Куба далеко - Куба рядом - Михаил Леонтьев, Илья Архипов, Наталия Шопен - Своими глазами - 2005-04-19

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы", начинается программа "Своими глазами". Вот, я завидую, они видели его, трогали его, наверное, за руку, вдыхали запах его сигар и слушали его пятичасовую речь, как я предполагаю. Наталья Шопен, журналист, здравствуйте.

Н. ШОПЕН: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья Архипов, корреспондент BBC, но вам крайне знакомый, предатель национальных интересов "Эха Москвы". Здравствуй, Илья, очень приятно тебя видеть.

И. АРХИПОВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Михаил Леонтьев, ваш старый знакомый. Здравствуйте, Михаил.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, давайте вот так. Ваш отчет, рассказывайте, потому что, конечно, вы там бывали, мы осторожно, я вам хочу сказать, что мы осторожно с Мишей коснулись… Есть Букалов? Друзья, извините, избрали Папу. До свидания.

Н. ШОПЕН: Вот и поговорили.

И. АРХИПОВ: Поздравляем Папу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вы пока восстанавливайте в своем сознании, что вы там видели. Итак, Алексей Букалов. Здравствуйте, Алексей, еще раз.

А. БУКАЛОВ: Добрый вечер, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Букалов, штатный сотрудник "Эха Москвы" последнее время… Напоминаю, корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Ну?

А. БУКАЛОВ: Ну что же, за что боролись, Матвей, на то и напоролись. Имеем второго подряд Папу не итальянца, что вызвало здесь, в общем, большое разочарование на площади Святого Петра, где я нахожусь. Народ недоволен, хотели итальянца. Хотя уже привыкли к тому, что Папа говорит с акцентом. Этот Папа тоже говорит с акцентом. Подтвердились наши с вами разговоры о том, что будет соблюдена вот эта поговорка "Papa longo, Papa corto", короткий или длинный понтификат, выбрали одного из самых старых, 78 лет на днях исполнилось, чтобы не ждать 25 лет до следующего Конклава. Ну и, наконец, хочу просто сказать нашим радиослушателям, что это единственный кардинал, который участвовал в голосовании, которого не произвел в этот сан Иоанн Павел II. Все остальные назначены были Каролем Войтылой, а этот еще получил назначение от Павла VI в 77-м году. Это тоже о чем-то говорит. Ну и, потом, идеолог, идеолог, крупнейший идеолог, богослов, автор семисот трудов, книг богословских, очень активный человек, все время просился на творческую работу, писал заявления "прошу отпустить меня для богословских трудов", на это была всегда резолюция "отказать". Так что, вот такой интересный персонаж, с военной молодостью, которая пришлась на 44-й год, но, так сказать, вспоминает об этом с отвращением, как о муштре, и был освобожден. Он учился, был в каком-то учебном заведении вермахта, но был освобожден по состоянию здоровья, а в 45-м году при приближении армии союзников дезертировал, так что, в общем, ничем как бы себя в этом отношении не запятнал. Ну, защитник веры, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, вот у нас тут сейчас сидят Наталья Шопен, наша журналистка, потом Михаил Леонтьев, вы знаете, тележурналист, вы знаете его очень хорошо.

А. БУКАЛОВ: Да, им большой привет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и они сейчас вас слышат. И Илья Архипов, корреспондент BBC. Ребята, я предлагаю вам… Я сейчас задам какой-то свой вопрос, и вы тоже, если хотите, вот по горячим следам, потому что Алексей находится прямо там, он все это видел, щупал, знает и, в общем, знает. У меня такой вопрос. Тут мы как бы обсуждали и как бы есть два мифа. Первый миф, что это какое-то немецкое лобби и это, вообще, такая серьезная очень история, потому что как бы, вот, немецкая очень мощная группа пробила это дело. И второе, что это такой уж консерватор, что дальше невозможно. В чем консерватизм его? Что вообще такое консерватизм в Ватикане? Это как масло масляное. Как вы это объясните?

А. БУКАЛОВ: Я скажу так, что он был главным советником по богословским вопросам Иоанна Павла II. Это факт. И он был - вот почему я сказал "защитник веры" - потому что он возглавлял, был префектом Конгрегации по делам вероучений, это очень важная идеологическая, скажем, комиссия. Он был Сусловым. И при этом он, конечно, мы говорим о консервативных позициях. Он был и до сих пор является - ну сейчас, конечно, он оттуда выйдет - членом комиссии, так называемая "Эклезия Деи", то есть человеком, который пишет основные богословские тексты. Его позиция по ряду вопросов стала официальной позицией Ватикана. Он выступил в защиту Папского примата, ценности жизни, недопустимости абортов, заклеймил гомосексуализм, однополые браки, радикальный феминизм назвал идеологией, которая подрывает основы семьи и данные Богом, как он говорил, различия между мужчиной и женщиной. Ну, видите, я вам рассказал уже целую просто такую диссертацию его. Это его позиция. Другое дело, что свое заявление, я бы сказал предвыборное заявление, он сделал не дальше, как вчера. Он прочитал молитву, испрошающую у Святого Духа помощь при избрании нового понтифика. Эта торжественная молитва перед Конклавом проходила в соборе Святого Петра и он там серьезно, вместо того, чтобы просто ограничиться какими-то общими заклинаниями, он очень серьезные вещи затронул. Он осудил диктатуру релятивизма, вот такой необязательности, что все относительно, никаких догм не существует. Он очень резко по этому поводу высказался и сказал, что им овладевает священное беспокойство по поводу таких вот тенденций в церкви. То есть неожиданно, вдруг, на такой обычной, формальной молитве вдруг прозвучали слова будущего Папы. На это все обратили внимание, хотя, как правило, тот, кто себя заявляет будущим Папой, очень быстро сгорает при первых голосованиях. Нет, выбрали в течение суток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте теперь вопросы. У кого есть, ребята? Пожалуйста, Илья Архипов, корреспондент BBC.

И. АРХИПОВ: Насколько я понимаю, то, что выбрали все-таки представителя консервативного крыла, отвечает чаяниям и интересам большинства католиков, потому что все-таки сейчас большинство католиков сосредоточено в странах, как принято говорить, "третьего мира". В Африке больше всего католиков, больше всего католиков в Латинской Америке, и там католицизм действительно консервативный и очень такой, твердый. Может быть, европейским католикам и не очень понравятся такие бескомпромиссные заявления нового Папы. Но, вот мне хотелось, Алексей, спросить вас: говорят, что каждый Папа берет себя имя, при том, когда он избирается, неспроста, и что… Вот чем вызвано, что кардинал Ратцингер взял именно имя Бенедикта XVI? Какую линию он этим отметил?

А. БУКАЛОВ: Это хороший вопрос, Илья. Дело в том, что действительно, здесь вообще спорили и говорили о том, какое имя себе возьмет новый Папа, и большинство говорило: он будет Иоанном Павлом III, вот, чтобы показать преемственность и так далее, но, тем не менее, взял Бенедикта. Бенедикт XV - это был Папа, который был Папой I-й мировой войны. Это, может быть, это еще дань, какой-то реверанс в сторону итальянцев, потому что это был итальянский Папа, из генуэзских князей. И он был довольно известен тем, что он был блестящим дипломатом. Несмотря на то, что во время войны дипломатические усилия…

И. АРХИПОВ: Да, безуспешным миротворцем. Вот, может быть, он будет пытаться примирить ситуацию и более активно действовать в тех местах, где сейчас происходят наиболее острые конфликты - в Ираке, не знаю, в Афганистане? Пытаться как-то продолжать линию Иоанна Павла II на международной арене, но пытаться более активно играть роль такого примирителя?

А. БУКАЛОВ: Мне очень трудно гадание такое, но мне кажется, что он все-таки основное свое внимание посвятит вопросам укрепления церкви, внутренней структуры церкви. Он не может, конечно, отказаться от этого наследия, которое ему оставил Иоанн Павел II, вот этого "путешествующего Папы", и уже здесь обсуждают сегодня его ближайшие поездки. Я думаю, что тот визит, который был намечен для Иоанна Павла II, а именно поездка в Кельн в августе 2003-го года на Всемирную встречу католической молодежи, я думаю, что она по наследству перейдет и к этому Папе, тем более что, так сказать, возвращение в Германию. Но я думаю, что все-таки уже такой активной внешней политики здесь, может быть, не стоит ожидать. Он сейчас будет заниматься вопросами укрепления веры, богословия, опираясь, как вы сказали, на ту новую паству, пришедшую в Евангелие из "третьего мира".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Алексей. Следим, общаемся, и будем рады. Рассказывайте нам дальше все интересное.

А. БУКАЛОВ: Вам спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, благодарю вас. Напоминаю, Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Ну и сразу возвращаемся к нашим вопросам. Итак, побывали на Кубе, вот, трое, которые в студии. Наталья, рассказывайте.

Н. ШОПЕН: Ну да, было такое дело. На самом деле очень много, что хочется рассказать, потому что для меня из всех поездок, которые были в моей жизни, это была самая-самая любопытная. Действительно, Куба - это какая-то совершенно потрясающая страна, в которой строится социализм, но в то же время вдоль берегов стоят прекрасные, совершенно шикарные отели, где построено абсолютно… Я поняла, что такое коммунизм, на самом деле. Когда мы приехали в отель, нам сказали, что, ну, вы знаете, в стоимость проживания входит не только, допустим, питание в ресторане отеля, но и питание во всех кафе, ресторанах национальной кухни, которые находятся неподалеку. В стоимость входит также, не знаю, там, аренда велосипеда, катамарана, тренажера, всевозможные залы. Я поняла - ребята, вот, на самом деле, вот это есть коммунизм. Все есть и все на халяву.

И. АРХИПОВ: Очень, кстати, похоже на то, что вот в этом туристическом рае, там тоже все без денег. Вот приезжаешь - и все без денег. И на Кубе все без денег. Только в туристическом рае люди получают без денег якобы лобстеров, флагманов, катамараны, а на Кубе муку и молоко детям до шести лет.

Н. ШОПЕН: Да, потому что в первый же день, как только мы приехали, мы сделали, я считаю, правильное такое дело. Мы арендовали автомобиль и на этой машине прекрасной мы поехали в Матансес. Это город, такой, довольно-таки небольшой неподалеку от нашего туристического рая, и в течение целого дня бродили по этим узеньким улочкам и просто поражались вот этим домам, двухэтажные практически блочные дома, нигде практически нет стекол, понятное дело, ты просто ходишь, заглядываешь в окна, заглядываешь в квартиры, смотришь вот этот вот кусок жизни каждого человека, вот эти вот люди, полупустые прилавки в магазинах - для меня это было ужасно, потому что вот ощущение было, что ты попал в музей, но только не прошлого, а такого несостоявшегося будущего. Заходишь в магазин канцтоваров - там на прилавках, так, в 20-ти сантиметрах друг от друга, примерно 20 наименований товаров, две продавщицы, как правило, в советских магазинах, скучающего такого типа, несколько покупателей, которые покупают, не знаю, шариковую ручку. Абсолютно пустынные кафе, где стоят какие-то такие пластиковые столики. То есть, людей нет в магазинах. Люди, они где-то там сидят, на улице, вот им жарко, они как-то так прогуливаются, но тоже, на самом деле немного. Потому что, вот, мы разговаривали с людьми, которые были в Кубе в конце 80-х годов, как специалисты, они туда приезжали и жили какое-то время, говорят, что было веселее. Человек мне сказал такую прекрасную фразу, он сказал "было больше влюбленных". Люди ходили по улицам, обнимались, сидели в кафе, ходили в кино. Сейчас этого нет, вот реально этого нет, ты ходишь, смотришь…

И. АРХИПОВ: Наташ, ну мы же видели…

Н. ШОПЕН: В Гаване, конечно, влюбленные туристы, огромное количество.

И. АРХИПОВ: Нет, в Карденасе… На Малеконе, это огромная такая набережная, очень красивая, нигде не видел красивей набережной в мире, чем, вот, набережная Гаваны. От старой Гаваны идет в сторону таких новостроек очень красивый изгиб и океан, который бросается, хотя, на самом деле, это не океан, это уже Флоридский пролив, но, тем не менее, там волны, они просто выплескиваются на проезжую часть, и вечером там полно влюбленных, там красота.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем я вас пригласил, зачем я вас пригласил?

Н. ШОПЕН: Конечно, очень красиво, но, вы знаете, когда мы гуляли по Гаване, так получилось, что…

И. АРХИПОВ: Брызги, представляете, закат, брызги и машины, проезжающие, 48-го года?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, минуточку, пусть Леонтьев скажет про природу, про вот это вот тоже, давай, вот так, последовательно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Последовательно. Ну, вообще, конечно, Куба - самая удивительная страна, наверное, в мире, многое удалось увидеть. И, самое интересное, действительно интересное - интерес этот из двух частей состоит. С одной стороны, это потрясающая природа и потрясающая архитектура, вообще, и сама страна, и культура потрясающая. С другой стороны, на это наложен, вот, тропический коммунизм, который нам очень во многих чертах очень хорошо понятен. Вот нынешнее молодое поколение, ему на Кубе будет, может быть, интересно, но не так, как нам. Потому что, вот, нам экскурсовод начинает чего-то объяснять, о том, что квартиру, вот, нельзя продать, дом и квартиру, но каждый может получить, и так далее. Чего ты нам объясняешь, мы ж не американцы, чего ты нам вот это вот все? Причем такой, как дикий, он привык канадцев возить на экскурсию.

Н. ШОПЕН: Не надо, я тоже все помню, и еду по талонам я помню прекрасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Старая ты, Шопен, уже.

Н. ШОПЕН: 24 года, да, и память хорошая.

М. ЛЕОНТЬЕВ: О, ужас. Ну, конечно, вот это удивительное сочетание расслабленности, уверенности в завтрашнем дне уверенности, что, во-первых, с тобой ничего произойдет, скорее всего, ни интересного, ни… ну, то есть каждый сам добивается в силу своего возраста и возможностей интересного, но социально, так сказать, ты абсолютно… Но, при этом, это еще климат. Все-таки тропический коммунизм, я еще раз это повторю, я, по-моему, это уже раз говорил, он просто качественно гуманнее, чем заполярный. Это совсем другая история.

И. АРХИПОВ: Ссылать не приходится далеко, территория маленькая.

Н. ШОПЕН: Абсолютно правильно, солнце - мощная сила, потому что когда много солнца…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Вот когда говорят о том, что Куба… Вот на Кубе есть ощущение того, что произошло, происходило последние 10 лет, потому что Куба немножко расслабилась, из-за этого она стала гораздо более ворчливой, гораздо более такой, немножечко разложенной, потому что - ну, я просто скажу одну вещь - Куба после того, как Советский Союз отключил ее от механизмов обмена, грубо говоря, одноразово, то есть не Советский Союз, а Россия, значит, на Кубе одномоментно экспорт - а это абсолютно экспортоориентированная страна, там просто больше ничего не было, кроме этого - экспорт упал на 80%. Я уверен, что ни одна страна мира, просто ни одна страна мира в этой обстановке выжить не может. Вот она выжила, и я не знаю, что там творилось в этот момент. И, кстати, когда у нас не совсем понимают, почему так кубинское руководство болезненно относится к России нынешней, то это вот это надо оценить. То есть люди выжили в противоестественных условиях. И люди, и режим, конечно, как бы к нему ни относиться, и все остальное население, оно в этих рамках существовало, его никуда особенно никто не отпускал. И сейчас уже совершенно другая обстановка. Ну, два с половиной миллиона туристов, которые каждый день тратят-таки на Кубе - ну не каждый день, хотя бы за свою поездку - точно тратят несколько годовых зарплат кубинца. Два с половиной миллиона на десять миллионов кубинцев, то есть один турист на четырех. Их 10 лет не было совсем. Это совсем другой образ жизни. Это действительно, вот эта резервация отдельная. Хотя там никаких нет ни колючих проволок…

Н. ШОПЕН: Кстати, о зарплате ты скажи, какая зарплата. Средняя зарплата по Кубе - это 10-12 долларов в месяц.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Меньше.

И. АРХИПОВ: 6-10.

Н. ШОПЕН: 6 долларов - это пенсия.

И. АРХИПОВ: Да, но при этом удивительно, Миша здесь прав в том смысле, что как они выжили - непонятно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Но никто ж не живет на зарплату, я не видел ни одного человека…

Н. ШОПЕН: А учителя?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду, мои дорогие…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Учителя - такие же, как те же самые…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже, как хорошо, своя обстановка, коллеги сидят. Давайте сейчас послушаем свежие новости про Ратцингера и после этого вернемся в эфир и будем дальше разговаривать.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они были на Кубе. Они, они, наши. Наталья Шопен, журналист, Михаил Леонтьев, вы знаете его очень хорошо, тележурналист, и корреспондент BBC Илья Архипов. Тут вот вопросы пошли: "Наталья, вы говорите на Кубе зарплата 6 долларов, а сколько можно на эту зарплату купить продуктов? Может быть, столько же, сколько у нас на 70 долларов?", - пишет Анна. Это первый вопрос, и вот второй вопрос, это как бы темы вам: "Если Куба получает такие бешеные деньги от туризма, почему там такие нищенские зарплаты? Все уходит на общественные фонды потребления?", - пишет Галина. В общем, давайте, рассказывайте.

И. АРХИПОВ: Насчет сколько можно купить. Просто я, вот… Мы как раз, гуляя по провинциальному городку, столице самой богатой провинции Кубы, столице Матансес, я зашел в кондитерский магазинчик и там стояло три пирога таких, ну, можно из назвать, один из них, тортом, но с большим натягом, ну, такой, посыпанный разноцветной глазурью, порядка, наверное, таких… я не считал, сколько мух, но много. И еще несколько сухарей лежало. Я спросил, сколько это стоит. Мне сказали - надо отличать, что на Кубе действуют две валюты, есть конвертируемый песо, один к одному к доллару, который простые кубинцы, в принципе, не видят, не должны были бы видеть…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Видят, видят.

Н. ШОПЕН: От туристов.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Они в обороте свободно.

И. АРХИПОВ: Естественно, их зарабатывают от туристов. И кубинский песо. Так вот, это стоит полтора доллара такой торт. Соответственно, четыре торта на месячную зарплату.

Н. ШОПЕН: Да, вот так. Но у них же есть карточки, они же получают продукты таким образом ежемесячно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот расскажите об этом, как же они выживают-то?

Н. ШОПЕН: Так же, как и мы выживали в свое время.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не так же, конечно, не так же.

Н. ШОПЕН: Да, человек имеет право на цыпленка два раза в год, вот столько мяса.

М. ЛЕОНТЬЕВ: По карточкам. Ну вот, значит, говядина и молоко детям до шести лет выдается по карточкам. Карточки, кстати, не так просто отоварить, но можно. Но поскольку делать-то особенно нечего, опять же, помним советскую власть, то, в общем, есть возможность отоваривать карточки. Там очень большой теневой мелкий рынок. Есть какая-то своя местная мафия, такая очень беззубая, смешная очень, такая, опереточная, которая контролирует там местные эти самые сигареты, то есть сигары, то ли фальшивые сигары, то ли это ворованные с фабрик сигары, непонятно, собственно, довольно сложно различить, еще какие-то там вещи и так далее. То есть там, конечно, на зарплату никто не живет. Во-первых, действительно, карточная система. То есть основой выживания является карточная система. Они нищенская, но это выживание. Я хочу сказать одну вещь. Вот на фоне этой системы существуют - вот то, что называете общественные фонды потребления - существует очень приличная медицина, ну, на Кубе лечатся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот здесь Наталья спрашивает: "Уважаемые ведущие, расскажите, какое здравоохранение на Кубе, платное ли оно?"

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, мы не пользовались, к счастью. Оно все бесплатное абсолютно, абсолютно все бесплатное, и бесплатное образование. Существуют разные мнения по поводу качества кубинского образования. Я не думаю, что в силу некоторых идеологических вещей гуманитарное образование там шагнуло далеко, но обычное техническое базовое образование очень приличное, для Латинской Америки совсем приличной. А медицина - просто знаменитая в каких-то вещах. То есть туда возят лечить людей, ну, Марадона, если он лечится на Кубе, я думаю, у него хватило бы денег лечиться в другом месте. И, кстати, они тратят довольно много денег на закупку медицинского оборудования. И кубинские врачи десятками тысяч работают по Латинской Америке, лечат там всех бесплатно.

И. АРХИПОВ: Справедливости ради надо сказать, что в музее - есть такой музей, там много музеев всяких, посвященных революционным делам и защитам революционных дел - так вот, в Заливе свиней, где кубинская революция себя защищала всячески, там есть музей, и я там столкнулся с двумя американцами. Это американские преподаватели молодые, из Лос-Анджелеса, они приехали туда, скажем так, нелегально для американского правительства, в первую очередь, потому что в качестве эмбарго американцы не могут ездить на Кубу. Если они оказываются, то когда они возвращаются обратно в США и американские власти узнают, что их граждане отправлялись на Кубу, то тех могут посадить и, как мне говорили эти американские преподаватели, им грозит чуть ли не до десяти лет тюрьмы, но, в принципе, обычно ограничиваются небольшими штрафами денежными. Они сказали, что мы много путешествовали по Латинской Америке, по Центральной Америке, и их сравнения - я спрашивал, ну, как вам вообще здесь, в оплоте социализма, коммунизма и так далее - они говорят, знаете, мы в идеологию особо не влезаем, мы здесь туристы, но то, что мы видели, здесь гораздо люди все-таки живут в среднем лучше, чем в Никарагуа, чем в Гондурасе, чем во многих-многих странах этого региона. Так что, тут баш на баш, знаете ли, получается.

Н. ШОПЕН: Знаете, что еще приятно. Они не жалуются. Вот у них нет такой традиции. Они никогда не жалуются. Они довольно-таки жизнелюбивые люди, очень веселые. Все время, когда идешь по улочкам, повсюду играет музыка, люди просто танцуют повсюду. И, вот, даже у нас была такая смешная, довольно забавная история, мы шли по улице Матансеса, вот эта вот узенькая улочка, и в какой-то момент слышим, что звучат барабаны, очень ритмичная музыка, очень громкая, и в каком-то здании комната, практически пустая, там люди танцуют и веселятся.

И. АРХИПОВ: Попали на поминки. Это были поминки.

Н. ШОПЕН: Ну, зачем ты рассказываешь? Вот я хотела рассказать. Да, вот мы заходим, и, такие все воодушевленные, думали, сейчас мы тоже потанцуем, и в какой-то момент нам сообщают, что это поминки. Да, действительно, умерла женщина и вот таким образом люди… Вообще, конечно, там религия очень забавная.

М. ЛЕОНТЬЕВ: На тему "не жалуются". Ну, в общем, кому жалуются, а кому не жалуются. Ноют они, конечно, довольно сильно, тем более, что сейчас, я говорю, когда отпустило, то ноют, ноют. Это тяжело очень, это достает. И достают и ограничения все эти достаточные всякие идеологические, все-таки коммунизм, он и есть коммунизм, потому уж про Кастро поговорим, коснемся этого, но достает, действительно, такая как бы размеренная нищета. Но они реально боятся это потерять. Причем, если среди, так сказать, простых кубинцев - они ж сейчас слабо про это задумываются - то в элите они очень хорошо понимают. Они, во-первых, кубинцы все-таки горды тем, что они являются одной из немногих в мире действительно независимых стран. Они теперь даже от наших не зависят. Они действительно абсолютно, совершенно независимая страна. Нет в Латинской Америке ни одной страны, которая бы пользовалась той степенью суверенитета - ну вот сейчас Венесуэла пытается как-то пробиться, но тяжко, и неизвестно, выживет ли - как Куба нету, а, может быть, и не в Латинской Америке. И это живет в кубинской элите очень сильно. И в действительности, с одной стороны, как бы назвать Кубу "островом свободы" в силу определенных причин трудно, а, с другой стороны, может, и остров в чем-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот здесь Борис спрашивает: "Ф. Кастро не вечен. Что, думает местное население после смерти Кастро, будет? Задумывается ли кто-нибудь об этом?"

И. АРХИПОВ: Ну, вот, с одной стороны, это небольшая реплика в сторону "жалуются - не жалуются". Общались мы с одним кубинцем, который приторговывает сигарами и подрабатывает как раз… скажем, фарцовщик по советскому жаргону. Так вот, он свободно болтал с нами о многих вопросах, и жаловался он на все, на систему, в первую очередь, и очень тревожился, что вместо Кастро может встать у руля его брат Рауль, потому что Рауля, скажем так, наш знакомец кубинский считает более радикальным. Он считает Кастро таким пацифистом, прямо называл, "я считаю Кастро пацифистом", говорил наш знакомец по имени Карлос. А Рауль, он может, типа, ввязаться в войну. Ну, это, конечно, такие страхи, скорее, связаны с тем, что просто коммунизм приобретет и режим приобретет более жесткие и строгие рамки, а гадать, честно говоря, кто там будет… Вот Михаил общался с представителями, скажем так, кубинской элиты, наверное, в большем количестве, чем мы, и…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перед элитой есть вопрос от Николая Ивановича: "Очень хочется узнать, как на Кубе обстоят дела с проституцией?" Николаю Ивановичу интересно. Кто ответит?

И. АРХИПОВ: Легко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, товарищ Архипов, который исследовал…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Могу, да, сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, и Леонтьев исследовал?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Тяжело, очень тяжело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжело? Почему?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, потому что года, наверное, сколько назад Кастро вдруг взял и запретил…

И. АРХИПОВ: Но при этом они как-то так существуют.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, нет, но вот легкость, легкость отсутствует. Во-первых, на Кубе - я не знаю, может быть, кто-то видел - на Кубе нет сутенеров. Отсюда - нет инфраструктуры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это недостаток.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Все как бы сам. А сам - в гостиницу ни за какие деньги девушек не пускают. Вообще ни за какие. Это невозможно. Поэтому, это знатоки, нужно знать места, специалисты должны быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Иванович, значит, облом с этим делом.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не так, чтобы облом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если это самое, то есть журналист Леонтьев, вы можете…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я не по этой части.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, договорились.

М. ЛЕОНТЬЕВ: А вот еще по поводу режима, и Рауля, и так далее. Мне-то как раз кажется, что Кастро в значительной степени идеалист, и идеалистов там осталось мало, и вряд ли после Кастро останутся… Во-первых, я хочу сказать, что Кастро выглядит так, что вопрос о том, что он не вечен, он, конечно, уместен, но слабо актуален. Человек, который может говорить пять часов и, если бы его не остановили, еще пять говорил, а потом поехал на заседание государственного совета и еще бы там говорил, и, в общем, достаточно связно…

И. АРХИПОВ: Энергично, по крайней мере, и так, все время прихлопывая кулаком по столу.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Мало того, что прихлопывая…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот к этой теме вопрос: вот он пять часов говорит, вот о чем?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Обо всем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, какие могут быть темы на пять часов?

Н. ШОПЕН: Абсолютно обо всем. Это был экскурс в древнюю историю, это был рассказ о древнем Китае, о Греции, о Наполеоне, о российском, советском кинематографе, какие-то воспоминания из своего военного прошлого революционного, о Киотском протоколе, обо всем на свете. То есть пять часов человек говорил и, на самом-то деле, очень многие люди поначалу записывали, а потом уже просто начинали так потихонечку засыпать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он понимает, что люди хотят удушить его при этих речах?

И. АРХИПОВ: Там свободно, там люди поспят, посопят, выйдут покурят…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно?

И. АРХИПОВ: Там нет такого, охрана не стоит… То есть она стоит около дверей, но не не пускает, не не выпускает.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Там не надо в глаза смотреть.

Н. ШОПЕН: Справа от него сидел министр культуры на кресле-качалке, так, качаясь время от времени, так засыпая, улыбаясь, довольно-таки прекрасно себя чувствовал.

И. АРХИПОВ: До нас, сколько он говорил? Ну, тоже, буквально за несколько дней до нас, рассказывали, он давал пятичасовую речь и говорил про то, что в Китае закупили рисоварки, они спасут кубинский социализм, потому что все будут варить рис и рисоварки будут выдаваться всем по очень дешевой цене и вообще, это новое орудие…

Н. ШОПЕН: Но, учитывая, что рис - основная еда…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Конечно, конечно, иногда Фидель заговаривается, все-таки он очень пожилой человек. Особенно это касается воспоминаний о боевом прошлом. Но, тем не менее, периодически он говорит вещи, потрясающие по тому, насколько он владеет вопросом. У нас, между прочим, там была конференция, которая называлась "Диалог цивилизаций". Кстати, то, что он на нее пришел, было политическим жестом совершенно определенным. Это Россия устроила международную конференцию, российский фонд Андрея Первозванного, "Диалог цивилизаций", где были все. Там был брат Чавеса, кстати, к которому он все время обращался во время речи на "ты", он, кстати, со всеми на "ты", вот, с Наташей он был на "ты", когда она ему вопросы задавала. И такое у него отеческое панибратство. Он чувствует себя патриархом, такой добрый дедушка. И он периодически демонстрирует потрясающее владение совершенно конкретными вопросами, причем, видно, что вот эту самую конференцию, что я вспомнил, он материалы конференции изучил. Вот, ему не лень было. Он комментировал интересные, понравившиеся ему места, с точки зрения своих позиций, кстати, довольно интересно. Понимаете, вот, говорить, что кто-то там зевает или кто-то отключился, я, например, вообще включился на втором часу, и, по-моему, он тоже на втором часу включился. Он сначала разгонялся, он разгонялся просто. И иногда, на четвертом часу, становится интересно. Он очень интересные макроэкономические вещи…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В транс входишь…

Н. ШОПЕН: Просыпаешься время от времени.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Он давал характеристики культуры и политики стран Карибского бассейна, причем конкретно, вплоть до срока, на сколько, где, когда отключается электроэнергия в какой из стран Карибского бассейна и почему, и куда делись столько-то денег, которые они получили за то-то и то-то. Там по офтальмологии он прочел сорокаминутную лекцию.

И. АРХИПОВ: Он все время рассказывал, как венесуэльцев лечат от катаракты, сколько вылечили, цитировал с цифрами, с единицами. В чем-то он похож, знаете, на такой идеал античный философа-политика, для которого не существует времени, который существует вне времени, у него нет понятия часа.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Можно я скажу, кого он мне напоминает? Вот, у нас есть мировой, то есть наш революционный процесс, помните, эти стадии мы изучали, да? Вот от декабристов даже не до Ленина, до Брежнева, вот он один прошел все стадии от декабристов, которых разбудил Герцен, собственными руками, и до Брежнева. И сохранил в себе какими-то кусками черты всех этих стадий: декабристов, Чернышевского, Ленина…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В горбачевскую фазу впадает.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, вот тут вот, эта фаза за рамками революционного процесса. Он в нее впасть не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, послушайте меня, давайте пропорциональность такую соблюдать. Я имею в виду не между вами, а тут вопросы пришли. Народ же тоже, он же расшевеливается к концу передачи. Вдруг врубились, о чем вы говорите. Значит, вопрос первый к вам: "Что собой представляет масс-медиа кубинские?" Леонтьев засмеялся. Ну, кто-то там видел? Я смотрю кубинский канал, который называется "Cuba-vision", но это канал на экспорт, там рассказывают о всяких красотках и показывают какие-то сериалы, даже не могу понять, кубинские или нет, показывают побережье, Кастро не показывают никогда. Но это на внешний рынок.

И. АРХИПОВ: Внешний, экспорт. Внутри, как раз, Кастро постоянно. От поликлиники до школы, от приемного покоя, приемного отделения "Скорой помощи", там люди ждут, пока их прооперируют…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Показывают, все время говорит, все время транслируют. Кстати, я понял, почему он так долго говорит. Я понял, зачем. Это не мания какая-то. Это он индивидуально занимается идеологической работой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Жириновский.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Каждый вопрос, каждая тема, он четко знает, что это будут показывать по телевизору, и когда он говорит, я очень четко понимаю, что он знает, что это будут показывать, и формулирует так, как это нужно, чтобы это было, вот, для…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько там каналов телевизионных?

Н. ШОПЕН: Четыре канала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ух-ты!

Н. ШОПЕН: Все они государственные и самый главный упор делается на образовательные программы, вообще на образование огромное-огромное-огромное внимание уделяется именно образованию.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Там действительно, да.

Н. ШОПЕН: Кастро даже в своей речи говорил о том, что Куба никогда не сдастся, это непобедимая страна, потому что здесь, в Гаване, сказал он, нет ни одного необразованного человека.

И. АРХИПОВ: Но все-таки образование имеет идеологический окрас. Вы спрашиваете пионеров в школе в деревеньке образцовой, куда вас, естественно, привезли, и показывают, стоят, наверное, это было, не знаю, лучшее, не лучшее платье, но бедно одетая директриса стоит, рассказывает очень приветливо, да, очень открыто, видно, по ней видно, на самом деле, как живет страна, потому что из этой школы вышел, зашел в соседний дом…

Н. ШОПЕН: Да, я сразу вспомнила, что у всех плохие зубы и плохие ногти, кстати.

И. АРХИПОВ: Да, я просто не стал это говорить о женщине, не очень хорошо. Но заходишь, там, в дом, в доме открываешь холодильник, в холодильнике просто бутылки с водой лежат. Но дети, действительно, они там учатся, они учатся, но при этом как бы все знают, что есть дедушка Кастро, что мы живем в счастливой стране, и в принципе, они, может быть, и хотят жить побогаче и хотят жить, есть говядину не только до шести лет и не по карточкам, а в то же время у них очень сильный настрой, такой объединяющий друг друга, они друг друга в этом смысле поддерживают, как бы антиамериканский. Они хотят как бы зажить, может быть, побогаче, чем позволяет им военный такой социализм, но не при американцах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот, они тайно слушают какие-то американские радиостанции или смотрят американское телевидение?

И. АРХИПОВ: Телевидение глушат.

Н. ШОПЕН: Телевидение - нет, а радио - да, слушают, потому что его сложно глушить, очень много американских радиостанций.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, радио невозможно глушить.

Н. ШОПЕН: Ну, вот, предмет "борьба идеи", который преподается с самого первого класса, но, тем не менее, все равно…

М. ЛЕОНТЬЕВ: На тему о зубах и ногтях…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо, не надо.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я просто говорю, что достаточно в любую русскую деревню поехать, вы посмотрите зубы и ногти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, только вопросы. Смотри. Сергей из Москвы: "Почему русские олигархи не скупают дешевые кубинские курорты, пользуясь благоприятным расположением тамошнего населения к русским и не организуют отдых для россиян, как альтернативу Турции и Таиланду?" Ну, дорого, наверное. Вот что, кто знает про это?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, во-первых, это все регулируемый процесс. Там все эти штуки… Там испанцы, в основном, в туристском бизнесе, очень неплохие гостиницы, действительно, четырех-, пятизвездочные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не скупишь, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ: "Мелия", знаменитая сеть испанская. Так особенно не скупишь, то есть это нужно договориться. Во-первых, там пополам или 51% у государства, хотя им даются какие-то гарантии. И, во-вторых, это же что значит - скупить? Да, кстати, там, по-моему, 25 тысяч уже наших туристов есть, или 20 тысяч.

И. АРХИПОВ: Но большинство - канадцы, англичане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в общем, короче, скупить в прямом смысле невозможно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, дело в том, что вообще, в принципе, Россия оттуда ушла, ушла совсем. И сложнее всего туда, в эту обстановку, конечно, просто так, без межгосударственных отношений, без заинтересованности придти мелкому бизнесу и среднему как раз. Я думаю, что если будет какое-то потепление, о котором, собственно, шла речь во время всего этого дела, то как раз эти ворота будут открыты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Скажите, пожалуйста, - спрашивает Валентина, - занимаются ли кубинцы подсобным хозяйством?" Кто знает?

И. АРХИПОВ: Мы просто были в одном доме, где подсобное хозяйство в виде контрабанды сигар, но при этом на втором этаже, на террасе три свиньи.

Н. ШОПЕН: Это было потрясающе. На втором этаже, ты выходишь на балкон, причем потрясающий вид на весь Матансес, очень красиво, но совершенно ужасный запах, потому что тут же две огромных-огромных свиньи. На самом деле, все, что они делают, каким-то таким бизнесом они занимаются, все это делается практически из-под полы, потому что официально запрещено, но что-то разрешено. На самом деле так же, как проституция, то есть она запрещена, но, тем не менее, она существует. Запрещено продавать сигары, но, тем не менее, они продаются. И я спрашивала у людей, каким образом можно подзаработать вот именно на Кубе, потому что видно по этим людям, это южные люди, они очень активные, они все время пытаются тебе что-то продать, предложить, и на самом деле, если бы возможно было заниматься предпринимательством, таким, настоящим на Кубе, если бы все отели, гостиницы, рестораны не принадлежали государству, а можно было бы иметь частную собственность, потому что квартиры тоже принадлежат государству, то, конечно, они могли бы быть просто, не знаю, раем на Земле, очень богатыми людьми. Но, что можно им делать - им можно работать таксистами, им можно сдавать свою государственную квартиру, если они сами будут ютиться в какой-нибудь другой квартире, уж не знаю, сколько их там будет человек, они могут иметь кафе не больше, там, трех-четырех столиков, то есть довольно-таки маленькое.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Пяти.

Н. ШОПЕН: Три-четыре мне рассказывали.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я был просто в этих частных кафе. Их мало, действительно, то есть, очевидно, это непросто - получить разрешение. Они очень приличные, очень интересные. Есть магазинчики, которые, совершенно очевидно, частные тоже. То есть мелкий частный бизнес есть такой, но его мало.

И. АРХИПОВ: И сувениры.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Кастро все-таки, он настоящий марксист-ленинец, он сам об этом сказал. Для него легче пустить в резервацию крупный иностранный капитал, чем дать возможность, то есть практически заниматься массе кубинцев предпринимательством. Я думаю, что при всех обстоятельствах, вот если все-таки не произойдет какой-то катастрофы социальной на Кубе, то следующий за Кастро режим, он сохранить контроль и политический, постарается, во всяком случае, и это реально сохранить, и контроль на экономикой, в смысле на основными этими самыми отраслями, но даст возможность, вот, по вьетнамской, китайской модели… Кастро, собственно, сам намекнул, почему он этого не делает. Он считает, что Куба - воюющая страна и что они - практически военный лагерь. У него есть такой мотив.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь такой еще вопрос, Владимир спрашивает: "Многие ли хотят удрать в Америку?"

Н. ШОПЕН: Хотят. Переплывают Мексиканский залив, тонут. Хотят. И хотят очень, и в Америку, и просто куда-нибудь за границу, потому что, я помню, когда мы уже уезжали, и наш гид подошел ко мне и сказал: "Наташа, возьмите меня в Россию, я знаю, вы можете это сделать, как-нибудь, придумайте". Очень охота им путешествовать, но это невозможно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не многие.

И. АРХИПОВ: Не всегда хотят с риском для жизни. У них же, все-таки не надо забывать, действительно, свобода передвижения ограничена. Уехать за границу они могут не так свободно. Потом, в конце концов, просто денег нет, чтобы уехать. Потом, машину далеко не все могут купить, и так далее.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Очень забавный момент. На Кубе мирового класса и мировой известности есть спортсмены и музыканты. И спортсмены, и музыканты с Кубы, в общем, особенно или вообще не бегут. Ну, то есть, кто-то может жить спокойно, музыканты переезжают куда-то, возвращаются. Я хочу заметить, что единственные люди - вот кто на Кубе имеет право и возможность жить, в общем, в достаточно приличных таких, богатых виллах, ездить на "Мерседесах", кроме иностранцев и фирмачей, то есть туристов и фирмачей - это спортсмены и музыканты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, музыканты - там нет альтернативы, потому что, там, Чучо Вальдес уехал еще… Ну, в общем, там уехали все люди и прекрасно себя чувствуют…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не все, не все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не все, да. Они могут ехать в Америке…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, "Буэно Виста" гастролировала в Америке.

И. АРХИПОВ: На культурные контакты эмбарго не так жестко распространяется.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, кстати, и Америка не распространяет формально эмбарго на культурные контакты. Люди, которые в Америке занимаются кубинской культурой, могут с разрешения Госдепа ей заниматься легально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Это хорошо, что у нас - не Куба? Потому что здесь много вопросов типа "вот, сравните, пожалуйста, их нищету с нашей нищетой", имеется в виду именно нищетой нашей, понимаете, да? Там, например, их нищего учителя с нашим нищим учителем, или их пенсионера, который как бы на социальном дне, с нашим пенсионером, который тоже на социальном дне.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, давайте все-таки сравнивать страну, которая имеет самый большой в мире экспорт энергоносителей со страной, в которой практически ничего не было, а нефть появилась только тогда, когда Кастро это страшно понадобилось, они нашли нефть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот именно поэтому они и спрашивают.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Вот. Я хочу сказать, что сравнивать на бытовом уровне сложно, потому что, опять же, сравнивать лучше с Латинской Америкой. Там, 80% кубинского населения живет лучше, чем 80% населения любой, может быть, латиноамериканской страны, кроме Чили, наверное.

И. АРХИПОВ: Ну, конечно, они более бедные, чем наше население.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Но, конечно, это очень бедная страна, это очень бедная страна. Потом, еще эмбарго и 10 лет блокады почти Ленинградской. Не хочу всуе это слово произносить, но, представляете, Куба жила от танкера до танкера. Не придет танкер - закроется ТЭЦ. Придет ли это танкер, не придет, удастся как-то выиграть, на что-то поменять, на какой-то сахар, цену на который они сбросили безумно, потому что он никому не нужен был, потому что его Советский Союз закупал, и так далее, да? То есть это все очень тяжелое… И за это время появились туристы. Туристы - это как бы уступка ради независимости, уступка социализма ради независимости. Дело в том, что так, как Куба живет сейчас, на мой взгляд, жить нельзя. Так жить нельзя. Но у Кубы есть возможность - она сохранила даже свои кубинские социальные инфраструктуры и какие-то институты она сохранила, и там можно проводить разумные реформы. А в России надо проводить реиндустриализацию, я извиняюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последний вопрос, кто ответит одним предложением: "Как вам настоящий кубинский мохито, сигара и старая Гавана ночью?"

И. АРХИПОВ: Красота. Все.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Потрясающе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Наталья Шопен, Михаил Леонтьев, Илья Архипов. Это была программа "Своими глазами", вел Матвей Ганапольский, до свидания, до четверга.