Обстановка в Узбекистане - Михаил Зыгарь - Своими глазами - 2005-05-17
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз добрый вечер. У микрофона Матвей Ганапольский. Вечерний час. И по вторникам у нас программа «Своими глазами». Но она сегодня посвящена событиям в Андижане и, вообще, событиям в Узбекистане уже можно сказать, что в какой-то степени, событиям в соседней Киргизии. Но вы знаете, что в основе разговора в этой передаче всегда есть человек, который видел ситуацию там своими глазами. Я приветствую нашего гостя. Это обозреватель отдела международной политики газеты «КоммерсантЪ» Михаил Зыгарь. Здрасьте, Михаил.
М.ЗЫГАРЬ – Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, что пришли. Он написал статью. «КоммерсантЪ» известен своими заголовками. И статья называется «От заката до расстрела». Ну, те, кто знают, так сказать, паллиативом чего является это название, те знают. Но тот, кто не знает, тот действительно «От заката до расстрела». А что, там действительно все началось вечером?
М.ЗЫГАРЬ – Все начиналось, правда, ну, если брать самое, самое начало, то начиналось еще в феврале, когда начинался судебный процесс над 23 местными предпринимателями, которых обвиняли в создании подпольной организации «Акрамия». Ну, а уже, собственно, самые драматичные события начались вечером в четверг, когда родственники и сторонники, близкие друзья этих самых подсудимых...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Решили выступить.
М.ЗЫГАРЬ – Решили освободить этих предпринимателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наш разговор, он, безусловно, не может быть в отрыве от информационного фона, который мы с вами видели буквально за 5 минут до начала этой нашей передачи. Он тем более занимателен, потому что показали, показал один из телеканалов пресс-конференцию Ислама Каримова. И там несколько тезисов, которые мы с вами обсудим. Я хочу радиослушателям сказать, что наш гость – Михаил, он не просто корреспондент. Он как бы аналитик и в основном, когда он сидит в Москве, я специально у него узнал, он пишет аналитический материал, поэтому как бы мы услышим с вами такое не только описание событий, но и некую аналитическую оценку того, что там было. И в частности, для нас важно, что, во-первых, Ислам Каримов против международного расследования событий в Андижане. И он даже посетовал, что господин Грызлов там не предупредил его, а только через средства массовой информации стало известно, что хотят кого-то куда-то направлять. И он сказал… Сколько человек погибло? 100…
М.ЗЫГАРЬ – Ну, по данным генпрокурора, 129 погибших.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там, что-то 160.
М.ЗЫГАРЬ – Из них… Нет, 169. Из них 30 – это сотрудники правоохранительных органов, все остальные террористы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да. И, значит, конечно, конечно, крики о том, что вот неправильно все, что у нас освещалось, вот эти 500 погибших и по последним сведениям, сколько Вы сказали?
М.ЗЫГАРЬ – 745.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Типа 745. И вот у нас есть прекрасная возможность, чтобы Михаил Зыгарь нам это все рассказал, то, что он там видел. Я напоминаю, что передача наша, несмотря на некую монологичность, она интерактивна. 974-22-22 абонент «Эхо Москвы» - это наш эфирный пейджер. Пожалуйста, ваши вопросы вот Михаилу, который все видел своими глазами. Давайте начнем с того, как Вы туда прилетели или поездом, как Вы пробрались, как Вы оказались свидетелем событий.
М.ЗЫГАРЬ – Ну, в принципе все было очень легко, поскольку выступления начались еще в четверг, в ночь с четверга на пятницу, уже в пятницу все российские каналы передавали о том, что в Андижане что-то происходит, но никто не понимал, что. Поэтому в ночь на субботу я отправился в Ташкент и оттуда, ну, мне повезло пробраться в Андижан, буквально в первые же часы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как? Вы туда просто рейсовым самолетом долетели, да?
М.ЗЫГАРЬ – Нет. Конечно же, аэропорт Андижана был перекрыт еще в пятницу, поскольку самолеты он не принимал и в нем был развернут оперативный штаб, куда прилетел Ислам Каримов и вот по состоянию на пятницу, как рассказывают очевидцы, основные силы безопасности, основная охрана была совершенно точно вокруг аэропорта, а не на главной площади…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так Вы прилетели рейсом обычным в Ташкент.
М.ЗЫГАРЬ – В Ташкент. И оттуда уже на такси добирался до Андижана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А таксист легко согласился?
М.ЗЫГАРЬ – Должен признаться, что таксист буквально меня уговаривал ехать в Андижан. У меня были некоторые сомнения, поскольку я был уверен в том, что… Ну, зная природу узбекского режима и способность местных властей препятствовать передвижениям журналистов, я был абсолютно уверен, что проехать в Андижан просто так будет совершенно невозможно, потому что несколько раз убеждался и видел, как прекрасно узбекские власти умеют перекрывать улицы, дороги, закрывать целые города.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Вы и раньше там были?
М.ЗЫГАРЬ – Да, я, ну, в принципе 2 года назад присутствовал на достаточно мирном событии таком, как празднование 12-летия независимости республики. По тому случаю был перекрыт весь центр Ташкента, причем перекрыт очень жестко. Грузовиками были перекрыты все улицы, ведущие к центру, т.е. грузовики стояли от стенки до стенки, так, что, ну, просто просочиться было невозможно внутрь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, это советские времена мне напоминает.
М.ЗЫГАРЬ – Ну, вот по перекрыванию, по закрытию городов, пожалуй, вот самый рекорд принадлежит Исламу Каримову, когда Владимир Путин приезжал в Самарканд. Как мне рассказывали, спустя несколько месяцев, жители Самарканда, на улицах целого города не было ни одного человека, потому что всех предупредили, что на улицы выходить нельзя, на крышах сидели снайперы и следили за тем, чтобы никто не выглядывал в окна, т.е. президенты гуляли по совершенно пустому Самарканду. Поэтому у меня была уверенность, что раз такие серьезные события, смогут уже как-то не допустить журналистов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А сколько стоил… Насколько далеко Ташкент от Андижана и сколько Вам стоила эта поездка?
М.ЗЫГАРЬ – Ну, поездка стоила 200 долларов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Платили долларами, да?
М.ЗЫГАРЬ – Платили местной валютой, т.е. …
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А поменяли там, да?
М.ЗЫГАРЬ – Т.е. по курсу в местных сумах, поскольку в Узбекистане более-менее ходят только две валюты. Это или доллары или сумы, российские рубли не котируются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отсутствуют просто, да?
М.ЗЫГАРЬ – Вовсе. Их даже не меняют в банках.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда Вы приехали, сколько, это уже под вечер было?
М.ЗЫГАРЬ – Это было, нет, это было 6 утра субботы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – 6 утра субботы.
М.ЗЫГАРЬ – 6 утра субботы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот Вы приехали в город. Что Вы увидели?
М.ЗЫГАРЬ – Ну, а т.е. нет, в Андижан я уже, т.е. плюс 6 часов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Плюс 6 часов, да?
М.ЗЫГАРЬ – Плюс 6 часов, да. И… Ну, мне трудно сравнивать, как Андижан выглядел, т.е. я в Андижане никогда не был до этого, поэтому сложно сказать, как он выглядел до этого. Я не могу сказать, он обезлюдел или выглядел как-то необычно, но первый явный признак того, что что-то не в порядке, опять же хорошо знакомая картина перегороженных улиц. Вот примерно так стоящими поперек улицы автобусами или грузовиками, т.е. такие непонятно откуда взявшиеся баррикады, отгородившие примерно половину города, т.е. часть города, которая называется старый город, собственно, центр города, где находится главная площадь, на которой и происходили все события в пятницу. Где находится здание областной администрации, Хакимията, которое было захвачено восставшими, мятежниками.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Вы стали двигаться в том направлении?
М.ЗЫГАРЬ – Да. Ну, естественно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как Вам это удалось.
М.ЗЫГАРЬ – Таксисты, само собой, отказывались туда ехать, рассказывая совершенно жуткие истории про то, как… вот первая история, которую я услышал в Андижане о несчастном таксисте, который взялся подвезти беременную женщину до роддома, и проезжал через старый город. По такси был открыт огонь военнослужащими, и погибли и беременная женщина, и таксист. И вот мой шофер, рассказав мне эту историю, сказал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не повезет.
М.ЗЫГАРЬ – Сказал мне, что, ну, вот доеду до вокзала, а дальше уже сам как знаешь. Ну, пешком, может быть, дойдешь. Ну, действительно, пешком можно было дойти, поскольку в тот момент еще, ну, такое впечатление, что не сообразили власти…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как закрыть.
М.ЗЫГАРЬ – … как себя вести. И не так много было военнослужащих, не так много было стражей порядка, и, ну, такое впечатление, что еще просто такой четкой команды, как себя вести не было, поэтому журналистов пропускали. Т.е. проверяли паспорта, удостоверения, и мы могли идти дальше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, и вот Вы прошли туда. Так.
М.ЗЫГАРЬ – Еще на подступах к площади первое, что я увидел, это людей, которые несли на куске материи труп, который потом загрузили в такси. Там очень маленькие такси, размером примерно с нашу «Оку» местного производства, завода «УзДэу». И т.е. таким образом лежащее человеческое тело в полный рост никак не может туда поместиться, поэтому таксисты открывали дверь кузова и через нее затаскивали тело, и при этом ноги, обернутые в саван продолжали торчать оттуда. И вот в течение дня несколько раз, может быть, десятки раз приходилось видеть вот разъезжающие по городу такие машины, которые отвозили…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Погибших.
М.ЗЫГАРЬ – По домам этих погибших, да. И уже, т.е. это была вот первая весточка с площади. Потом уже на самой площади первое, что я увидел, это обгорелый кинотеатр, который горел весь предыдущий день. Неизвестно, кто его поджег. Власти, естественно, утверждают то, что вот это террористы, захватившие здание Хакимията. А митингующие на площади со ссылкой на вот этих восставших рассказывали, что это точно были не они. Т.е. они не признавали свою вину. Ну, так или иначе, очень красивое здание театра было подожжено, горело целый день, поскольку вечером в пятницу пошел сильнейший ливень в Андижане, вот ливень его потушил. И буквально вот от здания театра такая вытянутая площадь, посреди которой находится памятник Бобуру и такие газончики с деревьями, вот такие скверики. И вот вдоль одного из скверов в рядок просто были разложены трупы, порядка 50 трупов. Поскольку это было уже не раннее утро, их уже успели как-то привести в порядок, разложить в ряд, накрыть до плеч материей. И т.е. это были уже последние те трупы, которые не забрали с площади, т.е. те, которые к тому моменту не успели опознать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И кто это были вот эти люди? Ну, Каримов говорит, что погибли там 30 военнослужащих, да, или там милиционеров. А вот эти люди, которые лежали? Или это были боевики? Кто были эти люди?
М.ЗЫГАРЬ – Ну, на самом деле трудно было определить. Они были не в камуфляже, они были не в тюремных робах. Т.е. в основном это были молодые и не очень молодые люди. Это были все мужчины, совершенно разного возраста, в достаточно бедной одежде, т.е. как мне рассказывали местные жители, которые целый день провели в пятницу во время митингов на площади, они рассказывали, что вот этих восставших, которые вышли из тюрьмы, было очень легко определить, потому что они примерно все были одинаково одеты. У них были костюмы, надетые на тюремные робы и совершенно одинаковые у всех кроссовки, потому что как-то родственники их обеспечили всех обувью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кроссовками.
М.ЗЫГАРЬ – У них были у всех совершенно одинаковые кроссовки. У этих обувь была разная, т.е. там какие-то шлепанцы, сланцы, в тапочках были люди, ну, и, конечно, разного возраста все, ну, достаточно, само собой жуткое зрелище, конечно. Люди в разных позах. Кто-то держал руку так, как будто пытался закрыться от выстрела. Лица у кого-то там в крови, у кого-то мозги на асфальте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот такое, мало приятное зрелище.
М.ЗЫГАРЬ – Да, и при этом, т.е. там продолжалось такое стихийное опознание, вокруг них постоянно толпились люди, которые все время пытались их перевернуть, пошевелить, посмотреть какие-то там особые приметы. Поднимали руки, осматривали тела. И вот присутствующие, видя, что, узнав во мне журналиста, т.е. каждый считал своим долгом рассказать свою часть истории. История в принципе у всех была одна и та же, т.е. вот даже трудно сказать, от кого я слышал эту историю, т.е. от толпы на площади слышал о том, что рано утром, примерно в 8 или в 7 часов по их рассказу на площадь подъехали 4 или 5 грузовиков, которые выбрали из всех трупов всех женщин и детей, оставив мужчин. И вот женские и детские трупы вывезли за город к холмам и их закопали в одной братской могиле. Вот по рассказам людей. И опять же, поскольку все утро людей вывозили с площади, понятно то, что очевидно трупов было намного больше, чем вот те 50 тел, которые мне пришлось увидеть. И опять же, как потом с площади я пошел дальше ходить по городу. Поскольку перестрелки были не только, т.е. с площади все начиналось, но понятно, когда подъехали БТРы, толпа стала разбегаться в разные стороны, и часть собравшихся колонной пыталась пройти по достаточно широкой улице – улице Чолпан, пытались выбежать из и города, и вот…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. их нагоняли, да?
М.ЗЫГАРЬ – Военные, ну, как это описывают местные жители, ну, практически на всех улицах, на любых направлениях их поджидали засады, которые расстреливали их. Т.е. не только на площади, а уже на выходах из города, одно из таких мест побоища была собственно улица Чолпан, где тоже я был на этом месте. Там обильно валялись гильзы, причем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. понятно, что стреляли.
М.ЗЫГАРЬ – Понятно, что стреляли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас сделаем небольшую паузу. 22 часа 30 минут. Мы послушаем свежие новости, и вернемся к нашему разговору.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Радио «Эхо Москвы», вечерний эфир. 22 часа почти 35 минут. Мы говорим об обстановке в Узбекистане, о событиях в Узбекистане, свидетелем которых стал Михаил Зыгарь, обозреватель отдела международной политики газеты «КоммерсантЪ». Вот я хочу сказать, что у Вас материал, он разделен на такие как бы главы. И вот я хотел бы вторую часть нашей программы тоже так разбить, чтобы Вы это все рассказали. Вот следующая Ваша глава, она называется «Боевики». Ну, и тут я уже спрашиваю Вас и как свидетеля, и аналитика, но самое главное, что Вам рассказывали люди. Ну, Вы знаете, разные есть трактовки. Начиная, что это были там правозащитники или как Вы сказали вот эти бизнесмены, последователи некоего религиозного течения – увлечения. До того, что это были откровенные почти террористы, ну, и т.д. В общем, мы знаем с Вами те штампы, которые присваиваются. Вот что Вам рассказали люди?
М.ЗЫГАРЬ – Ну, во-первых, т.е. это уже второй вопрос, были они террористами, исламистами, это уже можно выяснять, а то, что не подлежит сомнению, те 23 человека, из-за которых все началось, они действительно были бизнесменами, у них был свой достаточно серьезный бизнес в Андижане. Причем это такие не кустари- одиночки, а вполне такие состоявшиеся люди, которые производили мебель, которые возглавляли строительные фирмы. Вот как мне рассказывал, т.е. я это знаю со слов Саиджахона Зайнабитдинова, местного правозащитника, который выступал адвокатом на их процессе, который выдвигал такую версию, как иллюстрацию деятельности этих людей, один из них строил дом хакиму Андижанской области, т.е. главе областной администрации. И вот по версии адвоката, дело вот этих 23 акрамистов началось с того, что в области сменился хаким, и новый глава области попытался прибрать к своим рукам их бизнес, и поэтому против них было возбуждено дело по тем статьям, которые предусматривают в качестве наказания, в том числе конфискацию имущества. В принципе, в Узбекистане это не такой редкий случай, это случается достаточно часто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А они действительно принадлежали этому религиозному течению, вот эти все 26 человек? Просто как-то странно, что 26 бизнесменов, ну, сколько может быть в Андижане бизнесменов?
М.ЗЫГАРЬ – Ну, много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо.
М.ЗЫГАРЬ – Много, ну, это четвертый по величине город Узбекистана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, но прямо вот 26 бизнесменов, понимаете, вот принадлежат, стали акрамистами.
М.ЗЫГАРЬ – По поводу религиозному течения и термина акрамисты, ну, термин акрамисты, насколько я понимаю, все-таки принадлежит, скорее, андижанской прокуратуре или силовым органам. Т.е. эти люди действительно были знакомы и считали себя учениками известного в Андижане человека, которого звали Акрам Юлдашев, тоже в прошлом местный предприниматель, который, кроме того, еще, ну, считал себя философом и написал в 98-99 году книгу на узбекском языке. Она переводится примерно как «Путь к вере», т.е. это такое философско-религиозное размышление, которое затрагивает в принципе не только религию, а носит всеобъемлющий характер. Там и о государстве, и о человеке. И собственно, вот еще в 99 году автор этой книги и, можно сказать, духовный основатель этого течения, Акрам Юлдашев был осужден. Его обвинили в членстве в движении «Хизб-ут-Тахрир», которое в Узбекистане считается синонимично Аль Каиде. Как во всем остальном мире Аль Каида, примерно то же самое для узбекской политики это «Хизб-ут-Тахрир», притом, что во всем остальном мире это в принципе международная организация, которая в других странах не считается такой террористической, экстремистской группировкой. Она вот имеет такой статус исключительно в Узбекистане. И Юлдашева обвинили в членстве в этой организации, посадили. И вот эти люди действительно были его последователями, его учениками. Трудно сказать уже, что у них было намешано, к чему они стремились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. А вот скажите, Михаил, значит, действительно Вы можете подтвердить, что действительно пошли люди освобождать, что начали штурмовать, появилось оружие и т.д. Это все - правда?
М.ЗЫГАРЬ – Вы знаете, я могу это подтвердить настолько, насколько мы верим или не верим тем людям, которые мне встретились на улицах Андижана и рассказывали…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но не сама же власть штурмовала тюрьму?
М.ЗЫГАРЬ – Нет, по версии… Давайте, не то, чтобы я это подтверждаю, а жители Андижана, которых я встретил, достаточно много людей, которые мне рассказывали свои воспоминания, они действительно подтверждают, что родственники первым делом, это, конечно, не только родственники, но там, знакомые, друзья, сторонники, коллеги по бизнесу. Первым делом они взяли полицейский, это называется милицейский батальон, т.е. какой-то там пост патрульно-постовой службы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там, где оружие, да?
М.ЗЫГАРЬ – Да, там, где оружие, и там, где, собственно, им два дежурных, стоявших на посту, оказали сопротивление. Там, насколько я понимаю, двух этих постовых убили, оружие захватили, и после этого опять же вот эта группа сторонников пошла в военную часть. Взяли воинскую часть. И уже там, насколько мне известно, солдаты, находившиеся, не стали оказывать сопротивление. Т.е. толпа вошла, забрала оружие при совершенно равнодушном наблюдении со стороны военных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем они тюрьму штурмовали? Там что, сидел Юлдашев?
М.ЗЫГАРЬ – Нет, в тюрьме сидели вот эти 23 человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот эти 23 человека.
М.ЗЫГАРЬ – 23 человека. И опять же не совсем ясно, почему именно в этот день они вдруг решили пойти и вызволить их из тюрьмы, потому что в среду закончились прения в суде, т.е. фактически финальная точка, и судья объявил, что место и время оглашения…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приговора.
М.ЗЫГАРЬ – … приговора будет объявлено дополнительно. Т.е. приговор им не был вынесен, и не было известно, осудили их и к каким срокам их приговорили. По версии адвоката, просто именно в четверг вечером, буквально за час до начала этого мятежа, в тюрьме в закрытом режиме этим осужденным зачитали приговор, т.е. именно в четверг вечером стало известно, чем именно закончился суд. Нам это неизвестно, т.е. достоянием публики это не стало. Правда ли, то, что их приговорили и к какому сроку. Но вот есть такое предположение, то, что последний толчок к бунту дало именно оглашение приговора в тюрьме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так. Теперь вот давайте разбираться. Значит, их фактически…. Когда они их освободили, то на этом вот участке, т.е. в центре города их реально освободили, т.е. действительно..?
М.ЗЫГАРЬ – Реально толпа, уже вооруженная толпа подошла к тюрьме. Насколько я понимаю, охранники тоже не оказывали никакого сопротивления, как это… ну, в принципе это можно объяснить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, не, сейчас, вот просто у нас не хватит времени.
М.ЗЫГАРЬ – Т.е. охранники не оказывали сопротивления. Они освободили всех заключенных, которые находились в тюрьме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Которые там находились. В том числе и этих.
М.ЗЫГАРЬ – Их там 600-800 человек. Да, в том числе и этих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И куда они пошли после этого? Или уже им некуда было идти?
М.ЗЫГАРЬ – После этого они пошли к областному хакимияту брать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Горадминистрацию.
М.ЗЫГАРЬ – Брать. Да, областную…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И ее взяли, да?
М.ЗЫГАРЬ – Достаточно быстро, да. Т.е. буквально той же ночью. Ну, все это продолжалось примерно с 11 до 3-4 часов ночи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И к этому времени уже подоспела власть?
М.ЗЫГАРЬ – К этому времени вот именно самое любопытное, что власть все это время вроде бы как об этом не знала. Пока толпа брала пост милиции. Пока толпа брала воинскую часть, потом тюрьму и потом хакимият, ни служба национальной безопасности, ни военные, ни милиция никак на это не реагировали. Они позволили… Вот в это, на самом деле, достаточно трудно поверить то, что это все так…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, это, понимаете, меня удивляет, что это Вас удивляет, потому что это вот пресловутая вертикаль власти, потому что дело серьезное, и должно было решить первое лицо. И оно решило, насколько я понимаю, чего тут долго размышлять. Тут как бы…
М.ЗЫГАРЬ – Нет. Просто насколько я знаю Узбекистан, там все это в принципе… контроль за порядком…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Вы имеете ввиду, что…
М.ЗЫГАРЬ – …поставлен очень хорошо, т.е. если человек с плакатом «Даешь демократию!» выходит на площадь, через 5 минут вокруг собирается милиция, и его утаскивают, тащат в кутузку. И то, что в течение целой ночи толпа ходила по городу и брала правительственные здания, в том числе пыталась взять…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это же не человек с плакатиком, понимаете? Тут вот, по всей видимости, вот это вот проблема империи, понимаете? Это проблема диктатуры. Они привыкают к моделям. Вот есть модель, на которой… Ну, модель - человек с плакатиком. Вы очень точно это сказали. А когда 500 человек и без плакатиков, то тут как-то вот оно… Понимаете? Заточены на определенные. Кстати, это хороший показатель, по Вашим словам, на что заточены. И вот теперь давайте поговорим о власти. Вот значит, вот то самое, что сейчас Каримов опровергает, а что правозащитники говорят, что это есть. Значит, что? Власть, что, пошла стрелять? Без разбору?
М.ЗЫГАРЬ – Власть, ну, что очевидно, ждала, ну практически сутки. Т.е. до вечера пятницы не было предпринято никаких шагов, т.е. вот эти бунтовщики окапались в хакимияте, и на главной площади целый день шел многотысячный митинг антиправительственный. И только где-то вечером, насколько я понимаю, в 6 часов по местному времени на площади появились БТРы, которые открыли шквальный огонь на поражение по толпе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. никто не предлагал переговоров, ничего?
М.ЗЫГАРЬ – Без разбора. Ну, вот, если мы верим местным жителям, они не говорят ни о каких переговорах. Переговоры были потом, когда вот первую волну скосили, после этого через мегафоны началось какое-то общение и вроде бы как была достигнута договоренность о том, что восставшим дадут уйти из города. Они вроде бы собирались пробраться в Киргизию и военные пообещали им то, что их пропустят. Они, собственно, пошли по улице Чолпан и там их расстреляли второй раз. Т.е. такое впечатление, то, что толпу направляли по разным направлениям, и там ее добивали, добивали и добивали. И при том, что вот… опять же интересная деталь, как раз, когда толпа шла по улице Чолпан, там же ведь были не только восставшие. Они еще ночью взяли какое-то количество заложников из числа местных чиновников. В заложниках у них был прокурор города, было руководство местной налоговой полиции, люди из хакимията, несколько милиционеров, - около 20 человек заложников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так.
М.ЗЫГАРЬ – И этих заложников они, естественно, взяли с собой, когда вот отправились вроде как из города в направлении Киргизии. И когда они нарвались на…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Засаду.
М.ЗЫГАРЬ – На военную засаду, совершенно без всяких колебаний расстреляли заложников в первую очередь. Т.е. именно военные, именно представители власти застрелили своих же, и прокурора города…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. они просто стреляли.
М.ЗЫГАРЬ – Просто они стреляли, вне зависимости от того, свой – чужой, заложник – террорист, клали всех подряд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вот когда Ислам Каримов говорит. Вот мы подходим сейчас как бы к кульминации определенной смысловой. Когда он говорит о 100… Сколько он сказал?
М.ЗЫГАРЬ – 169.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – 169.
М.ЗЫГАРЬ – Ну, вот этот тезис Ислама Каримова основывается на его утверждении о том, что террористы взяли в заложники женщин и детей, прикрывались женщинами и детьми, и поэтому их как-то нужно было обезвредить, ликвидировать. Вот именно этот тезис, он вызывал главное возмущение местных жителей в Андижане, которые кричали, что, конечно, такого быть не может, потому что вот эти женщины и дети, они, правда, были на площади, но это были семьи тех же самых осужденных, семьи восставших. Т.е. там, в центре города был… в центре площади женщины сидели, образовав кружок, а вот по внешнему периметру их окружали мужчины, которые, скорее, их прикрывали своими телами, когда началась стрельба. Т.е. вот что можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что вот эти боевики, террористы, восставшие, они в заложники не брали женщин и детей, они брали в заложники чиновников местных. Поэтому…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такая вот ситуация.
М.ЗЫГАРЬ – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. И, значит, закончилось как? Их рассеяли так, в основном поубивав, или чуть-чуть поубивав, остальные разбежались?
М.ЗЫГАРЬ – Ну, если верить тем рассказам о количестве трупов, которые валялись по городу, и я действительно видел то, что помимо скопления трупов на площади, их можно было обнаружить в совершенно неожиданных местах, на разных улицах, около разных зданий, около школ, около жилых домов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. Вы это сами видели, да?
М.ЗЫГАРЬ – Да, да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все-таки убитых было больше.
М.ЗЫГАРЬ – Ну, т.е. не получается картинка то, что припугнули, и все разбежались. Действительно, впечатление, версия, которая мне кажется правдоподобной, то, что просто ликвидировали и добивали, добивали и добивали. И с той целью, чтобы никто не мог уйти из города. И как рассказывают, как признают местные жители, некоторым восставшим удалось прорваться, но это вот уже, сейчас известно по событиям в Пахтаабаде и в Карасу, Пахтаабадский район и город Карасу на границе Узбекистана и Киргизии. Дотуда часть восставших дошла для того, чтобы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вот то, что мы видим по телевизору, то, что они переходят на территорию Киргизии, и у них там даже есть лагерь, да?
М.ЗЫГАРЬ – Да, лагерь беженцев уже в Ошской области Киргизии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, там тоже женщины есть.
М.ЗЫГАРЬ – Ну, естественно, они же не только террористы. Они шли, вот восставшие шли с семьями, с детьми и переправляли всех, кто был с ними.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И ну как бы мятеж подавлен, да? Ну, вот теперь я, может быть, уже спрошу Вас не как репортера, а как человека, который пишет аналитические материалы, потому что Вы это довольно все живописно описали нам как репортер. Но вот теперь давайте, как бы поговорим с Вами вот как с человеком, который оценивает события. Что же это все-таки такое? И как бы Вы оценили это дело? Потому что, если Вы заметили, Россия говорит, что ну да, это, конечно, плохо, но все даже, ну, не все, а скажем так, вот многие склоняются к тому: да, он жесткий лидер – Ислам Каримов, но навел порядок. Могло быть и хуже.
М.ЗЫГАРЬ – Но может быть, начать надо с того, что это в принципе не первая подобная ситуация в Узбекистане. В Узбекистане периодически вспыхивают восстания, конечно, меньшего масштаба, но они были и он, ну, даже в течение последних нескольких месяцев было выступление в Джизаке, в Кашкадарьинской области, в Ташкенте был митинг около американского посольства, который тоже разогнали, расстреливали несколько лет назад студенческую демонстрацию. Но при этом такого количества жертв не было, но в принципе это не то, что бы исключение из правил. Но по поводу сути этого режима и чем он…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, я Вам задам такой вопрос правильный, да? Хотя на него непросто ответить. Вот Вы все это видели. Как Вы считаете, действия Ислама Каримова, как ни странно, были адекватными, подчеркиваю, не вот этой ситуации, а вообще, т.е. не тактически, а стратегически?
М.ЗЫГАРЬ – Стратегически действия Ислама Каримова можно назвать неадекватными буквально с первых лет его пребывания у власти, потому что в первые годы, в начале 90-х Ислам Каримов уничтожил всю светскую оппозицию в своей стране. Т.е. все оппозиционные партии, которые существуют в Узбекистане, они существуют только в изгнании. В стране нет никакой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Через которую можно было бы пар выпускать.
М.ЗЫГАРЬ – … нет никакой легальной оппозиции, нет вообще никаких оппозиционных партий. Тем самым, уничтожив и изгнав всех недовольных, он обрек свою страну на то, чтобы оппозиция стала маргинальной и радикальной. И это все привело к тому, что основные оппоненты режима, это именно исламские радикалы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хочешь «Яблока», получишь НБП, да?
М.ЗЫГАРЬ – Конечно. Да, да, да, буквально. И вот когда ситуация стала именно такой, Ислам Каримов стал активно… Хотя в принципе вот в этом был его конек, он всегда боролся с оппозицией под лозунгом борьбы с мировым терроризмом. Он говорил о том, что он борется с исламским экстремизмом, с ваххабитами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я должен Вам, Михаил, сказать, что…
М.ЗЫГАРЬ – Давайте не будем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, нет, Вы уже знаете, что я Вам хочу сказать, что это не только его конек. Это, вообще, такой конек. Это даже большой конь такой у всех абсолютно лидеров на постсоветском пространстве. Вообще…
М.ЗЫГАРЬ – Ну, ни в каждой стране есть на постсоветском пространстве исламские террористы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если надо – найдем.
М.ЗЫГАРЬ – В Узбекистане это наиболее характерно, т.е. и такого количества осужденных за ваххабизм, за исламизм, как в Узбекистане, нет, по-моему, ни в одной стране мира, и буквально в уголовном кодексе Узбекистана прописано, что членство в исламистских фундаменталистских организациях – это уголовно наказуемое преступление. Уже за это, за проповедование каких-то крайне радикальных религиозных идей, уже можно попасть в тюрьму. Это вот…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще, это правильно или нет?
М.ЗЫГАРЬ – Ну, это нам с Вами уже… Мы можем с Вами оценивать как…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, я Вас спрашиваю.
М.ЗЫГАРЬ – Могут люди придерживаться каких-то крайних взглядов в религии, в жизни, в морали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну, в морали крайние взгляды это ладно, бей цепями до крови себя, но если религией предусматривается другое, то тут возникают проблемы.
М.ЗЫГАРЬ – Нет, ну, давайте все-таки мы не будем скатываться до каких-то примитивных оценок и демонизировать религию. Т.е. ислам по сути – это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы не про ислам сейчас с Вами говорим. Мы говорим про радикальные его течения. Понимаете? Т.е. ислам – нам все про него объяснили, что это мирная религия. Как мирный атом, да?
М.ЗЫГАРЬ – Угу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но бывает же взрыв атомной электростанции. Т.е. вот что делать, понимаете? Это самый главный вопрос, тут я действительно спрашиваю Вас как аналитика, как… по сути. Т.е. Вы сказали, что стратегически не прав был Каримов, и я понял, о чем Вы говорите. Да, т.е. действительно это как вот закручиваешь гайки, но все равно сорвет. Но в этой ситуации, на Ваш взгляд. Я понимаю, что я Вас провоцирую, я понимаю, вот в этой ситуации?
М.ЗЫГАРЬ – в этой ситуации борьба с исламским фундаментализмом привела к тому, что под прикрытием исламизма началась буквально война с исламом. И буквально за посещение мечети уже могут быть наложены на человека какие-то санкции. Это, естественно, загоняет проблему все глубже, и это вызывает все большее и большее недовольство. Узбекистан – это все-таки достаточно религиозная страна. Это не светская Киргизия. Это все-таки страна с некоторыми давними религиозными традициями, когда… ну, не надо далеко ходить за примерами. Большевики и православная церковь, когда религия находится под запретом, это не может не вызывать некоего ропота, не довольства и…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И выплесков таких.
М.ЗЫГАРЬ – Да, конечно, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще у меня к Вам такой вопрос. У нас уже немножко времени осталось. Очень многие говорили, что в первую очередь ситуация была рождена ужасающей экономической и социальной ситуацией в Ферганской долине как таковой, это так? Ну, что там перенаселенность, самая дорогая земля, безработица, и что, собственно, людям некуда деваться, и вот возникают такие вещи. Я упрощаю, но тем не менее.
М.ЗЫГАРЬ – Но безработица – это, конечно же, общая проблема для всего Узбекистана, не только для Ферганской долины. Ферганская долина да, конечно, потому что это самый густонаселенный кусок страны. Но в принципе безработица – это та причина, по которой население Узбекистана огромными темпами уменьшается каждый год. Отток людей из этой страны, русскоязычного населения, образованного населения, просто колоссальный, потому что люди бегут из-за того, что им негде работать. И конечно, катастрофическая социально-экономическая ситуация, она присутствует как в Ферганской долине, так и в остальных районах страны, от этого никуда не деться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, давайте подводить итог. Т.е. Вы как бы видите, что власть жестко и бескомпромиссно повела себя в этой ситуации. И, ну, это как бы общее место, да? Это можно так сказать.
М.ЗЫГАРЬ – Ну, власть жестко и бескомпромиссно вела себя в течение десятилетий. И это не то что бы новость, т.е. это – определенный шаг и определенная грань, но в принципе она логична и она вполне…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не вкладывается в эту картину.
М.ЗЫГАРЬ – … она не непредсказуема, т.е. когда еще за несколько месяцев до революции в Киргизии Ислам Каримов во всех своих выступлениях и интервью публично поносил своего коллегу Аскара Акаева и говорил то, что он слабак, не может разобраться с оппозиционерами, вот если бы это все было у меня, я бы показал, как надо себя вести. Вот сейчас…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот он и показал, между прочим.
М.ЗЫГАРЬ – … Ислам Каримов показал, как надо себя вести. Но не надо забывать то, что у нас андижанская история не закончилась. Это только ее самое начало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы так считаете, да?
М.ЗЫГАРЬ – Я в этом абсолютно уверен, потому что Ферганская долина – это особый такой регион, очень густонаселенный, и вот как опять же рассказывают, в Андижане погибли люди не только из Андижана. Там учились студенты со всех областей, из Ферганы, из Намангана, поэтому это общая боль для …
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для всего Узбекистана.
М.ЗЫГАРЬ – … всего этого региона. И вряд ли это забудется и простится. И потом опять же, ну, это вот, если представить себе такой поворот. До этого 15 лет Ислам Каримов преследовал оппозицию, разгонял митинги, и совершенно это оставалось незамеченным для всего мира. Вот митинг из 50 человек около американского посольства в Ташкенте никогда бы не привлек ничье внимание, и ни одна газета не написала об этом, а вот сейчас, после этих событий на Узбекистан все смотрят под лупой. Вчера к памятнику жертвам землетрясения пришло 10 правозащитников. Об этом писали все газеты, и показывали этот митинг все телеканалы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Да, Вы во многом правы. Ну, я напоминаю, что у нас был в гостях обозреватель отдела международной политики газеты «КоммерсантЪ» Михаил Зыгарь. Он рассказывал о ситуации в Узбекистане. Михаил, большое Вам спасибо за участие в этой программе. Спасибо, что Вы нам это рассказали. «Эхо Москвы» работает круглосуточно и мы продолжаем нашу программу.