Празднование 60-летия Победы в Москве - Манфред Квиринг - Своими глазами - 2005-05-10
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Программа "Своими глазами". В этой программе нам гости рассказывают, что они видели и говорят свое мнение о том, что они видели. И сегодня у нас в гостях Манфред Квиринг, корреспондент немецкой газеты "Ди Вельт". Здравствуйте, Манфред.
М. КВИРИНГ - Добрый вечер. С праздником.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо. И я хочу сказать, что мы немножко сегодня расширим аудиторию нашу, если обычно только гость говорит о том, что он видел, то сегодня это видели многие. И поэтому я приглашаю к разговору об этом празднике, который был, в частности о том, что происходило на Красной площади и вообще эти массовые празднества, которые были вечером и салют, и вообще как это было, как кому понравилось. Вы выскажете свою точку зрения, но и знаете, этот тот редкий случай, когда все происходило в Москве, и собственно мы говорим о московском празднике, санкт-петербургский мы тоже видели, но по телевидению, и, к сожалению, фрагментами. Конечно, основные торжества были в Москве, что, кстати, многих обидело. Пришло очень много сообщений: а что мы не люди, - ну вот как-то так сложилась такая традиция. Нам пришли сообщения по Интернету, где есть к вам и вопросы и свои соображения и мы активно будем в этой передаче использовать как эфирный пейджер, куда вы уже сейчас можете присылать свои соображения о том, как прошел праздник и понравился он вам или нет. Что именно понравилось, что нет, потому что праздник всеобщий, всенародный. Я бы даже сказал общеевропейский, общемировой. Потому что событие важное – 60 лет окончания Второй мировой войны. И эфирный телефон будем использовать тоже очень активно 203-19-22. Давайте я попробую, я был одним из зачинателей этой всей истории, но потом это как-то ушло на периферию. Есть у нас еще и sms, 7(095) 970-45-45. Я не буду забывать, и в этой программе буду обязательно открывать sms-интерфейс и буду смотреть, что присылают. Потому что из многих городов, где нет пейджера, но нас слышат, им удобно отсылать сообщения. Пришло первое сообщение. "Матвей Юрьевич, замечательный был вчера парад, произвел сильнейшее впечатление не только на меня, но и на высокопоставленных иностранных гостей". Но человек, который это написал, он не подписался, такое впечатление, что он разговаривал с этими высокопоставленными гостями. Но теперь почему-то передумал подписаться и признаться, кто же он такой. Может Путин нам пишет, трудно сказать. Ну, вот что вы видели, какое это произвело на вас впечатление?
М. КВИРИНГ - В первую очередь надо сказать, что именно выступление ветеранов, которых возили по Красной площади это действительно очень трогательно. Потому что они действительно воевали, они пережили все это, и они до сих пор живы. И их будет меньше и меньше. Кстати, разрешите несколько слов сказать о том, как я вообще воспринимаю этот день. Для вас это, конечно, День Победы, а для меня это еще День освобождения. Мне хочется именно это сказать, потому что иногда возникают споры об этом, но для меня это однозначно. Несмотря на то, что потом произошло, это уже другой разговор, но 8 и 9 мая у нас исторические дни. И увидеть, как старики, которым по 70-80 лет, как они сами это чувствовали, это было очень трогательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте пойдем по каким-то этапам. Вот, например, прислал Антон Кочегаров, студент из Екатеринбурга "Господин Квиринг, если Вы видели парады и праздничные представления во время СССР, то скажите, это празднование похоже на празднования тех лет?"
М. КВИРИНГ - Это действительно очень интересный вопрос. Потому что именно об этом я думал. Я специально говорил о ветеранах, это одна часть. Другая часть вообще облик весь и военный парад, потом церемония, я привык видеть именно эту церемонию. Потому что я приехал сюда в первый раз еще во время Советского Союза, в 1982 году и каждый год, конечно, я не все время здесь работал, но довольно долго, и каждый раз были такие мероприятия. И действительно это возбуждало у меня такие…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ассоциации.
М. КВИРИНГ - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну а это хорошо или плохо. Мне кажется, очень сильно этот парад отличался, потому что это был действительно парад, я бы сказал ретро, хотя в отношении этого нельзя так говорить, но это было такое напоминание. Вот Путин, если вы обратили внимание, он все время подчеркивает, что Россия не стремится быть империей. Но не перестроишь же Красную площадь, она такая, как есть. Поэтому я обратил внимание на то, что там сначала люди прошли в костюмах тех лет, потом машины проехали новые, но были сделаны под старину, такие ретро-машины. Потом прошли солдаты тех воинских соединений, которые участвовали в войне и потом спели "День Победы". Для вас в этом было какое-то имперское напоминание?
М. КВИРИНГ - Понимаете, все началось с другой ситуации, когда командующий парадом сообщил министру обороны, и потом они объехали…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну да, обращался ко всем.
М. КВИРИНГ - Знаете, там ничего не изменилось. Потом вы правы, конечно, там была большая часть исторических, я бы сказал выступлений. И вы тоже правы в том, что ракет уже не было. Перекрыли вход на Красную площадь и это, наверное, сегодня, может быть, даже нежелательно с точки зрения руководства. Но все равно у меня какие-то воспоминания возникли и ассоциации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вам неприятно было на это смотреть или, в общем, вы спокойно отнеслись?
М. КВИРИНГ - В принципе я спокойно отношусь, но с другой стороны то, что я иногда здесь слышу от высокопоставленных людей именно сейчас в связи с ситуацией вокруг этого праздника, я чувствую, что здесь в последние годы не занимались, скажем, анализом всех этих времен. Мы сейчас уже говорим о том, что все было хорошо, это была победа и все, и других проблем уже не затрагиваем. Мне кажется это мало, потому что и во время войны и до войны и после этого так много очень неприятных историй, неприятных явлений, о которых очевидно сейчас здесь никто говорить не хочет. Может быть это действительно связано с тем, что во время праздника это не положено, но все равно мне кажется, что это неправильно. Для меня это не очень важно, но для россиян, которые сейчас живут, которые может быть, забывают о многих чертах своей собственной истории, для них важно об этом говорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Манфред, как раз с вами на эту можно немного поговорить. Вы немец и для россиян как-то непривычно то, что у вас происходит. Германия, так случилось, что был фашистский режим, и получилась величайшая трагедия в жизни мира. И после этого само руководство Германии на протяжении долгого времени, правда, после Нюрнбергского процесса постоянно повторяет, что вина Германии, вина народа. Да получилось, я вам скажу, что многим россиянам непонятно, как можно быть передовой страной, думать о будущем, быть динамично развивающейся страной и в политическом смысле и в экономическом смысле, быть на передних рубежах развития экономики как Германия сейчас находится, быть в центре новой Европы, и в то же время все время винить себя. Вот как вы вините себя, как у вас происходит? Как вы живете с этим комплексом вины? Даже Путин как вы знаете, сказал Шредеру: ну хватит уже, Путин освободил немцев от их комплекса вины, что было, конечно, очень смешно. Потому что, тут не разобравшись с нашими проблемами, он еще и Шредеру объяснил, как жить немецкому народу. Но это ладно, это проблема уже Путина. Вот как вы с этим живете, или это лицемерие?
М. КВИРИНГ - Нет, я не сказал бы. Это действительно все очень серьезно. И вы абсолютно правы, это нелегко, потому что, конечно, сейчас уже новое поколение появилось, и вина, бесспорно, существует, но новые поколения это лично не испытывали. Но у нас считают и я с этим согласен, что надо говорить об этом, надо постоянно вести такие дискуссии, чтобы предотвратить какие-то повторения…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Рецидивы.
М. КВИРИНГ - Да, вы прекрасно знаете, что и у нас крайние правые, я не сказал бы, что они набирают силу, но они дают знать о себе очень громко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вас по-человечески, меня больше это интересует, вас не обижает, что все время говорят даже у вас внутри все время эти разговоры о вине немцев, что такое случилось по вине Германии. Вас это не уязвляет, не унижает?
М. КВИРИНГ - Нет, не унижает. Честно говоря, иногда не очень приятно. Но с другой стороны это была наша история и эта война это не была обычная война, когда народы воюют, потом они решают: хватит, мир и все. Это была война особенная. Это была война, связанная с Холокостом, 6 млн. евреев были убиты. И эта война была направлена на то, чтобы не только выиграть войну против Советского Союза, но уничтожить страну и население. Это другая война, другое качество войны. И поэтому мне кажется, что это очень важно сейчас, по крайней мере, воспитывать молодежь, чтобы они об этом не забыли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вы понимаете, Манфред, странная такая история получается. Такое ощущение, что вы, немцы я имею в виду, что немцы как будто инфицированы этой болезнью. Ну, была война, да, случилась ужасная трагедия. То есть, почему я задаю этот вопрос – многие в России этого не понимают. Как будто вы то ли психически больные, то есть если вам все время об этом не говорить, вы вдруг опять пойдете «drang nach Osten». Ну, нет, или что действительно Германия, народ Германии в нем постоянно сидит этот вирус агрессии, что его нужно все время лекарствами, уколами это убирать. Понимаете, многие этого не понимают. Ну, была война, ну да, ну Нюрнбергский процесс, ну все забыли. Все. Почему же все время об этом у вас говорится?
М. КВИРИНГ – Наверное, у нас не существует такой болезни. Но повторяю, мы хотели, чтобы и следующие поколения об этом не забыли…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть не возводили это в ранг героики какой-то.
М. КВИРИНГ - Может быть именно это. С другой стороны, чтобы люди потихонечку привыкли к этому и говорили именно это. Случилось так и все. И сейчас мы занимаемся другими вопросами, и может быть это действительно не сразу, или вообще не приведет к новому «drang nach Osten», потому что у нас этого действительно нет. Но мы просто чувствуем ответственность за то, чтобы это не было забыто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, и чтобы это не было покрыто слоем романтики у молодого поколения. Но вот понимаете, это действительно для меня удивительно. Потому что я, например, считаю, что если Путин реально, вот Россия много наделала, много и героического совершила, но и есть неприятные моменты, но если бы сейчас Путин говорил: вот голод на Украине, эта жуткая история, вот этот экспорт революций, которые понаделывали горя во многих странах, коммунизм, который остановил страну. Есть много, о чем каждый лидер может сказать своему народу, что мы были не правы. Вот если бы он так говорил бы людям, я думаю, что на улице была бы революция, и его смели бы, его бы не было. Потому что мне кажется, что народ не хочет слышать про себя плохую правду. То есть он ее знает, но как-то старается ее отодвинуть в сторону. А вы, немцы у вас это получается все выслушать, и все время сами друг другу говорите. В России бы не выдержали этого.
М. КВИРИНГ - Я не знаю, выдержали бы или нет, но меня поражает, что здесь, например, очень мало, все знают, конечно, но очень мало говорят о сталинских лагерях, об убитых, их много было. Это просто непонятно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А потому что все об этом знают. Мы не сталинисты. Ну, был Сталин, все, чего об этом говорить.
М. КВИРИНГ - Если они уже демонстрируют, по-моему, то здесь действительно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну они старые, дай им бог здоровья, но они же не вечные, ну уйдут они из жизни.
М. КВИРИНГ - Просто так они умирают потихонечку и все, думаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну да. И Сталина забудут или не забудут? Или надо об этом говорить?
М. КВИРИНГ - По-моему, надо говорить об этом, чтобы был иммунитет против таких, скажем, болезней.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот видите, своеобразно. Мне, конечно, тяжело такую логику понять. Я понимаю, что это правильно, что говорит Манфред, но представить себе, что власть нам говорит каждый день, что Сталин был плохой. Да уберут эту власть к черту и скажут: хороший был Сталин. Может быть он был плохой, хватит нам наступать… Да, мы не немцы, мы другие.
М. КВИРИНГ - И это хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Мы сейчас сделаем паузу, послушаем свежий выпуск новостей от Александра Плющева, а после этого перейдем к празднованию на Красной площади и вообще к этим праздникам Дня Победы. И послушаем ваши сообщения по телефону и на пейджер, и как говорит Сергей Пархоменко - по граммофону. Нет, это Гулько говорит, что по граммофону.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы говорим о праздновании 60-летия Победы в Москве и сейчас мы уже перейдем и к сообщениям наших слушателей и к их вопросам и мнениям. Вообще-то вы сказали, что это очень непривычно слышать. Непривычно, действительно немцы не россияне. "Матвей, как должна страна отмечать столь важный юбилей, если нефть под 50 долларов, а Ходорковский сидит?", - Вадим Троицкий, Москва. Ну, как, так как отмечает. " Мне все это напоминало советские времена", - Елена Николаевна, пенсионерка. Запомним то, что она пишет. Хотя я не понимаю. А как этот праздник должен выглядеть, что, сиротливо должны ветераны пройти где-то строем каким-то или как. По-моему, все было достойно. Ну не знаю, мнение наших слушателей. "Знаете ли вы, кто ставил вечернее представление на Красной площади? Беспомощный сценарий", - пишет Жанна Генриховна. Жанна Генриховна, не кривите душой. Ну, вот что могли, то сделали. "Матвей, что ваш гость думает об отсутствии на параде президента СССР М. Горбачева?", - Александр. Нет, Горбачев был на месте. "Уважаемый господин Ганапольский, объясните, пожалуйста, почему вы еще здесь, а не в Тель-Авиве или не в Биробиджане?", - участник Великой Отечественной войны Вадим Николаевич. Вадим Николаевич, во-первых, я думаю, что вы никакой не участник Великой Отечественной войны, это вы так лжете, чтобы мы подумали, что вы участник Великой Отечественной войны, вряд ли участник Великой Отечественной войны… либо вы на стороне власовцев воевали, либо полицаем были. Потому что такие слова, которые определяют, какому человеку, где ему быть, а это совершенно такой антисемитский выпад. Я вам отвечу так: я в студии, для того чтобы вы, дорогой Вадим Николаевич, сидели в своей заднице, где вы сейчас и находитесь. Знаете такое слово "задница"?
М. КВИРИНГ - Знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот я отвечаю этому человеку таким образом. Вот где вы там сидите, Вадим Николаевич, вот вам там и надо находиться. И задача наша не дать вам оттуда вылезти. Вот вы там и должны быть. Вот так вам скажу. Идем дальше. Надежда пишет: "Вздрогнула, когда услышала, что в центре Берлина установлен памятник жертвам Холокоста". Это правда?
М. КВИРИНГ - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, я знаю, его установили. Она пишет: "Немыслимая степень покаяния". Вот этого я совсем не могу себе представить. Ведь он же будет стоять долго.
М. КВИРИНГ - Очень долго.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вы будете ходить, это напоминание такое. Я не представляю.
М. КВИРИНГ - Матвей, 6 млн. убитых. Почему не вспомнить их? Наоборот их надо вспомнить и надо помнить, как это было, чтобы, такие как Вадим, не задавали такие оскорбительные вопросы. Понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, вы хотите сказать, Манфред, что… Ну вот реальное такое преступление сталинского режима это голод на Украине все знают. Люди ели траву, умирали, ели друг друга, умерших. Страшно. То есть вы имеете в виду, что хорошо бы, предположим, поставить такой памятник в центре Москвы как напоминание о злодеяниях сталинизма?
М. КВИРИНГ - Какие памятники вы здесь поставите, я этого не знаю. Но, по крайней мере, я считаю, что пока мало делалось, чтобы действительно народ вспомнил свою собственную историю. Вспомните, одна из причин того, почему вообще Советский Союз находился во время войны в таком тяжелом, тяжелейшем положении была, по-моему, в том, что Сталин убил все руководство Красной Армии. И в результате гитлеровцам удалось почти взять Москву. Это большое преступление перед народом, перед страной, по-моему. И как можно вспомнить, каким образом это уже другой вопрос. Но то, что это надо помнить, я убежден. Я считаю, что это хорошо, что у нас сейчас есть такой памятник, несмотря на то, что это случилось только после 60 лет со дня окончания войны. Так долго немцы шли к выводу, что это нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Людмила пишет: "Вы понимаете, что мы советские позволяли себе и себя уничтожать друг друга". Да, вот такая вот история у нас была. Давайте теперь послушаем мнение наших радиослушателей по поводу того, каким им показался праздник. 203-19-22. Вы можете задать вопрос нашему гостю Манфреду Квирингу, корреспонденту немецкой газеты "Ди Вельт". Алло. Слушаем вас.
АНТОН (Екатеринбург) – Здравствуйте, Матвей, guten abend, Манфред. Вопрос у меня такой, как Манфред относится к установке памятника Сталину и может ли он его приравнять к установке памятника Гитлеру где-нибудь в немецком маленьком городке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, что у нас в городе Мирном установили то ли памятник, то ли бюст.
М. КВИРИНГ – Бюст, по-моему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что вы по этому поводу думаете?
М. КВИРИНГ - Когда я это услышал, я был просто поражен. Тем более я слышал, что и в Белгороде и других городах, по крайней мере, местные органы власти об этом говорили и хотели повторить этот пример с городом Мирным. И речь шла именно о том, что это не пожилые люди, это уже не ветераны, это не пенсионеры, а люди среднего поколения. И это, по-моему, очень травмирующий признак, я бы так сказал. И что-то надо, по-моему, делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот здесь есть два вопроса. Давайте поговорим о них. Ефим из Красноярска пишет: "В России день Победы 9 мая самый важный праздник, может быть и главный. Но это незаметно. А как относятся к ветеранам и участникам войны против фашизма в Германии? Помнят ли там о них?"
М. КВИРИНГ - Что вы имеете виду?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте упростим. Как в Германии празднуется день победы над Германией?
М. КВИРИНГ - Так как война была проиграна и Германия лежала в руинах, но в связи с тем, что немцы поняли, что они совершили, это, прежде всего, день траура, день скорби. Никакого праздника в таком смысле как здесь нет, потому что у нас победы нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как это происходит?
М. КВИРИНГ - Очень спокойно. Честно говоря, я редко там бываю, я больше здесь живу, чем в Германии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но канцлер что-то говорит…
М. КВИРИНГ - Да, там есть такие торжественные мероприятия, где самые главные политики страны выступают, оркестры играют. Но это, прежде всего, такие закрытые мероприятия, никаких демонстраций нет. В этот раз, кстати, надо и эту правду сказать, неофашисты хотели совершить марш через Бранденбургские ворота. И простые берлинцы это предотвратили, потому что, очевидно, какие-то там чиновники не были в состоянии и берлинцы это предотвратили. И, в конечном счете, этим неофашистам не дали пройти. Я очень горжусь этими берлинцами, которые это лично сделали без помощи властей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. А такой вопрос. "Скажите это правда, что в Германии говорить о войне вообще не принято, ни одна радиостанция или телестанция не вещают о войне ничего?"
М. КВИРИНГ - Нет, это совершенно неправда. Потому что я сам заметил в последнее время именно в связи с юбилеем, очень много сообщали об этом, это действительно неправда, но надо сказать, что многие бывшие солдаты Вермахта не очень охотно об этом рассказывают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, телевидение, радио.
М. КВИРИНГ - На телевидении радио - бесспорно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я объясню. Потому что мне тут пришло сообщение. "Господин Ганапольский, вы понятия не имеете о положении дел в Германии. Чтобы вы знали, сообщаю вам, что в Германии о войне…", - и далее по тексту. Дорогая Любовь Андреевна, вот как выяснилось, с помощью нашего гостя Манфреда Квиринга это вы ничего не знаете о том, что происходит в Германии. И чтобы вы знали, господин Квиринг сообщил вам, что там говорят и радиостанции и телестанции о войне очень много. Давайте еще послушаем телефонные звонки. Алло. Добрый вечер.
ЛЕОНАРД – Здравствуйте. Я бы хотел по поводу концерта поделиться впечатлениями и спросить впечатления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это, какого концерта?
ЛЕОНАРД - Который был вечером 9 мая на Красной площади.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда узнаем. Вы видели этот концерт?
М. КВИРИНГ - К сожалению, я не видел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда просто Леонард скажет свое мнение.
ЛЕОНАРД – Там был номер про Сталинград и я как раз думал, когда понял идею всего концерта, я думал, как же сделают Сталинград. И был балет с невидимыми гранатами, мне показалось, что это было неоднозначно. И показали крупным планом ветеранов, то есть была видна реакция, мне показалось, что они были удивлены по сравнению с тем, когда были какие-то песни, когда они радовались, когда "Катюшу" пели. Совершенно другое было выражение лица. Мне хотелось бы у кого-нибудь, может быть, не по адресу из тех, кто там был, узнать, как это воспринималось там, или это телевидение искажает мое восприятие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ваше мнение понятно. Может быть, кто-то на пейджер сбросит сообщение. Понятно, что организаторы хотели, чтобы это было все интереснее и разнообразнее. А вообще, Леонард, как вы воспринимаете саму церемонию, парад?
ЛЕОНАРД – Парад, к сожалению проспал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ой, вы его не видели?
ЛЕОНАРД - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ну это стоило посмотреть. Это такой важный был момент. Хорошо, спасибо вам большое. С праздником. 203-19-22. Добрый вечер.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ – Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос вашему гостю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста, его зовут Манфред.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ – Хорошо. Уважаемый Манфред, такая реальная история, которую рассказал мне довольно пожилой еврей из Каунаса. 22 июня его мать дала ему две пары часов и денег, чтобы он успел убежать. И он успел уйти, его хватали, он вырывался. А мать с младшим братом остались. И ее прятали литовцы, а весной 1944 года, когда недалеко было освобождение, их выдали, их выдал родственник литовец по национальности. Женщина, которая прятала, ее приговорили к 10 годам, и она из тюремного окна видела, как расстреливали мать мальчика. После войны вот этот человек прошел всю войну, то есть он был мальчишкой, он выплакал и выпросил себе право пойти на фронт. Воевал в разведке, офицер, отец его тоже был офицер. Они оба служили в литовской дивизии. И после войны они приложили максимум усилий, для того чтобы этого человека достать. Он убежал в Западную Германию. Его не выдали немецкие власти, американские власти не знаю точно. Он умер своей смертью в 60-е годы. Как вы относитесь к тому, что его не выдали?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое.
М. КВИРИНГ - Владимир Александрович, крайне негативно. Это, конечно, надо делать. Но мы все помним, что именно в 50-60-е годы в Германии именно в связи с этими вопросами были не самые лучшие времена. Многие еще хотели препятствовать тому, чтобы это не повторилось, и было много сообщников. И поэтому я предполагаю, что он нашел своих сообщников…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Защитников, скажем так.
М. КВИРИНГ - Да, которые препятствовали его выдаче. Это было действительно так. И я лично очень негативно к этому отношусь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот здесь интересный вопрос Олег из Москвы пишет: "Матвей, у меня есть версия, объясняющая, чему вы удивлены, - что вот этот процесс покаяния в Германии существует, в России как-то со скрипом идет, - в Германии был Нюрнбергский процесс, после которого не осталось сторонников нацизма после обнародования этих ужасов и наказания виновных. В России такого процесса не было, поэтому сторонники сталинизма остались. Поэтому возможны дискуссии, прав ли был Сталин, что невозможно в Германии". Вы знаете, Олег, я должен вас огорчить. Было два очень важных события, которые нельзя вычеркивать из российской истории. Первое это XX съезд знаменитый. И мне рассказывали люди, какой это был шок. Некоторые даже стрелялись. Кончали жизнь самоубийством после речи Хрущева. Вот открылись у людей глаза у многих. Это был гигантский шок, понимаете. Это было в чем-то по эмоциональному своему воздействию, когда ты живешь всю жизнь и вдруг узнаешь, что эта жизнь была такая…, это было сравнимо с Нюрнбергским процессом. А вторая история специально для сторонников сталинизма это была знаменитая комиссия, ее можно назвать комиссия Горбачева, комиссия Верховного Совета, которую возглавлял Александр Николаевич Яковлев в 1989 году, которая еще вбила гвоздь последний, казалось бы, в гроб Сталина со всеми пактами Молотова-Риббентропа, все это было сказано. Олег, - и ничего. И ничего. "Уважаемый гость, - пишет вам Алексей, - вы осуждаете установку памятника Сталину, а представьте, что войну выиграла Германия, где бы стояли памятники Гитлеру? Я думаю, везде".
М. КВИРИНГ - Я этого не исключаю. Но благодаря советской армии это не произошло. Спасибо за это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот так. 203-19-22. Давайте послушаем ощущения наших радиослушателей от парада на Красной площади. Алло. Добрый вечер.
ЮРИЙ ФЕДОРОВИЧ – Здравствуйте. Ну что я могу сказать. Во-первых, вас с праздником. Потому что власть нас забыла. Я пенсионер. Я после войны в 1945 году всю ночь проходил по Красной площади вокруг Кремля, смотрел, как люди встречались…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Алло. Такое бывает. Много очень звонят людей. Мысль понятна. Кстати знаете, о чем говорил Юрий Федорович. Вот здесь есть такой вопрос. Сергей Стулин спрашивает вас: "Как вы думаете, возможны ли в Германии подобные запреты на проход в центр Берлина для жителей города, например, во время празднования 20-летия объединения Германии? Мне кажется, что случившееся 9 мая в Москве иначе как полным презрением к собственному народу со стороны руководителей не назовешь". Правильно было, что это был праздник для мировых лидеров, а вот все, кто хотели, не могли пройти по Красной площади.
М. КВИРИНГ - В первую очередь представить себе, чтобы такие мероприятия произошли в центре Берлина очень трудно. Потому что федерального канцлера, который бы это организовал, его явно уже не переизбрали бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если что?
М. КВИРИНГ - Если он перекроет весь центр Берлина, что гости только могут там развлекаться, а остальные жители города не могут принимать участие, вряд ли такое возможно. Но с другой стороны ситуация в Москве очень сложная. Несравнимая, наверное. С одной стороны город очень большой, много людей, с другой стороны в России действительно существует опасность терроризма. Я не знаю, как можно предотвратить такие…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А в Берлине не существует?
М. КВИРИНГ - Не в такой мере. В России существует проблема Чечни. У нас нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы считаете, что все-таки такая форма она оправдана?
М. КВИРИНГ - Не хочу сказать, что действительно оправдана, потому что я видел, как все москвичи уехали из города и вообще не принимали участие, потому что они уже предполагали, что бессмысленно оставаться здесь. И такой праздник, конечно, он немножко пустой. Если я должен решить, как надо действовать, здесь мне просто трудно сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну мнение ваше просто спрашивали. И давайте последний телефонный звонок. Алло. Добрый вечер.
СЕРГЕЙ – Здравствуйте. Я бы хотел высказать свое отношение по поводу парада. Я считаю, что эти все лубочные пляски, если можно так выразиться, в кокошниках в такой день знаменательный день, абсолютно не уместны и выглядели только глупо…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что конкретно вы имеете в виду по поводу лубочных плясок?
СЕРГЕЙ – В частности самое начало парада, вот эти все скоморохи, девушки в народных костюмах, то есть это лишний раз выдало уровень образованности организаторов, и все это выглядит наигранно и вторично. Все это мы видели уже когда-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вам не понравилось? А вторая часть, где поехали ветераны, и началась историческая часть, это вам понравилось?
СЕРГЕЙ – А это разве было во второй части? Ветераны ехали утром.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, вы имеете в виду вечернее представление?
СЕРГЕЙ – Вечернее, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, так вы так и говорите. Потому что мы не поняли, и думали с Манфредом, где там впереди солдат шли какие-то девушки в кокошниках. А вот сам парад, какие чувства у вас вызвал?
СЕРГЕЙ – Я считаю, что касается проезда ветеранов, это было все очень трогательно и в какой-то степени знаменательно в такой день. Я считаю, что организовано все было хорошо, торжественная часть она была традиционной, и мы уже видели в предыдущие парады.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть это нормально.
СЕРГЕЙ – Да, нормально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Вот видите как. В основном все присылают сообщения, люди обижены. Хотя многие пишут, что может быть, нужно было сделать после парада демонстрацию. Помните, как в советские времена было, чтобы все прошлись по Красной площади.
М. КВИРИНГ - Открыть Красную площадь, чтобы все могли пройти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, чтобы люди с ленточками пели и так далее. Многие склоняются к этому. Ну, хорошо.
М. КВИРИНГ - Это трудно определить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, да и говорить, как это могло быть. Спасибо вам большое, Манфред. Я бы с удовольствием пригласил вас еще раз, может быть, вы придете, и мы поговорим о России и Германии, что объединяет эти две страны. Потому что многие пишут, что это объединение искусственное, что объединяет только газ и нефть, что немцы не чувствуют никаких хороших и искренних чувств к России и к русским. Вот на эту тему нам бы надо собраться еще с вами поговорить. Не возражаете?
М. КВИРИНГ - Я согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Отлично. Манфред Квиринг, корреспондент немецкой газеты "Ди Вельт" и вы, уважаемые радиослушатели рассказывали друг другу о своих впечатлениях, о празднике 60-летия Победы в Москве в программе "Своими глазами".