людей. А это нельзя делать в Узбекистане. Нельзя быть независимым источником доверия народа, потому что государство хочет иметь монополию над доверием народа. Что еще мы знаем? Мы знаем, что правительство Узбекистана уже больше десяти лет ведет компанию против исламского фундаментализма, и мы знаем, что при этой компании - ну, я не буду рассказывать все об этом, потому что это очень сложная картина того, что делается - но они красят одной краской всех людей, которые практикуют ислам не в рамках жестких ограничений над религией. Религия очень жестко контролируется в Узбекистане. И если ты практикуешь не в рамках этих правил, ты фундаменталист, ты экстремист, и ты - преддверие терроризма. И эту кампанию против фундаментализма они считают профилактикой терроризма. Вот если ты практикуешь вне этих правил, вот ты почти террорист. И если тебя считают слишком религиозным - осторожно. Если ты был последователем определенного имама, которого государство не одобрило - осторожно, ты фундаменталист. Вот эти люди, насколько мы понимаем, может быть, имели свой подход к исламу. Просто не очень ясно. Но мы знаем точно, что если государство не одобряет твои деяния, если они считают, что есть какая-то религиозная подоплека, сразу ты фундаменталист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки я хочу спросить вас, их арестовали, по вашим сведениям, для того, чтобы бизнес забрать или потому, что, как вы сказали, их смазали одной краской?

Р. ДЕНБЕР: Мы не знаем. Мы не знаем. Мы отслеживали это дело, как можно было, но я не могу сказать то, чего мы не знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь перейдем вот к этим людям, которые пошли их вызволять, освобождать, защищать и так далее. Это были их родственники? Кто были эти люди? Там же была большая толпа.

Р. ДЕНБЕР: Ну, вначале, в начале процессе, приходили родственники и не только родственники, а также те люди, которые работали на этих предприятиях, потому что эти люди были источником зарплаты, и вы правильно сказали, что люди там живут в нищете, и отбирают сплошь и рядом их источники зарплаты, выживания. Я не буду рассказывать дальше об экономических проблемах в Узбекистане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это у нас хорошо знают, это все было показано довольно объективно.

Р. ДЕНБЕР: Увидели, что отбирают и этот источник выживания, так что, когда шел процесс, стали приходить периодически люди протестовать против этого процесса. И, как вы сами прекрасно знаете, что публичный протест - достаточно редкий случай в Узбекистане. И за несколько дней до событий 13-го числа, 10-го числа, по-моему, пришли сотни людей. Говорят, что от трехсот до четырехсот людей. Потом 12-го числа, ночью, был захват этими вооруженными людьми тюрьмы. И после того они, насколько мы понимаем, они стали звать своих сторонников приходить в хакимият, который стоит на площади Бабура. Так что да, действительно, они позвали своих сторонников. Но это еще было ночью, когда произошли другие тоже события внутри хакимията, плохие события внутри хакимията. Но потихоньку, к утру, к 7-ми часам, стали приходить и другие люди, не только те, которые позвали эти вооруженные люди, а массово люди пришли, народ пришел, потому что они увидели в этом возможность выражать свое недовольство. Недовольство в чем? В нищете, в том факте, что они живут в нищете, в беспрерывных репрессиях правительства, в коррупции. Это была общая манифестация недовольных. И говорят, что это была попытка захватить власть какими-то исламскими экстремистами - это просто не соответствует действительности. Если читать, что нам говорили о том, какие были лозунги, это был лозунг "Свобода!", а не "Аллах акбар". Это было "Свобода!", "Справедливость!". Там не было религии, не фигурировала, кроме, конечно, того факта, что люди протестовали против этого процесса, который сам по себе был о религиозном экстремизме якобы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь, Кэрол, у меня к вам вопрос, потому что, в основном, все Рейчел рассказывает нам. Вот людей постреляли, мы видели эти кадры, как их в эти общие могилы кладут, люди плачут, в общем, все, как надо. И все осталось вроде бы на своем месте. Что теперь там происходит? Ведь мы с вами понимаем, что война оперативных репрессий, таких тактических, чем был этот расстрел, он ведь требует теперь стратегических репрессий, потому что кто-то же должен за это понести наказание. Что сейчас происходит там? Ведь надо кого-то сажать, надо кого-то осудить, эти 26 человек не должны выйти на свободу, потому что это будет позор для власти. Ну, это я так рассуждаю, знаете, доморощенно, но, я так думаю, стратегически правильно, если бы я руководил такой страной, как Узбекистан. Во всяком случае, вектор мысли правильный, чтобы, значит, остаться на месте. Так все-таки, каковы последствия, что с людьми стало происходить или все разбежались по домам?

К. БОГЕРТ: Но, вы знаете, вы правильно подали вопрос по поводу фактов, и те факты, которые нам удалось добавить, Рейчел объяснила. Но я должна сказать, что есть много фактов, которые мы не знаем, и никто не знает. Поэтому мы, Humans Rights Watch, мы требуем, чтобы было настоящее, независимое, международное расследование событий в Андижане, потому что без этого никто не будет знать на самом деле все эти очень важные факты, которые мы все хотим знать. Что было в больницах, в моргах, существуют кладбища, есть много документации, официальной, государственной, которая имеется только в руках государства Узбекистан. И без такого расследования мы никогда не будем знать, все эти факты, которые вы тоже хотите знать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Humans Rights Watch, конечно, организация уважаемая, но у Соединенных Штатов Америки есть, как мы знаем, свои интересы в Узбекистане, это один из форпостов, где военная база, которую надо расширять для того, чтобы легко долететь до "горячих исламских точек", вот, Америка поставлена вами в тяжелое положение.

К. БОГЕРТ: Да, хотя я немножко удивилась даже тем, что, например, три сенатора из республиканской партии, то есть политической партии президента Буша, поехали в Узбекистан и тоже заявили, призвали, чтобы было такое расследование международное. И меня это просто удивило, потому что это действительно против политики последних лет президента Буша. Поэтому я считаю, что есть надежда на действительно на переосмысление американской политики по отношению к Узбекистану. Тоже Европейский Союз заявил, призвал к такому расследованию. К сожалению, русское правительство - не было такого призыва…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, они обдумывают. Я скажу такую фразу. Наверное, думают, как прореагировать. У меня к вам вот такой вопрос. Вот мы сейчас примем несколько телефонных звонков к вам, но до этого мне важно вот, что выяснить. Вот мы знаем, ваша организация очень известная, уважаемая, существует много лет, и как бы наиболее авторитетная. А вот скажите, у россиян, во многом, существует такое мнение, и я, кстати, тоже его придерживаюсь, что, например, те же Соединенные Штаты и та же Объединенная Европа, разные страны Европы, что они, в общем, обращают, конечно, внимание на вас, но если надо дружить во имя каких-то особых политических целей, то, что мы называем политической целесообразностью, то вопросы прав человека остаются в стороне. Вот что бы вы сказали?

К. БОГЕРТ: К сожалению, совершенно верно. Но наша задача - это все-таки поднять шум для того, чтобы такие политики, как вы сказали, в военных интересах и других разных, чтобы это было как можно больше стыдно, болезненно для государства, чтобы им было стыдно иметь такую политику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но вот когда вы опубликовываете какой-то очередной свой доклад, на него общество обращает внимание или нет? Потому что я не представляю себе, чтобы какой-то американец в Техасе или в Оклахоме, что его интересует то, что вы делаете.

К. БОГЕРТ: Нет, конечно. Но мы независимы от этого. Вы знаете, иностранная политика в Соединенных Штатах, как во многих странах мира, не реагирует очень сильно на общественное мнение. Потому что действительно общественность не очень обращает внимание на то, что происходит в других странах, очень далеко от них. Но те, которые оформляют политику, они читают наши доклады.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки читают.

К. БОГЕРТ: Обязательно. И у нас с ними прямые разговоры, то есть мы встречаемся с такими людьми, и они нас серьезно воспринимают. Так что вот такое влияние…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть действительно те, кто формирует американскую политику, западную политику, в частности, американскую, будем говорить, их интересует ваша точка зрения?

К. БОГЕРТ: Точно, да.

Р. ДЕНБЕР: Я не могу сказать, что они всегда или даже большинство времени слушают, разделяют наше мнение, но бывает время, что они читают и учитывают, это безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш эфирный телефон 203-19-22. И мы послушаем ваши телефонные звонки. У нас не очень много времени, поэтому, если можно, задавайте вопросы коротко. Алло, мы слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Как вы думаете, почему некоторые политики в России оправдывали убийство массовое в Андижане? Гоблин говорит, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, знаете, что хочу сказать. Во-первых, Гоблин, я напоминаю вам, что мы с вами договаривались, что в моем эфире вы не используете свою собачью кличку, и вы согласились с этим, а используете свое настоящее имя. Я узнал ваш голос. В следующий раз я вас просто вырублю. Я напоминаю, это было ваше обещание. Я вам сказал, что мне это неприятно, и вы сказали, что свою вонючую собачью кличку вы не будете использовать в эфире. Значит, я вас предупреждаю второй раз. Буду беспощадно вырубать в эфире, потому что ваши несложные интонации мне хорошо известны. Я давно работаю на "Эхе Москвы". Слушаю вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только прошу прощения, Владимир, и вам говорю, и другим. Понимаете, может быть, не ставьте наших гостей чуть-чуть в неудобное положение, потому что они не очень могут характеризовать, почему наши политики…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, я не об этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, да? Вот по сути передачи. Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Не могли бы они прокомментировать выступление Джорджа Сороса о том, что там в разгоне демонстрации участвовали русские спецназовцы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший вопрос. Было, не было?

К. БОГЕРТ: Хороший вопрос. Я не знаю, почему Джордж Сорос так выступил с речью, я не могу объяснить, я не знаю его причин, и мы не имеем информации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, у вас доказательств этого нету?

Р. ДЕНБЕР: Нет, у нас информации об этом нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То же самое было в Украине, помните? Когда там чего-то стали стягиваться во время революции этой, говорили, что там русский ОМОН. Откуда он там? Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. Скажите, как ваши гости считают, кто следующий, после Украины, Грузии, на очереди с революцией?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я упрощу вашу задачу. Я очень прошу, Андрей, вот я же вам говорил, понимаете? У наших гостей не та задача, они не занимаются политическим планированием, они не политологи. Я иначе, может быть, поверну этот вопрос. За вопрос спасибо в любом случае. Вот смотрите. Вот мы знаем - революция в Грузии. Все это называют революцией: революция в Грузии, революция на Украине, чего-то там в Молдавии и вот теперь в Узбекистане. У нас где-то что-то происходит, сразу называют это революцией. Вот это было то, что в Грузии и на Украине, или другое?

К. БОГЕРТ: Нет, это было другое. Это были люди, которые хотели выражать свое неудовольствие. Своими словами, по крайней мере, они говорили, что мы не хотели свергнуть правительство, мы хотели, чтобы правительство услышало нас, мы хотели иметь встречу, выразить свое мнение прямо правительству. Они ждали как раз, они ждали, чтобы Каримов приехал. Шли слухи, что Каримов приедет. И они хотели иметь свою очную ставку с ним.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. 203-19-22. "На страже прав человека", так называется в русском переводе, такое предложили, хорошее название. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Григорий беспокоит. У меня вопрос, как к свидетелям тех событий. Вот скажите, пожалуйста, как бы доказанным является тот факт, что не на площади, а на улицах, когда толпа разбегалась, стреляли именно солдаты? Или есть факты, что стреляли просто вооруженные люди? Просто чтобы как-то для себя понять, кто это делал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду в кого стреляли?

СЛУШАТЕЛЬ: В граждан. Прозвучала фраза, что когда убегали с площади, на улицах их расстреливали какие-то люди. Вот доказано, есть свидетельство, что это делали именно солдаты или это делали просто вооруженные люди?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо большое.

Р. ДЕНБЕР: Очень хороший вопрос. Много свидетелей говорили о том, что стреляли именно люди в форме, с БТР, которые явно принадлежали армии, вооруженным силам. Вот это поднимает еще один вопрос: именно какие подразделения или какие части совершили, были ли это внутренние войска МВД, был ли это спецназ, был ли это ОМОН, были ли это какие-то специальные подразделения минобороны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему это для вас так важно?

К. БОГЕРТ: Знаете, это горит, этот вопрос сейчас горит, очень горячий вопрос в Вашингтоне, потому что Вашингтон формирует солдат…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, обучение, все понятно.

К. БОГЕРТ: Обучение узбекских офицеров, наверное, и были ли эти люди, которые именно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, это тоже особого значения не имеет. Если у Каримова будут обученные люди, то он сегодня их назовет внутренними войсками, завтра милицией, послезавтра спецназом, понимаете? Какое это имеет значение? Главное, что это власть.

К. БОГЕРТ: Это имеет значение только для американской политики, потому что это незаконно. Если обучаешь солдат, которые принимают участие в нарушении прав человека, серьезном нарушении прав человека, это значит, что ты больше не будешь получать деньги от американского государства, потому что сейчас США проводят переговоры с Узбекистаном насчет их военной базы на узбекской территории. И если солдаты, которые стреляли в эту толпу, если они обучались именно в Америке, тогда это будет, может быть, окончанием этих переговоров и американской базы в Узбекистане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, у нас есть такой знаменитый фильм, вестерн такой, "Белое солнце пустыни", такой очень популярный фильм, классика наша. И там один герой говорит другому: "Восток - дело тонкое". Так что, тут, конечно… Да, в общем, все понимают, о чем идет разговор. Сложно это доказать. Я хочу сказать большое спасибо за то, что вы пришли, это очень было интересно услышать, и, вообще, я, знаете, в нашем прагматичном мире, когда собственно права человека - это такой невыгодный бизнес… Но мы теперь понимаем, что ошибаемся, потому что вот мы, когда делали "Эхо Москвы", мы думали, что разговорное радио не будет иметь никакого успеха, что это не бизнес. Люди ведь не любят новости слушать, потому что новости, они всегда обычно неприятные. Но оказалось, что правда - это бизнес. Понимаете? Люди за правдой тянутся. И ваша организация - это, конечно, не бизнес-организация, это вот такое тяжелое дело, когда надо выяснить, кто был прав, почему обидели людей, но вот я восхищаюсь тем, что вы делаете. И то множество неизвестных людей, имена которых, как в разведке, нельзя назвать, потому что они делают большое дело, и появляется другая, неправительственная точка зрения, и люди узнают другую информацию, как вы сказали, во что, правда, мне верится слабо, Джордж Буш или Кондолиза Райс что-то учитывают в своей политике. Но, если это не делать, так будет еще хуже. Поэтому спасибо вам. Я очень вам признателен, что вы пришли. Спасибо вам большое, ждем вас в гости.

К. БОГЕРТ: Спасибо за эту возможность.

Р. ДЕНБЕР: Спасибо.