Схождение Благодатного Огня на Святую Землю - Наталия Шопен - Своими глазами - 2005-05-03

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это я специально выждал такую паузу, чтобы таинственнее было, потому что, конечно, мы сейчас будем говорить о каких-то таинственных вещах. В этот вечерний час. Здесь моя коллега корреспондент "Эхо Москвы" Наталья Шопен. Добрый вечер.

Н. ШОПЕН - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наталью командировали на Святую Землю и дали ей такой партийное "эховское" задание, чтобы она все там рассмотрела, что должна рассмотреть, и она все выполнила. И сейчас расскажет нам все, что видела. А мы ей дали такой специальный пропуск, чтобы ее пропускали везде. И она там ходила везде.

Н. ШОПЕН - Так и было да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И заходила туда, куда может, и не надо было заходить. А она все туда ходила. В общем, об этом всем мы сейчас будем говорить. Я хочу сказать, Наталья, что пришли вопросы по Интернету, я их посмотрел, разное пишут. Например, пишет Дима из Москвы: " Думаю, что все это так называемое "чудо" большой обман. Пусть и благочестивый, но обман". Дальше он пишет, почему это обман, что это вообще безобразие. Антон из Москвы пишет: "Достаточно внимательно просмотреть видеозапись прямой трансляции на НТВ, чтобы убедиться - это действительно чудо! Совершенно ясно видно 2 голубые, раздваивающиеся у самого своего основания молнии у входа в Кувуклию (длиной около 3-4 м), их невозможно перепутать с фотовспышкой. Я специально просматривал 2 раза, именно для сравнения со вспышками". И так далее. Он видел, он уверен. Анна дрожащим голосом спрашивает: "Наталья, вы все видели своими глазами. Скажите, вы верите? И еще вопрос, вы верующий человек или были там как представитель прессы". И Наталья тоже из Москвы она вообще возмущается, она говорит: "Не кажется ли вам, что объявление схождения Благодатного Огня чудом несколько не соответствует духу "Эха"? Или от здорового рационализма "Эхо" переходит к мифологическому мышлению?" Дорогая Наталья, мы резко переходим к мифологическому мышлению.

Н. ШОПЕН - Вот прямо сейчас в 22.14. Переходим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Владимир Решетов, я сразу все тебе читаю, потому что остальные сообщения будут приходить на наш пейджер. Владимир Решетов он не зря продюсер, из Латвии он пишет: "Возможно ли раз и навсегда развеять сомнения, установив видеокамеры внутри Кувуклии? Тогда момент схождения Благодатного Огня увидят все в мире". Это знаешь, напоминает знаменитый анекдот, который знают все, когда Брежневу говорят: Христос воскрес! Он говорит: мне уже докладывали. Давай рассказывай, как ты туда приехала, что ты там видела, а вы свои вопросы, пожалуйста, на 974-22-22 абонент "Эхо Москвы". А мы тут, вы не представляете, мы свет погасили, пригасили, свечки поставили, у нас тут очень все серьезно.

Н. ШОПЕН - Даже не знаю, может быть мне тоже тогда говорить таким таинственным голосом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну не пионерским, во всяком случае.

Н. ШОПЕН - Да, я вижу, что интерес, конечно, очень большой. Очень было любопытно находиться внутри всего этого действа. Не смотреть по телевизору сверху, как показывали камеры, а именно быть внутри. Вот странно было бы сейчас сказать: чудо было – вы же мне не поверите. Или я скажу: чуда не было - вы тоже мне не поверите. Для того чтобы рассказать и ответить на этот вопрос, наверное, надо хотя бы отчасти попытаться ответить, наверное, нужно попытаться передать атмосферу того, что происходило в субботу в этот день в канун Пасхи в Иерусалиме. И насколько сложно было попасть в Храм Гроба Господня в этот день. А это было действительно очень сложно, потому что десятки тысяч верующих и не верующих людей, хочу сказать, что там не только были православные люди, конечно, и католики, и представители совершенно различных религиозных течений и просто атеисты, люди, которым было интересно посмотреть, что же это такое. Стекались буквально в Иерусалим и уже очень многие люди пришли в Храм Гроба Господня, это огромное мощное сооружение, построенное еще в 4 веке, древнейший храм совершенно потрясающий, где вы не увидите ни беленых стен, ни привычных крестов, ни привычных каких-то вещей, где все очень хаотично, повсюду какие-то балкончики, коридорчики. Я думаю, что многие люди читали роман Умберто Эко "Имя Розы" вы знаете, самое первое, что пришло мне в голову - тот храм, который описывается в этом романе. Ощущение тайны повсюду, потому что какие-то лестнички, закоулочки, ты понимаешь, что жизнь творится повсюду, где-то происходит вне тебя. И десятки тысяч верующих, многие люди пришли вечером в Храм Гроба Господня со стульчиками, с едой, с одеялами и с уверенностью, что они останутся там на ночь, потому что занять место в Храме Гроба Господня в день схождения Благодатного Огня очень сложно действительно. Когда я там была в первый раз, так получилось, что я была два раза - в прошлом году и в этом на схождении Благодатного Огня и были совершенно различные ощущения. И ты утром приходишь к старому городу, который находится в центре Иерусалима, это потрясающее место, обнесенное белой высокой стеной, вот эти бесконечные узенькие улочки, которые как лабиринт и ты смотришь какие-то лестницы туда верх, вниз. Дома, огромное количество людей, один поворот, другой, ты уже совершенно потерялся в пространстве. Все пропитано какой-то таинственностью, и полицейские готовятся к этому делу заранее. Потому что знают, что много будет людей, повсюду стоят мощные металлические заграждения, и толпа людей собирается, это абсолютно разные люди, все говорят на различных языках. И к Храму там просто сразу не пускают, я говорила, что люди пытаются остаться там на ночь, это невозможно, потому что вечером, либо под утро приходит полиция, всех людей выгоняет из Храма и Храм на ночь запирают. Его открывают только утром. И многие люди, даже которые с рассветом дежурили у Храма, они не попадали туда. Огромное количество народа и когда ты попадаешь в эту толпу, для меня это было первое, наверное, ощущение в моей жизни, когда я почувствовала толпу как какой-то единый организм. Потому что людей настолько много, больше, чем в московском метро в часы пик, и ты понимаешь, что если не дай бог, сейчас у какого-то человека случится паника, или какое-то волнение, то это подхватит абсолютно каждый, кто находится. Это действительно страшно, по-настоящему страшно. Людей пускают группами, и они бегут по этим маленьким улочкам к Храму Гроба Господня, буквально давя всех на своем пути, то есть ты пробиваешься туда просто костями, своим собственным телом, своими физическими возможностями. В какой-то момент я почувствовала, если возможно это будет передать – хрупкость собственных костей. Я вдруг поняла, насколько у меня немощное тело, которое очень легко поломать. И когда ты попадешь туда, так получилось, что оба раза, когда я была, мне удалось попасть в Храм Гроба Господня, он физически вмещает 10 тысяч человек, не больше. Как говорят специалисты, эксперты, кто-то подсчитал. Так вот если это так, там было действительно столько народу, потому что в Храме настолько много людей, что невозможно просто присесть. Потому что людей действительно очень много. И для того чтобы оказаться там, необходимо быть, хотя бы быть в 9 часов утра, максимум в 10 утра. И когда я первый раз там была, ничего не работало. У нас были бейджики специальные, что мы российская делегация, не работало абсолютно ничего. То есть так получилось, что я была одна из немногих в нашей российской делегации, кому удалось просочиться туда просто. Там была с нами Любовь Слиска и в какой-то момент, для того чтобы попасть в Кафоликон, это такой круглый храм внутри храма, нужно было пройти через проем размером с обычную дверь. Там стояли израильские полицейские и стояли греки, представители греческой православной церкви, которые никого абсолютно не пускали, и какой-то человек сказал волшебную фразу: russian government. И пошла Любовь Слиска, за ней пошел ее охранник, я просто схватилась за него, и таким образом туда попала. На самом деле это было очень сложно и действительно по-настоящему очень страшно. И у меня какое-то было очень странное ощущение, к нам подошел посол России в Израиле и спросил, вся ли делегация прошла. И этот вопрос показался мне на самом деле ироничным. Я сказала: да вы что, прошло всего несколько человек. Нас было около 200 человек в группе. И, потом люди мне начали объяснять: вы знаете, каждый год, сколько времени это происходит, Храм Гроба Господня был построен в 4 веке, и, кстати, 4-м веком именно датируется первое упоминание о схождении Благодатного Огня. И каждый год полиция израильская пытается все организовать таким образом, чтобы прошли нужные люди, нужные делегации. И каждый раз оказывается, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять вошли не те.

Н. ШОПЕН - Как у Бродского было: каждый пред Богом наг, жалок, наг и убог. Но абсолютно все перед Богом равны, получается. Все, кто туда попадает - чиновники или мелкие служащие - кто угодно, там все люди абсолютно равны, у кого как получилось, так и получилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вот ты туда вошла. Извини, я буду чуть-чуть рулить твоим рассказом, хотя конечно я бы всю ночь с тобой разговаривал на эту тему. Я просто сравниваю свои ощущения с твоими. Ты вошла туда, ты оказалась в Храме в этот раз во сколько?

Н. ШОПЕН - Это было, наверное, около 10 утра. В этот раз все было немножко иначе. Это я рассказывала, как я пробивалась в прошлый раз своими собственными силами. А в этот раз было немножко иначе, потому что нам пообещали, что нашу делегацию проводят, мы стояли, ждали, когда к нам придут полицейские, и я немножко иронизировала, каким образом можно попасть, когда такая толпа, чтобы нас провели какими-то окольными путями. Вы знаете, провели. Пришли 4 полицейских, два человека встали впереди, два – сзади и действительно окольными путями, то есть мы довольно спокойно пробежали, конечно, не подошли, подбежали к Храму с другой стороны. И нас туда провели. То есть того столпотворения, которое было в прошлый раз, которое я ощутила, в этот раз я не испытала. Хотя я знаю, что многие люди, которые не входили в нашу организацию, у нас были такие волшебные бейджики с Андреевским флагом и печатью израильской полиции на этом бейджике и нас пропустили. Я не знаю, честное слово, что послужило тому, чтобы нас пропустили. Потому что в прошлый раз на эти бейджики никто не обращал внимание. И наоборот только слышали русскую речь, греки тут же говорили: нет, нет. Но то ли потому что Путин уехал, то ли, потому что у нас…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или потому что он был.

Н. ШОПЕН - То ли потому что он был, то ли потому что у нас было…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где ты оказалась в результате? Где ты стояла?

Н. ШОПЕН - В самом центре Храма Гроба Господня есть такой предел, называется он Кафоликон, по-моему, название его. И находится это как раз напротив Кувуклии. Кувуклия это такая небольшая часовенка, которая находится над тем местом. Где по преданию расположен сам Гроб Господень и куда спускается Благодатный Огонь. К сожалению, сам Кафоликон не было видно, потому что он был за углом, но, тем не менее, первым делом именно в Кафоликон внесли Благодатный Огонь, когда он снизошел на землю. Конечно, много все равно было видно. Огромное количество людей и состояние совершенно волшебное, потому что не хотелось ни есть, пить только немножко, пожалуй, хотелось и люди провели на ногах больше 6 часов. Просто стоя и много очень пожилых людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, все стоят и ждут.

Н. ШОПЕН - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот, ближе ко времени это было приблизительно без пятнадцати четыре. Где-то без десяти четыре по московскому времени все это таинство и произошло.

Н. ШОПЕН - Да, даже в половине четвертого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во всяком случае, зрители видели, кто туда шел. Что ты видела, как это происходило?

Н. ШОПЕН - Кто туда шел. Очень много людей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я имею в виду сама эта церемония. Как видела ее ты?

Н. ШОПЕН - Саму литанию вы имеете в виду. Для начала хочу описать немножко атмосферу, огромное количество людей, ты стоишь и слышишь, как люди молятся на различных языках. В какой-то момент слышатся какие-то песнопения мелодичные, в какой-то момент арабы начинают свою церемонию, которая обычно сопровождается боем барабанов, какими-то выкриками и обстановка совершенно потрясающая. Потому что все очень-очень разное. Разные языки, разные люди. И в какой-то момент около 12 часов в Храм вбегает арабская молодежь, это молодые люди, которые сидят на плечах друг у друга, бьют барабаны и они выкрикивают какие-то слова, которые в переводе означают, что нет веры кроме православной, Иисус Христос наш бог. И все очень ритмично, динамично…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ни кроме православной, кроме христианской имеется в виду?

Н. ШОПЕН - Православных. Нет веры кроме православной – они говорят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Православные арабы?

Н. ШОПЕН - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересно.

Н. ШОПЕН - Абсолютно. И все это напоминает какие-то детские игрища, совершенно непонятно, потому что в этой торжественной обстановке совершенно непривычно это видеть, на самом деле это символизирует, что Господь принимает абсолютно любое к нему обращение, даже такое детское. И даже были разговоры о том, что в какой-то момент вот эту арабскую молодежь, эту церемонию запретили, потому что как-то она выходила за грани всего. И Благодатный Огонь долгое время не сходил несколько часов до тех пор, пока не позвали этих людей. И настолько атмосфера с одной стороны разряжается, а с другой стороны за счет ритма, когда звучит ритм, как-то все выстраивается внутри человека и появляется какое-то радостное чувство ожидания, они выкрикивают, и проходят через Кафоликон и направляются к самой Кувуклии и уже оттуда что-то тоже выкрикивают. И потом уже начинается очень торжественная церемония, когда в Храм входит иерархия всех конфессий, которые празднуют Пасху, это очень торжественно выглядит, и они проходят тоже через Кафоликон, направляются к Кувуклии, и заключает процессию Патриарх Иерусалимский Ириней, был в этот раз. Потом эта процессия три раза обходит вокруг Кувуклии и в последний раз останавливается и остается патриарх Иерусалимский, его разоблачают от риз, и для того чтобы все видели, что у него нет ничего с собой, чем можно было бы зажечь огонь, и после этого он заходит туда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что он держит в руках?

Н. ШОПЕН - Вы знаете, я его не видела. Потому что он был за углом. Но я могу сказать, что, по-моему, он ничего не держит. Потому что до него с 10 до 11 утра служащие заходят туда внутрь и вносят лампаду, связку из 33 свечей. Кстати, такую связку из 33 свечей держит в руках абсолютно каждый, кто приходит в этот день, люди уже многие наготове держат эти свечи, потому что, как говорят очевидцы, бывали случаи, когда эти свечи самовозгорались. То есть, уже нет Благодатного Огня, а уже сами по себе у каких-то отдельных людей особенных, избранных. И после этого запечатывают, и начинается ожидание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конец первой серии. Потому что сейчас у нас будут новости. Чуть-чуть мы включаем свет в студии, потому что сейчас будут новости, их надо читать, сложно читать, когда ничего не видно.

Н. ШОПЕН - Но свечи гасить не будем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, свечи пусть горят. Знаешь, это такая энергетика интриги. Есть в этом всем что-то удивительное и магическое. Новости на "Эхо Москвы" после чего Наталья Шопен продолжит свой преисполненный драматизма рассказ.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И мы снова чуть-чуть пригасили огонь в студии, чтобы была соответствующая атмосфера. Программа "Своими глазами". И Наталья Шопен наш корреспондент рассказывает о схождении Благодатного Огня на Святую Землю . Ну и вот, далее что происходит?

Н. ШОПЕН - Матвей, а можно я вам тоже задам вопрос. Я знаю, что это не очень принято. Я знаю, что вы были в Кувуклии внутри. Расскажите как там внутри?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как там внутри.

Н. ШОПЕН - Вот эта маленькая часовенка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну как. Вот как весь этот храм. Ты на самом деле очень точно его описала, вообще каждый человек должен съездить и увидеть это просто, для того чтобы понять, как бывает, знаешь, как говорят намоленная икона. Не совсем понятно, что это такое. Но как бывает с этим странным местом, местом невероятной энергетики. Такое ощущение, когда приезжаешь туда, что это какое-то необычное место, всегда остается загадка, был ли Сын Божий, его не было, есть ли это чудо, его не было. Но когда ты видишь такое количество людей, ты понимаешь, что это все не просто. Здесь очень многие говорят: вот люди в космос летают… Ты заходишь в этот Храм совершенно невероятный, который состоит из пределов и каждая церковь… Храм как бы не имеет своего владельца и он абсолютно хаотичный, там есть один сгоревший предел, там был пожар, его никто не может тронуть. Потому что он принадлежит другим. И у меня была безумная история. У меня с собой была видеокамера, а тогда уже была Интифада, и было очень мало людей в храме. Я вошел, там было 3-4 человека. Храм для тех, кто не знает, он такой странный, потому что он как утверждается, там так принято говорить: согласно такой-то традиции. Например, согласно еврейской традиции то-то, согласно христианской то-то. Он построен вокруг горы Голгофа. Вот почему, когда ты поднимаешься на ступенечки и наверх, ты оказываешься в таком месте, где вершина горы Голгофа, где стоял крест. Дырка в скале. Я говорю тем, кто не видел. В этом странность архитектуры этого Храма. То есть было принято решение построить вокруг этого Святого места Храм. И там объясняют это просто для тех, кто не знает, кажется, что гора Голгофа и многие удивляются, как понять, вот 5 метров, даже не 5, а 3 метра вверх, вот эта Гора Голгофа, а тут ниже на три метра он и был похоронен? Ну, вот согласно да, вроде так и было. И вот я чуть идиот туда с камерой ни прошел.

Н. ШОПЕН - В Кувуклию прям? В эту часовенку?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Я уверен, что в Интернете можно найти снимки, потому что люди же ходят с мобильными телефонами. А в мобильных телефонах фотоаппараты. На самом деле очень просто, ты наклоняешься и в этом особый смысл. Ты проходишь внутрь, и перед тобой такая мраморная плита, которая обозначает собой крышку, поставленную позже естественно, вот этого Гроба Господня фактически. И более того там щель есть и ты даже думаешь, ты понимаешь, что ничего, он же воскрес, и там все… То есть все божественное по предназначению оно все очень простое. И ты такой же ошеломленный, то есть с одной стороны от энергетики всего этого дела, с другой стороны оттого, что ты там ожидал чего-то увидеть невероятное, увидел просто камень. Ты выходишь, такой же невменяемый, как и вошел туда. Поэтому побогохульствуйте, поищите в Интернете, я уверен, что там полно фотографий. На самом деле вот так. Просто. Там еще бумажки какие-то, обертка от чего-то валялась. Такое место, никогда не скажешь. Конечно, я был не во время схождения Огня, поэтому давай продолжим, и ты расскажи, что было уже ближе к этому.

Н. ШОПЕН - Немножко еще добавлю, что действительно Храм Гроба Господня разделен между 6-ю конфессиями христианской церкви: католической, греко-православной, армянской, коптской, сирийской, эфиопской, и он был поделен буквально по сантиметрам между ними, и споры идут до сих пор. Буквально за каждый маленький кусочек пространства. И именно поэтому каждая конфессия пыталась внести что-то свое. И поэтому получается такое разногласие непонятное, асимметрия повсюду. Нет никакой помпезности, но в то же время действительно очень мощная энергетика. Потом происходит что-то совершенно потрясающее. Потому что после того как патриарх входит в Кувуклию, наступает какое-то очень такое состояние видимо у всех людей, которые находятся в храме. В первый раз, когда я там была, ощущение было очень мощное от того, что люди начинают молиться очень усиленно, слышатся песнопения, этот шум вокруг тебя. По нарастающей это все происходит. Ощущение совершенно четкое, что настал момент, когда все люди, 10 тысяч человек здесь, возможно десятки тысяч за пределами Храма, которые стоят, думают об одном и том же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зажжется или не зажжется.

Н. ШОПЕН - Да, будет или не будет. Люди просят прощения и знаете, что есть различные предания, есть такие слова, что если огонь не зажжется, то это последний день для всех людей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Год.

Н. ШОПЕН - Последний день для всех людей, которые находятся в Храме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да?

Н. ШОПЕН - Он будет разрушен. Это одно из верований. Другие слова о том, что это будет последний год на земле. И третья версия, которую я слышала о том, что якобы придет антихрист через 3 года, если это не произойдет. И если человек проникся этим ощущением внутренним, что если не произойдет, то будет что-то, то, конечно, получается что-то действительно настоящее. И люди начинают усиленно молиться. Вот когда я была в прошлый раз, честно скажу, что никаких ни грома, ни молнии не видела, никакого облачка, как говорили люди, что дождь начинал идти из облачка, этого не было. Но была совершенно потрясающая вещь. В какой-то момент в Храме стало сумрачно, куда-то ушел весь свет и купол, который находится над Кафоликоном, пронзил луч солнца, очень яркий луч, который пронзил абсолютно все помещение. И еще один луч в другую сторону противоположную очень тонкий и еще один луч. Вот эти три луча, которые разошлись в разные стороны, и в этом луче света какое-то было такое, как перст, знаете, это было здорово. Это было по-настоящему очень красиво. По крайней мере, это было очень красиво и очень необычно. И когда произошло схождение Благодатного Огня, не видела я столп света, который опустился в Кувуклии, но это было понятно сразу и как мне кажется не только мне, но и всем людям, которые находились внутри. Понятно, что это произошло. В какой-то момент стало почему-то внутренне очень светло. И потом выходит патриарх, там есть специальное маленькое окошечко в Кувуклии и через него он отдает свечи, и гонцы обегают по окружности весь храм и с другой стороны противоположной забегают…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть важно, чтобы было понятно, дверь открывается в первую очередь, там, во-первых, кто-то сообщает.

Н. ШОПЕН - Сначала патриарх передает свечи через это маленькое окошечко, потом он выходит сам. И таким образом получается, что пока он выходит с одной стороны, гонцы уже обегают зал, и многие люди уже зажгли свечи, получается, что такое огненное кольцо. И с другой стороны гонцы вбегают в Кафоликон. С противоположной. Они идут с двух сторон, заходят, абсолютная темнота, кромешная. Люди стоят со связкой свечей и буквально в считанные какие-то минуты, это настолько быстро происходит, мне очень хочется передать это ощущение, это потрясающе, когда люди тянутся со своими свечами зажечь свет от Благодатного Огня и тут же обращаются к другим людям, чтобы поделиться. И вот это какое-то единение всех людей, совершенно потрясающе. Люди плачут многие, просто обнимаются, начинают умываться этим светом. Он на самом деле не жжет. Первое время он не жжет. Это действительно, правда, его можно трогать руками, можно водить им по своему лицу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну как это?

Н. ШОПЕН - Он не горячий, он теплый. Он какой-то белый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такого быть не может.

Н. ШОПЕН - Он светлый. Он не насыщенно желтого цвета, он светлый. И ощущения потрясающие, представьте себе, что вы находитесь в закрытом хоть и огромном каменном пространстве, где довольно много икон висят на стенах и в какой-то момент все это охвачено светом, десятки тысяч свечей и все это горит очень мощно. И ты понимаешь, не дай бог, сейчас что-то произойдет, это все может просто загореться, может произойти пожар, но не страшно. Вот не страшно. А наоборот ощущение какого-то единения, как будто бы приобщился к чему-то по-настоящему очень важному, что происходит. И потом очень быстро тут же греки начали кричать: тушите свечи. Чтобы не было пожара. Буквально это происходит в несколько секунд. Но каких секунд. Раздается звон колокола, потрясающий колокольный перезвон, очень красивый, который мне кажется, слышен на весь Иерусалим. И ощущение от того, что люди кричат, многие молятся, многие просто плачут навзрыд, обнимаются и свет и огонь, и всего этого действительно очень много. И солнце проникает сквозь купола, окна. Это очень красиво, очень здорово. И люди потом начинают выходить из Храма Гроба Господня, я хочу, чтобы вы меня спросили потом, какая была разница между двумя разами, когда я была…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я уже спрашиваю. Я же не знаю, какой вопрос тебе задать. Ты все рассказываешь замечательно. Ну-ну, какая разница?

Н. ШОПЕН - Разница была очень большая. Знаете, вы меня спрашиваете, есть чудо или нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я не спрашиваю.

Н. ШОПЕН - Это слушатели спрашивают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это ты меня потом спроси, насколько важно это для меня. Потом в конце.

Н. ШОПЕН - Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушатели да, просят установить видеокамеры.

Н. ШОПЕН - Чудо оно происходит все-таки внутри каждого человека. И не надо о нем просить, не надо ехать туда с видеокамерой, и не нужно чего-то ждать. Самое главное ничего не ждать. Как произойдет, так и произойдет. Очень многие выходили из Храма с таким огромными совершенно глазами они говорили: мы не понимаем, что произошло. Многие люди выходили очень уставшими, многие с очень светлыми лицами, улыбающиеся. Все было очень по-разному. Невозможно говорить, я не могу говорить, было или не было. Для меня оно было. Для меня. Но оно было где-то внутри. И потом люди очень медленно, очень спокойно выходили из Храма, меня поразило, какая была толчея совершенно безумная, когда люди пытались туда войти, и когда выходили обратно, все было довольно спокойно и с очень большим уважением. Когда я была во второй раз, было несколько иначе. И я хочу сказать, я рассказывала в начале о том, что тогда проходили люди, жертвуя собственной жизнью, рискуя, точнее, второй раз проводили организациями, и попали организации. Что такое организация, делегация, которая приехала. Как правило, это довольно большое количество чиновников, представительных лиц. И я поняла вот какую вещь, что на самом деле в первый раз, когда я злилась, почему прошли не все люди из нашей делегации, вот тогда было правильнее. Потому что тогда попали в Храм те, кому это по-настоящему было очень нужно. Неважно как. Потому что очень глубокая вера, или потому что было, очень хотелось узнать или было очень любопытно просто. Но это было по-настоящему очень нужно. И от этого все, кто попал, вырвались из этой толпы… А еще что интересно, это как на Кубе, когда переплываешь Мексиканский залив, если достиг того берега, то уже все, тебя уже больше не трогают. Если тебя поймали, пока ты плывешь, то тебя возвращают обратно. Также и здесь. Вот эта маленькая дверь, через которую мы попытались попасть в Кафоликон. Тебя не пускают, но если ты просочился, оказался за порогом, все, тебя больше не трогают. Ты прошел. Вот тоже интересное препятствие. И вот когда ты оказался за порогом, море, море эмоций, и ты попадаешь внутрь и начинаешь постепенно успокаиваться. А вот тогда, когда тебя просто пропустили, я стояла, это было во второй раз и очень мешало, и многие люди потом говорили, что хотелось сконцентрироваться понять, что происходит, но рядом стоял какой-то человек, который с другим человеком обсуждал сегодняшний вечер или свой отпуск будущий или какие-то политические дела. Очень светские разговоры. И было понятно, что многие люди не настроены ну эту волну. Это очень важно. Потому что в этой церемонии очень важно единое то, о чем я говорила, когда ты физически ощущаешь, что 10 тысяч человек думают об одном и том же – вот это по-настоящему очень здорово. И когда во второй мы выходили, уже была какая-то давка, уже много было синяков, много было людей, которые просто падали в обморок. Но здесь было достаточно приятно, как все бросались на помощь друг другу, люди совершенно разных стран, очень много европейцев, русских, и эфиопы, и арабы и все пытались помочь, делились медикаментами, водой, складные стульчики, которые с собой приносили, некоторые сидели по 5 минут, менялись. Такая была целая очередь. То есть именно поддержка людей друг друга. И вообще в Иерусалиме я думаю, что для того чтобы понять, что было, нужно, чтобы каждый туда попал. В принципе нужно туда попасть обязательно, что там происходит с людьми это удивительно. Настоящее чудо хотя бы то, что там происходит с людьми в Иерусалиме в этом городе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Соглашусь.

Н. ШОПЕН - Чувствуете тоже это. Настолько люди там меняются, становятся настолько настоящими, непосредственными и как легко находить общий язык, говорить. Буквально с пол-оборота. Эти случайные встречи, которые происходят постоянно. Буквально одно слово с батюшкой или человеком, который тебе помог. В прошлом году был человек, который просто сказал: держись за меня, и пошел как трактор буквально. Я думаю, что если бы не он, меня просто поломали бы в этой толпе, когда мы пытались пробраться к Храму. Вот так на самом деле. Вот так необычно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, да. Вот друзья, впечатление Наташи Шопен. Нашей коллеги, которая все видела это так своими глазами. Тут конечно много всяких сообщений, главный вопрос все удивляются, почему огонь не сходит именно в православную Пасху. Говорят, а как же если Пасха бывает дважды, то и огонь должен нисходить дважды. Как так происходит?

Н. ШОПЕН - Да, на самом деле удивляются все этому. Но все-таки нужно отдать должное, что, в самом деле, это происходит именно в православную Пасху, и может быть, люди не верят, но, тем не менее, очень много католиков, представителей других религий приходят в этот день и верят. И смотрят на все это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эмил Гнесин спрашивает из Чикаго: «Наташа, вы ведь видели своими глазами, как Кио разрезал женщин пополам. Так что? Неужели вы будете утверждать на полном серьёзе, что это не фокус?»

Н. ШОПЕН - Я вообще ничего не буду утверждать. Я совершенно не хочу, чтобы вы мне верили или не верили. Потому что я уже сказала, что это выбор абсолютно каждого человека, чудо происходит внутри и нужно увидеть это, наверное, понять. Я поняла в какой-то момент своей жизни, что есть на свете несколько вещей, некоторые вещи, которые может быть на самом деле не стоит анализировать и не стоит задаваться вопросом, есть это или нет. Есть просто вещи, в которые можно просто поверить. По собственному желанию, отдавая полностью себе в этом отчет, прочитав огромное количество литературы, услышав различные точки зрения, и в какой-то момент ты приходишь к тому ощущению, что есть вещи, которые я, может быть, могу понять, но может быть, просто не хочу. И с этого момента ты чувствуешь, что что-то мощное в тебе появляется. И с этого момента как-то становится не то что легче, но увереннее, и как-то радостнее что ли. Легче к другим людям относиться, легче просто принимать эту жизнь и радоваться тому, что есть. Всему, что бы она ни давала тебе. Поэтому можете меня спрашивать о Кио, о чем угодно, но для меня это чудо было. Я считаю, что мне очень сильно повезло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. ШОПЕН - Как у Курта Воннегута, вы знаете, это прекрасный писатель американский очень, я его люблю, он умеет выражать сложные вещи в очень простых фразах. Одна из фраз звучала так: однажды я понял, что на небе есть кто-то, кому я очень нравлюсь. Вот, наверное, со мной происходит примерно то же самое. Вот есть кто-то, кому я нравлюсь. Это хорошо. И мне это тоже очень нравится. И я готова это воспринимать. Потому что дается это чудо и хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, да. Могу только с тобой согласиться.

Н. ШОПЕН - А вам?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что мне?

Н. ШОПЕН - Расскажите, нужно ли вам это чудо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаешь, в чем дело. Я тут намедни под давлением родных прочитал, может быть, самую отвратительную книгу, которая написана за всю историю литературы.

Н. ШОПЕН - Заинтриговали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, это очень популярная сейчас книга. И писатель, который ее писал, он то ли не понимал, что писал. Не знаю, что им руководило. Это сейчас очень популярная книжка, она называется "Код да Винчи". Я думаю, что многие ее прочитали.

Н. ШОПЕН - Да, я тоже читала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если меня спросить, о чем эта книга, она об одном – что Бога нет. Вот вдумайся, человек написал книгу, то есть неважно, о чем он писал книгу, есть свой сюжет, каждый возьмет, прочитает, действительно популярное чтиво сейчас. Но у него получилась книга о том, что да, вот был Иисус, пацан такой, у него была семья, и даже дети живут среди нас, наверное, потомки. Он написал книгу про то, что нет божественного. Я задаю себе вопрос, а стоит ли писать такую книгу. Вот здесь человек пишет, что хорошо бы поставить камеру и один раз убедиться, так есть это или нет. Я ему задаю вопрос, этому человеку, вот представим себе, что поставили камеру. И увидели, как злобный священнослужитель…

Н. ШОПЕН - Достает зажигалку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Достает зажигалку или из какой-то трубочки капает жидкий бензин, что-то такое. Вы понимаете, вот скажите мне, вы вдруг поймете, что изменится в вашей жизни хорошего, если вы вдруг поймете, что Бога нет. Понимаете, ведь так вы пусть даже не верите, но вы ощущаете, что есть что-то божественное, пусть даже природа, вы смотрите, например, на свои руки, вы задумываетесь, а кто создал этот мир. Неважно, это можно назвать природой, можно назвать, что это сделал Бог. Но это создала некая мощная невероятная сила, которой под силу было нас создать. Неважно даже если это было то, что описано в учебниках биологии, когда мы учились в школе. Что даст нам с вами, если мы вдруг достоверно узнаем, что Бога нет? Вы можете себе представить всю бездну одиночества, когда мы поймем, что мы просто наедине со своей биологией. Я считаю, что это была бы величайшая трагедия. Кроме того, знаете, надо, наверное, действительно приехать в Иерусалим только не с тем ощущением, что ты едешь в государство Израиль, а что ты едешь в Иерусалим, совершенно особое отдельное место.

Н. ШОПЕН - А даже если его не будет, оно потом придет это ощущение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда вы просто пройдете и зайдете в Храм Гроба Господня, вы зададите себе вопрос: черт побери, ну что же тут 2 тысячи лет делают все эти люди. Понимаете? Поэтому насколько бы скучнее, глупее и самое главное бессмысленнее стала бы наша жизнь, если бы она была лишена вот этого таинства. Снисхождения этого Огня, странных свечей, которые мы ставим, сами не понимая, если не знаем традиций. Религий много, но смысл-то один – некое таинство, которое выше нас. Признание того, что это создали не мы, а отсюда есть разные следствия, что не нам и разрушать. Представляете, что если мы вдруг понимаем, что мы одиноки. И нет этой пошлой загробной жизни, о которой все говорят, что будет, вот умрешь. Чем станет легче… Есть один академик очень мною уважаемый, который с пеной у рта, он уже преклонных лет человек, он говорит: да все это ерунда. Чем ему стало легче. Он выдающийся человек, я не хочу оспаривать его точку зрения. Я не очень-то верующий человек. Я по принципу: не верю, но боюсь. Но чем ему стало легче? То, что он уверовал, что Бога нет. И что он один. И он умрет и будет труп и будет процесс разложения, и он превратится в пыль. Да, превратимся. Но почему мы сознательно лишаем себя божественного внутри себя. Ведь это как недремлющее око, которое смотрит за нами. Поэтому не хочу знать, если даже это там все зажигается обычной или какой-то особой ритуальной спичкой, я эту спичку видеть не хочу. Не для того чтобы знать, что есть Бог или нет Бога, а для того чтобы какие-то искорки вот этого всевидящего ока, которое как бы поглядывает за нами, не уничтожить в себе. Вот тогда мы действительно в зверей, наверное, превратимся. Что ты хотела сказать?

Н. ШОПЕН - Я полностью, абсолютно согласна с вами, Матвей. Очень мне понравилось то, что вы сказали. Полностью с каждым словом. А вот что касается здесь и сейчас, ощущение внутреннего чуда, то в какой-то момент я поняла очень простую вещь, что жизнь здесь и сейчас сегодня, прямо сейчас во многом как женщина. Ей хочется только одного – ей очень по-настоящему изо всех сил хочется нам нравиться. И вот если она нам нравится такая, какая она есть, если мы готовы ее такую, какая она есть любить, и замечать в ней все ее прекрасные черточки, какая она сегодня, завтра, вчера, стараться замечать, стараться искать, все хорошо тогда будет. Вот так вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну ладно, мы информационная станция, поэтому это не место нам для подобных откровений. Закончу вот на чем. "Матвей, как живут все атеисты, которых очень много?", - Александр. Александр, сказать вам честно. Нет атеистов. Все верующие. Все верят в Бога, каждый в своего. Но все обязательно верят в Бога в какого-то - с бородой, без бороды, в такого, другого. Верят в божественное. Еще раз: не веришь – посмотри на себя в зеркало. Ты сам себя сделал? Ну, как минимум родители. Все, мы уже перебрали время. Спасибо тебе большое, обязательно езжайте в Иерусалим, я напоминаю, что Наталья Шопен была у нас даже не в гостях, а просто по работе. На следующий год обязательно дадим тебе соответствующий пропуск. Вел программу Матвей Ганапольский, до встречи в четверг.