Церемония погребения Папы Римского Иоанна Павла II - Алексей Букалов, Валерий Панюшкин - Своими глазами - 2005-04-12

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Своими глазами", у микрофона Матвей Ганапольский. Представляю вам наших гостей, которые все это видели. Это корреспондент газеты "Коммерсантъ" Валерий Панюшкин. Здравствуйте, Валерий, добрый вечер.

В. ПАНЮШКИН: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также Алексей Букалов, директор отделения ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Здравствуйте. Алексей, очень приятно вас видеть.

А. БУКАЛОВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что, я уже вам сказал, что мы сейчас вашими глазами, как я надеюсь, увидим церемонию погребения, церемонию похорон Папы Римского Иоанна Павла II, и, поскольку вы там были и все это видели, то вы расскажете, как это все выглядело, чтобы наши радиослушатели как будто там побывали. Помните, как в старые времена был "Клуб кинопутешествий", где мы путешествовали только глазами его ведущего, вот мы внедряем такую советскую технологию.

В. ПАНЮШКИН: Скоро тоже будет, так что все хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но главное-то декларируют право наше на свободный выезд, как все-таки такое, неотъемлемое… Ну, все в жизни меняется. Свобода по-российски - говорить и не быть услышанным. Передвижение по-российски - поехать и не иметь при этом денег. Ну, в Анталию поедем всегда. Итак, давайте, вот, перебивая друг друга, расскажем о ваших впечатлениях, даже не столько о впечатлениях, а о том, как это было все реально. При этом я хочу сказать, что это абсолютно интерактивная передача и вы можете и Валерию Панюшкину, и Алексею Букалову задать вопросы и на эфирный пейджер 974-22-22 абонент "Эхо Москвы" и на эфирный телефон 203-19-22. Валерий, давайте с вас начнем.

В. ПАНЮШКИН: Ну, я бы даже на самом деле как бы начал не собственно с дня церемонии похорон, а вот со дня после смерти Папы. Собственно говоря, когда я туда приехал, чтобы делать свои репортажи, приехал я вечером и, естественно, сразу же пошел на площадь, и то, что я увидел на площади, было удивительно, потому что я увидел на площади танцующих молодых людей. Они там пели, танцевали, довольно такая веселая музыка, горели свечи, они раскладывали свои какие-то спальники прямо на площади Святого Петра. К тому времени еще не было перенесено тело в собор и не был открыт к нему доступ, то есть, в общем, свободно можно было заходить на площадь. Когда я подошел поближе, я стал разбирать текст, и это были какие-то такие довольно удивительные тексты, которые содержали первую строку какого-нибудь известного псалма, а дальше там какие-то такие вольные комментарии к этому. Это в духе такой авторской песни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они сами пели?

В. ПАНЮШКИН: Да, да, они как бы сами пели, это какая-то такая авторская песня в таких латиноамериканских немножко ритмах, при этом они танцевали, хлопали в ладоши, выстраивали какие-то хороводы. Ну что-то там, типа, "ты должен слушать Господа, потому что нам было бы очень грустно жить, если бы мы не слушали Господа, потому что если у нас что-то плохо, всегда есть место…" Ну, вот что-то такое. Я их спрашивал, что это за тексты, которые они поют, они сказали мне, что это типа колядки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А пели по-английски, по-итальянски?

В. ПАНЮШКИН: По-итальянски. Что это вот такие неканонические тексты, которые принято петь на Рождество, когда молодые люди обходят… И это были так называемые "Papa-boys", такие молодые люди, молодые католики, выглядят они при этом точно так же, как типа антиглобалисты, потому что это, ну, в общем, одно и то же. Это такие веселые молодые люди, которые считают, что надо взять рюкзак и без копейки денег, ну, или, там, имея 5 евро, поехать куда-нибудь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что и сделали.

В. ПАНЮШКИН: Что и сделали, да. Я с ними общался про то, что, собственно говоря, что их привело туда на площадь, и вот для тех, кто не видел написанных мною репортажей… Одна девушка мне сказала прекрасную фразу, она сказала мне "ну ты же понимаешь, что это суперпапа, это был суперпапа". Я говорю "ну, подожди, ну, хорошо, в каком смысле?" Она говорит "ну как, понимаешь, он у Стены плача молился, он ходил в синагогу, он ходил мечеть". Я говорю "ну, подожди, а в то время, как он это делал, кардинал Ратцингер одновременно устраивал такие большие теологические собрания, результатом которых было заявление о том, что католичество есть единственный путь к спасению души". Она говорит " нет, дело же не в этом, дело в том, что он же пытался открыться для всего мира". Понятно, что церковь такая сложная ж штука, что ее сложно открыть. "И он пытался останавливать войны". Я говорю "да, отлично, ну пытаться-то пытался, но не остановил же". Она говорит "нет, нет, нет, подожди, вот тут вот самое главное". Дальше она произносит гениальную фразу: "Папа пытался установить мир на земле мирным способом, потому что бросать бомбы ради достижения мира - это все равно, что заниматься сексом ради сохранения девственности".

А. БУКАЛОВ: Это замечательная картинка, которую Валерий нарисовал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, слово я не буду давать, сами. Это Алексей Букалов, я напомню, директор отделения ИТАР-ТАСС в Риме и в Ватикане, человек, который знал лично, сопровождал, в общем, "Papa-boy", только серьезный.

А. БУКАЛОВ: Вы знаете, вот эта история, которую так хорошо рассказал Валерий и заметил ее, она происходила раньше, не только в день смерти Папы. Дело в том, что Папа как жил в прямом эфире, он так в прямом эфире и умер. И эти "Papa-boys", они пришли на площадь Святого Петра еще в тот момент, когда он находился в агонии, весь мир это знал. И последнюю записку, которую он оставил, ее фактически составил при помощи его отдельных фраз его секретарь Станислав Дживич, он услышал их пение и он сказал "я всю жизнь звал их и они пришли". Это относилось именно к молодежи. То, что они пели, рэп, все вот эти такие псалмы, они, скорее, не рождественские, а пасхальные, потому что это была пасхальная неделя, это был как бы уже ответ на то, что они услышали от Папы. Папа умудрился последним своим этим словом обратиться к молодежи. Это была его вообще главная идея.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут очень много вопросов о массовом нашествии людей. Это же не олимпийские игры, когда ты знаешь, что приедет куча народа, но ты знаешь об этом за 10 лет, а здесь приехали много, сразу. Вот что собой представлял Рим и Ватикан.

А. БУКАЛОВ: Валерий пусть расскажет, потому что он высадился как бы со всем десантом в эти дни, а я наблюдал, как они к этому готовились.

В. ПАНЮШКИН: Понимаете, вот эта история…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слов не находит. Он как спустился, как начали его обыскивать, штаны снимать…

В. ПАНЮШКИН: Вот нет. Рамки металлоискателя на входе на площадь появились только в самый день похорон.

А. БУКАЛОВ: Ну да, когда были правительственные делегации.

В. ПАНЮШКИН: До этого вся вот эта толпа, все вот эти 4 миллиона человек, которые прошли на площадь, прошли в собор, прошли через собор, никого из них не обыскивали. Для гражданина России необычное впечатление.

А. БУКАЛОВ: Тяжелое впечатление.

В. ПАНЮШКИН: Ты стоишь в очереди, вокруг тебя миллион людей.

А. БУКАЛОВ: Да, то есть момент такого аларма, назовем это полицейским термином, он сработал только когда на площадь появились эти сто с лишним иностранных делегаций самого высокого уровня и тут, конечно, была уже другая степень защиты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки мне интересно, вот, смотрите, народ весь приехал, куда они все подевались, где они спали, что они ели?

В. ПАНЮШКИН: Значит, во-первых, было организовано несколько палаточных лагерей, был сделан огромный палаточный лагерь в университете Торвергата, было еще несколько палаточных лагерей поменьше. При этом люди, которые приезжали на площадь, приезжали в Рим, они не думали о том, что, вот, мы поедем сейчас все поселимся в палаточный город, а потом уже поедем на площадь. Они сразу валили на площадь, вставали в эту самую очередь. И там у меня была такая история. Я со всеми своими журналистскими аккредитациями добрался до стелы в центре площади и дальше меня не пропускали, и мне, чтобы попасть в собор, внутрь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это когда, в какой день?

В. ПАНЮШКИН: Это на следующий день после того, как тело было выставлено в соборе. Значит, вот чтобы мне попасть в собор, вот тут мне пришлось встать в эту самую очередь, до этого момента люди - я с ними общался - вот до этого момента они простояли уже 10 часов. И вот эту часть по площади я простоял вместе с ними, это заняло у меня 2 часа. И когда мы уже подходили к собору, эти люди, понимая, что времени половина первого ночи, сейчас немножко еще осталось до двух часов ночи, когда собор закрывается на уборку, мы вроде успеваем, и тут они начинали спрашивать у полицейских, а где бы, собственно, можно было бы остановиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот даже так.

В. ПАНЮШКИН: Причем это не то, что кто-то там один глупый спрашивает, а это буквально тысячи людей задают один и тот же вопрос.

А. БУКАЛОВ: Что удивительно, что они получали ответ на этот вопрос, потому что там 20 тысяч добровольцев еще, кроме сил безопасности, еще 20 тысяч добровольцев, которые регулировали, в том числе ответ на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда взялись эти добровольцы? Кто это?

А. БУКАЛОВ: Это такая забавная история, называется…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие-нибудь "Идущие с Папой…", итальянский вариант?

В. ПАНЮШКИН: Нет, это очень забавная история, это называется protecione civile. Служба гражданской самообороны.

А. БУКАЛОВ: Отдаленный вариант МЧС, но не на государственной основе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ДНД, добровольная народная дружина.

В. ПАНЮШКИН: Да, да, да, это такая добровольная народная дружина, которую на самом деле в Италии, как, впрочем, и везде там в нормальных странах мира, можно очень быстро мобилизовать.

А. БУКАЛОВ: С той разницей, что во главе этой народной дружины стоял руководитель этой службы, который на эти дни похорон Папы и вообще прощания, всей церемонии, был назначен чрезвычайным правительственным комиссаром, то есть ему была передана правительством очень серьезная власть, и он имел возможность, там, перекрывать движение, улицы, выстраивать кордоны, вызывать полицию, вызывать вертолеты, он был чрезвычайный комиссар. Признав, что ситуация чрезвычайная, город ответил соответственно чрезвычайными мерами.

В. ПАНЮШКИН: Да, и при этом, ну, представьте себе, в городе по разным подсчетам, предположим, 4 миллиона человек.

А. БУКАЛОВ: То есть население удвоилось.

В. ПАНЮШКИН: Удвоилось. При этом до самого последнего дня - а там автобусы ходят, все работает - мимо площади, в общем, до последнего дня можно было спокойно проехать на автомобиле. Там стоят регулировщики, которые все это дело регулируют…

А. БУКАЛОВ: Ну, или советуют проехать рядом, нужно сделать объезд какой-то.

В. ПАНЮШКИН: Ну да. Ну и единственная вещь, на которую просто все мои знакомые в Риме ругались со страшной силой и мэра города Рима просто готовы были разорвать на части, это то, что вот в районе Сан-Пьетро бутерброд 8 евро стоит. Куда смотрит правительство? Это ж люди приехали к Папе…

А. БУКАЛОВ: Да, при том, что вода раздавалась бесплатно миллионами бутылок и это тоже была проблема, потому что эти бутылки некуда было девать и они бросали их под ноги, утром их не успевали просто убрать, миллионы бутылок. Одеяла, вечером горячие напитки. И потом - я не знаю, Валерий заметил или нет - когда я уже вышел на площадь Святого Петра и увидел впереди себя вход в собор, то справа был ручеек из инвалидов и, скажем так, пассажиров с детьми.

В. ПАНЮШКИН: Да, да, да, это была отдельная очередь.

А. БУКАЛОВ: Да, отдельная очередь, пропускали.

В. ПАНЮШКИН: Плюс к тому, около…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот плюс к тому сразу после новостей.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Эхо Москвы", программа "Своими глазами". Здесь Мария строго… Мария, ну, земная, наша, не та Мария: "Вы были на похоронах Папы в Риме. И что вы рассказываете?" Дальше она строго говорит: "Веселитесь?" И дальше она дает рецепт: "А вы не разглядывали лица четырех миллионов человек?" Представляю, как несчастный Панюшкин и несчастный Букалов, заглядывающие в лица…

В. ПАНЮШКИН: Нет, знаете, в том-то вся и штука, что разглядывал, и, главное, удивительное ощущение было в некотором отсутствии скорби. Это не то, что вот четыре миллиона скорбных лиц. Это, скорее, по выражению лиц, это похоже на закрытие Олимпиады-80. Люди, конечно, плачут, но вот каким-то вот таким образом. Ощущение такое, что довольно много людей, которые действительно думают, там вот есть жизнь после смерти.

А. БУКАЛОВ: А я понимаю Марию, понимаю, Матвей, и Валерия, конечно, тоже. Но тут есть один фокус, я бы даже сказал, что Папа сам срежиссировал свои похороны, я в этом абсолютно уверен. Как он вел свое это прощание, как он вел свою агонию, долгий уход, так он и задумал эти похороны. Потому что это было как бы заключительный - тут я совершенно согласен с Валерием - это был как бы заключительный этап какого-то вселенского общения с ним, не просто прощания, но общения с ним. Это общение закрывалось. Общение, к которому он приучил, к еженедельному общению, он приучил к своему появлению каждое воскресенье в этом окне на втором этаже Апостольского дворца, и если он не появлялся, паче чаяния, это уже был предмет большой тревоги. Ведь раньше… Существует римская пословица, что все Папы умирают здоровыми. Раньше никто не знал о болезнях Пап, как никто не знал о болезнях членов политбюро наших. Он первый объявил о своих хворях в прямом эфире, он первый рассказал о том, что он ложится в больницу, я уж не говорю о том, что все видели, когда первый раз у него появились проблемы со здоровьем, как в него просто в прямом эфире выстрелил турок Али Агджа. И вот это постоянное присутствие Папы… Ведь его встречи с молодежью - не случайно Валерий сказал о этих "Papa-boys" - это был основной, вот я последние 5 лет ездил с ним на его самолете, во всех его поездках главным пунктом программы была не встреча с местными президентами и даже не встреча с местным клером, а встреча с молодежью. Для этого выбирался центральный день поездки, для этого выбирался дворец или стадион, в зависимости от времени года, и он общался с этими детьми. И здесь, это было видно, как он, уже будучи смертельно больным, он заряжался от них, буквально заряжался, то есть это был как необходимый для него процесс своего служения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сделаем так. У меня есть к вам пара вопросов, ну так, в блице, просто вы скажете о том, что вы знаете, и есть еще несколько таких вопросов, абсолютно бытовых, у радиослушателей на пейджере, а потом послушаем телефон. Я напоминаю, что мы сейчас не столько говорим о роли Папы и о том, чем католическая церковь отличается от русской православной, и почему Путин не поехал, это все вне рамок этой передачи и эти вопросы не сюда. А мы сейчас говорим, как проходила церемония похорон. Вот, смотрите, Александр пишет: "Господа журналисты, добрый вечер". Добрый вечер, Александр, добрый вечер. Татьяна спрашивает: "Говорили, что на похоронах Папы Римского играли гимн "На здравие". Правда ли это и по какой причине?" Что она имеет в виду или это не соответствует действительности? И что такое гимн "На здравие"?

А. БУКАЛОВ: Я не слышал гимна о здравии. То, что я слышал - вот когда стояла эта очередь, действительно звучал какой-то гимн.

В. ПАНЮШКИН: Она говорит про похороны.

А. БУКАЛОВ: Про похороны? Я не помню гимна о здравии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она может быть имеет в виду церемонию прощания? Специалист, специально заточенный на это дело человек по фамилии Бунтман, который просто совершенно гениально вел на "Эхе", в прямом эфире комментировал то, что он видел по телевизионному каналу… может быть, где-то в другом месте чего-то такое звучало?

В. ПАНЮШКИН: Еще я слышал, как вот опять же, молодые люди, которые в день похорон пришли на площадь, выкрикивали буквально с хлопаньем "Viva Papa", то есть "Да здравствует, Папа".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы на пейджер тогда, когда мы… Ну, мы не то, что удивились, мы понимали, это провожают великого человека, в русской традиции - это проводы актера, в основном…

А. БУКАЛОВ: Нет, по-итальянски это аплодисменты, вообще аплодисменты при похоронах - это дань высочайшего уважения. Первый раз я удивился, когда увидел, как Анну Маньяни хоронили, вдруг раздались аплодисменты. Я тогда просто еще не знал, что есть такой обычай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть не обязательно артиста?

А. БУКАЛОВ: Нет, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Александр пишет: "У властей Рима есть опыт подобных мероприятий, ведь Папы уходили в вечность и до этого". Дальше он спрашивает: "А вот приезд подобного количества людей был раньше?"

А. БУКАЛОВ: Нет, приезд я вам скажу, когда был. Приезд подобного количества людей был сравнительно недавно на великом юбилее, на юбилее 2000-летия христианства. Но, несмотря на цифры… за юбилейный год Рим посетило 55 миллионов паломников. Но разница была в другом, как вы правильно это заметили сначала, Матвей, за 10 лет они готовились к тому, что будет 2000-й год, за 10 лет все структуры выстраивались, тот же Торвергата - это палаточный городок - был опробован, и та же Фиерра Ди Рома, где они расположили другой городок, это все было подготовлено. А здесь же они должны были сделать буквально в кратчайшие сроки. Вот почему этот Бертолазо был назван "чрезвычайным комиссаром".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все же, мы вот тут употребляли… Скажу такую фразу - Папы давно не умирали. И сколько он был, 26 лет, и я уж не помню, что было 26 лет назад, но вот когда хоронили тех Пап, было такое же столпотворение?

А. БУКАЛОВ: Нет, это были траурные церемонии. Ну, во-первых, были разные похороны. На похороны Павла VI, все-таки из-за того, что Павел VI был великий реформатор церкви и лично первым начал ездить по миру - не Иоанн Павел II, а именно Павел VI - то он был лично известен, поэтому приехали какие-то люди его хоронить, довольно много. Что касается Иоанна Павла I, который умер в 78-м году, который был 33 дня на престоле, его приехали хоронить делегации на уровне министров иностранных дел, сенаторов, послов. А народ, понимаете, народ шел, потому что Папа…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, еще раз, такого…

А. БУКАЛОВ: Такого не было, конечно, нет абсолютно, это совершенно ответ "нет".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь еще один вопрос у меня, простите, что я задаю этот вопрос. А как решались туалетные вопросы для такого количества людей?

В. ПАНЮШКИН: Там стояло довольно много пластиковых таких вот туалетов.

А. БУКАЛОВ: Называется химический туалет.

В. ПАНЮШКИН: Да, как те, что у нас ставят на каких-то музыкальных фестивалях.

А. БУКАЛОВ: Будки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вход платный 3 рубля, типа евро?

В. ПАНЮШКИН: Нет, нет, бесплатный вход, больше того, специальные люди в желтых ярких жилетах руководили тем, что если ты вышел, чтоб ты вернулся в очередь, они как бы наблюдали за этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, чтоб тебе не говорили фразы, вы в очереди не стояли.

В. ПАНЮШКИН: Вот из этой длинной очереди огромной можно было выйти.

А. БУКАЛОВ: И все это делали попеременно за 10 часов.

В. ПАНЮШКИН: И все это делали, и еще эта очередь была как-то сделана так… и во время самих похорон тоже площадь была разделена на сектора как бы, что между секторами оставались проходы, по которым могли люди проходить, "скорая", если вдруг кому-то стало плохо. И в конце уже, когда началось причащение, по этим же проходам разошлись священники и давали причастие всем, даже в самых дальних углах этой площади.

А. БУКАЛОВ: Не только площади, но и этой улицы, которая обвивает площадь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь еще, вот я прошу прощения перед радиослушательницей, ее вопрос там довольно далеко, она спрашивает - вот его поместили в этот гроб, он как-то, ну чем-то натерт или мумифицирован?

А. БУКАЛОВ: Хорошие вопросы. Если можно, я отвечу, потому что есть очень много прецедентов всяких. Значит, они официально это объяснили, что Папа не был мумифицирован, не был забальзамирован, но был, как сказал Наварро-Вальс, соответствующим образом подготовлен, то есть, ну, заморозка, что называется, извините меня, в жаргоне похоронном. И каждый вечер, когда закрывался доступ, им приходилось повторять эту операцию ночью, потому что он очень сильно сдавал, было жарко в соборе. Но, вы знаете, это зависит от того, какие врачи его готовили. Вот, например, его предшественника, Иоанн XXIII, двумя Папами тому назад, которого он назвал блаженным, этого Папу нужно было перенести на другое место, в алтарную часть. Сейчас Иоанна Павла II похоронили как раз там, где лежал Иоанн XXIII, место освободилось как бы в крипте подземной. Они его должны были вскрыть, вскрыли гробницу, вскрыли ореховый гроб, вскрыли цинковый гроб, вскрыли кипарисовый гроб - это главный гроб, потому что из кипариса был сделан крест, на котором распяли Христа - и когда сняли это шелковое покрывало с лица, то увидели, что оно абсолютно в той же ироничной улыбке, толстый добрый Папа спит там. И сразу начались крики "чудо, чудо", а его хорошо забальзамировали просто, понимаете?

В. ПАНЮШКИН: Ну, или чудо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я считаю, товарищ Букалов, что это чудо. Вот так.

А. БУКАЛОВ: Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы меня лишаете этой возможности с вашими коммунистическими марксистскими взглядами.

В. ПАНЮШКИН: Никогда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Материалист, тоже мне. А еще корреспондент в Риме и Ватикане. Я не знаю, куда движется, нет, не движется - рушится и падает - мир? Теперь давайте послушаем наших радиослушателей. Телефон 203-19-22. "Огромное спасибо, что пригласили замечательных гостей, вас всех очень интересно слушать", - пишет Никита. "Я благодарна вашим гостям, они образно передают всю процессию похорон, спасибо". Не назвавшийся. Ну, хоть и не назвался, но приятно. Ну, это он, безусловно, Панюшкину пишет, а не Букалову, который материалист и вообще не надо с ним иметь дело. И сейчас же опять же поедет в Ватикан и будет там же на том же месте. Давайте, послушаем телефон 203-19-22. Алло, добрый вечер, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. Это Виктор из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Действительно вас интересно слушать, много интересных деталей. Но я хотел бы обратить ваше внимание, и не только в связи с вашей передачей, а с тем ужасом информации, которую пришлось выслушать по "Эху Москвы" и по другим различным источникам, что как-то все рассказывается, как о каком-то шоу. Я не хотел бы такой судьбы Русской православной церкви. Я согласен, что Папа чрезвычайно достойный человек, очень харизматичный, мог бы только Фиделя Кастро поставить рядом с ним, правда, Фидель немножко, по-моему, превосходит. И я хочу сказать, что так идеализируется во многом, особенно в связи с кончиной Папы, исключительно достойного, повторяю, исторической личности, роль католицизма. Благодаря вашим передачам, между прочим…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, Виктор, дорогой мой, послушайте. Если вы хотите, чтобы вот эта несчастная передача несла ответственность за весь эфир "Эха Москвы", мне бы этого не хотелось. Это конкретная передача, это конкретные гости, я смотрю на удивленное лицо Панюшкина, который не понимает, что происходит и почему он должен выслушивать к себе претензии, там, за весь эфир "Эха". К нам приходят разные гости, никто никого не идеализирует, наверное, я думаю, что ваши гневные слова, ну, в какой-то части, уважаемый Виктор, нужно адресовать тем четырем миллионам людей, которые почему-то, наверное, одурманенные религиозным дурманом, приехали провожать Папу. Все они Папа-бойз, -герлз, -мены и -вумены, вот все они приехали, это, наверное, религиозный дурман. Понимаете? Но я не хочу сейчас эту тему затрагивать. Если есть вопросы, давайте, друзья. Они вот там были, понимаете? Были - вот спрашивайте их.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Галина. Вот наш историк, будучи православным, в конце жизни, умирая, позвал раввина. Вот, будучи Мордехаем Кацем, стоял у Стены плача потому, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, до свидания. 203-19-22. Во-первых, он не Мордыхай Кац, насколько я знаю, его зовут Кароль Войтыла. Ну да, идем дальше. Я просто перед вами прошу прощения.

В. ПАНЮШКИН: Все нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди разные, понимаете. Конечно, мы знаем, что Валерий Панюшкин, это Хайм Робинсон, а вот Алексей Букалов, как там, настоящее, это Шнайерзон. Это все понятно. Но они вот скрываются, тщательно скрываются.

А. БУКАЛОВ: В Ватикане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, скрываясь в Ватикане.

В. ПАНЮШКИН: Вот у меня есть прекрасная история по этому поводу, маленькая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас расскажете. Я хочу одного нормального вопроса. Я хочу вам сказать, Валерий Панюшкин, что я, как ведущий "Эха Москвы", у меня скромное желание - адекватные радиослушатели. Понимаете? Вот вы даже не представляете, это как кусок нормального хлеба или как кусок нормального жареного мяса. Вот я хочу открыть микшер и чтобы человек сказал - здравствуйте, меня зовут так-то и у меня вопрос - не то, что он знает, какое истинное имя Папы и даже знает и заглядывал, когда делали ему обрезание, хотя на самом деле там обрезаны мозги и у совсем другого человека, который звонил - а вот нормального вопроса. С этим наблюдаются проблемы. Понимаете? Я думаю, что не только у нас, но и в газете "Коммерсантъ".

В. ПАНЮШКИН: А мы вот уважаем наших читателей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы ж понимаете… Ну, идем дальше. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр, Москва. Абсолютно адекватный. Вот вы дождались наконец вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ура.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, во-первых, Алексею Букалову, потрясающие репортажи. Вот Валерия я не читал, а Алексея слышу всегда с удовольствием. И, Матвей, спасибо за эфир. Вопрос такой - вот вы говорите, когда причащались, а причащались - ну как бы чаша была, из которой по очереди пили или маленькие пробирочки, ну, как вот знаете, в таких маленьких капсулках дают? А второй вопрос можно задать? Там литературу какую-то можно было как-то приобрести? Плакаты? Что-то было такое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

В. ПАНЮШКИН: Дело в том, что причащение у католиков немножко отличается от причащения у православных. Практически это выглядит так: это такая металлическая чаша, не знаю, уж из серебра ли она, ну, я думаю, что да.

А. БУКАЛОВ: Поднос такой.

В. ПАНЮШКИН: Да, на котором лежат как бы такие облатки, маленькие хлебцы.

А. БУКАЛОВ: Просвирки, да.

В. ПАНЮШКИН: Которые священник берет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это из чего? Из хлеба, да?

В. ПАНЮШКИН: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хлебцы, но они величиной где-то с 5 рублей, с монетку.

В. ПАНЮШКИН: Да, которые священник берет своей рукой и причащаемуся своей рукой кладет в рот. Некоторые причащающиеся, которые считают это негигиеничным, могут взять ее рукой. Что же касается плакатов…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наши туристы по три берут.

В. ПАНЮШКИН: Что же касается плакатов, то, конечно, плакатов было очень много, было очень много всякой разной литературой, бюстики Папы, значки с Папой, ну все, что угодно, это было, конечно, много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок. 203-19-22. Слушаем вас, алло, добрый вечер, это прямой эфир "Эха". Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Владимир, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос. Вот когда была бомбежка в Югославии, почему-то никогда Папа Римский даже пальцем не пошевельнул.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Извините, это по политике. Мы сейчас не по политике.

А. БУКАЛОВ: Главное, что было ровно наоборот.

В. ПАНЮШКИН: Он как раз пошевельнул.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, товарищ Панюшкин и товарищ Букалов, вы знаете, у нас покупатель всегда прав. Вот раз он говорит, что не пошевелил, значит, не пошевелил. Понимаете? Он же не знает, но уверен. Это святая простота.

В. ПАНЮШКИН: Вот теперь будет знать. Папа выступал против войны в Югославии и против войны в Ираке. Против выступал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Врете вы, Панюшкин, потому что он знает, что не выступал и даже пальцем не пошевелил.

В. ПАНЮШКИН: Ведите эфир, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Мария Михайловна. Простите меня за вопрос заранее, но я хотела бы спросить, были ли представители Русской зарубежной церкви на похоронах понтифика или Карловарской церкви?

В. ПАНЮШКИН: Я, честно говоря, не являюсь большим специалистом по разделению церквей, я знаю, что был Констинопольский православный патриарх, что был Католикос всех армян, а вот по поводу как бы Русской православной за рубежом...

А. БУКАЛОВ: Валер, если позволите. Делегации не было, делегации, но православных патриархов было значительно больше. Был Антиохийский патриарх, был патриарх Абума эфиопский…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, там можно перечислять, я вас умоляю.

А. БУКАЛОВ: Да, значит, была делегация Русской православной церкви во главе с Митрополитом и это была основная делегация. Может быть, там были представители частным образом, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь совершенно ломовые вопросы, на которые я прошу вас ответить, потому что вопросы абсолютно в тему. Первое. "Были ли на похоронах Папы его родственники?", - спрашивает Татьяна. У него есть какие-то родственники?

А. БУКАЛОВ: У него есть семья. Эта семья называется… потому что все близкие родственники умерли давно. У него есть семья, которая с ним жила. Это пять монахинь польских, которые его обслуживали, его личный секретарь Дживич и еще два человека. Это так называемая Familia Di Papa. Они сидели на скамейках, на которых обычно сидят родственники, и они же покинули Апостольский дворец в тот день, когда были опечатаны личные покои Папы. Вот это его семья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вообще никаких родных у него не осталось?

А. БУКАЛОВ: Нет, у него умерла сестра, когда он был совсем молодым. У него умерла мама, потом умер отец, у него, в общем, близких родственников никого нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Преклонные года. Потрясающий вопрос от Валентины и я присоединяюсь к этому вопросу: "Уважаемые гости, а были ли поминки после похорон Папы и что они собой представляют?" Ну, я добавляю, если были. Вообще, как-то там поминают? Как там делается?

В. ПАНЮШКИН: Ну, вы знаете, после того, как закончилась месса и следующее за мессой отпевание, тело было внесено в собор и дальше мы ничего не знаем.

А. БУКАЛОВ: Мы ничего не видели, но мы знаем, что оно было захоронено внизу, в подземной вот этой крипте, а поминок как таковых не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть там не принято?

А. БУКАЛОВ: Тризны не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не было. Все, вот так вот, прямо в момент кульминации мы и заканчиваем. Спасибо вам большое, Валерий Панюшкин, корреспондент газеты "Коммерсантъ", вернувшийся из Рима, и Алексей Букалов, который посидит-посидит, а потом поедет в Италию.

А. БУКАЛОВ: К Конклаву.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, вам придется отрабатывать, господин Букалов, репортажами на "Эхо Москвы", потому что, вы знаете, там сейчас решаются важные вопросы, кто будет Папой, и вам придется вот мучительно выходить в эфир "Эха" и все это рассказывать.

А. БУКАЛОВ: Я постараюсь, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а вам придется решать вместе с коллегами, уважаемый Валерий Панюшкин, корреспондент газеты "Коммерсантъ", как выплатить долг Березовскому в проигранном судебном процессе, но это уже совсем другая история.

В. ПАНЮШКИН: Другая история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, дорогие гости, что вы пришли. Это была программа, которая называется "Своими глазами", мы говорили о всем, что было связано с бытовой стороны о церемонии погребения Папы Римского Иоанна Павла II. Вел программу Матвей Ганапольский, встречаемся в четверг днем.