Борис Немцов - Своими глазами - 2005-04-05

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, тут заставка такая в этой передаче тревожная и музыка такая ритмичная и такое ощущение, что какая-то опасность. И, действительно, приехал Борис Немцов… Здравствуйте, Борис.

Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис приехал с Украины и мы знаем, что это странное государство, которое уже одной ногой, я так понимаю, в НАТО, и, вообще, без спросу России Ющенко поехал в Соединенные Штаты Америки, и у нас показали на экранах, как он там встречался с президентом Бушем, а посередине-то никто из наших не стоял-то, из россиян… В общем, все это настораживает. Значит, у нас в гостях советник украинского президента Борис Немцов. Именно в таком качестве я вас приветствую, Борис, добрый день.

Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер еще раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, добрый вечер, добрый день и давайте мы вот будем говорить о том, что собой представляет сейчас Украина, которую - и это важно, я акцентирую внимание на этом - вы увидели в этот приезд. Поэтому вот давайте начнем. Будут и вопросы радиослушателей по телефону 203-19-22 и будет эфирный пейджер, который уже есть, 974-22-22 абонент "Эхо Москвы". Вот вы в этот раз… Когда вы поехали? Сколько вы там были?

Б. НЕМЦОВ: Ну, я поехал в пятницу на прошлой неделе, вернулся в воскресенье, то есть позавчера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И давайте суммируем некоторые впечатления, может быть даже не от одной поездки, а вообще как бы то, что вы увидели.

Б. НЕМЦОВ: Ну, я не считаю, что нужно анализировать одну поездку. Могу сказать, что если говорить о начале апреля, то, конечно же, официальный Киев готовился к визиту в Соединенные Штаты. Дело в том, что впервые в истории независимой Украины президента Украины принимают в Белом доме. Для нас это кажется банальностью, когда наш президент - Ельцин, Путин, до него, кстати, и Горбачев, бывали в Белом доме. Так вот ни Кучму, ни Кравчука ни разу в Белом доме никто никогда не принимал. Кроме того, впервые, пожалуй, в истории постсоветских стран президент страны будет выступать перед Конгрессом и Сенатом США одновременно. Обращаю ваше внимание, что ни один российский руководитель такой чести не был удостоен. Удостоен был такой чести Черчилль, трижды, Вацлав Гавел, если говорить о Восточной Европе, и вот сейчас президент Украины. То есть, конечно, для украинского руководства визит в Америку был ключевым и, собственно, вся администрация президентская работала для того, чтобы он прошел успешно. Хотя я должен сказать, что проблемы, которые есть с Соединенными Штатами у Украины, очень похожи на наши. Ну, например, до сих пор не отменена поправка Джексона-Вэника, такая пресловутая замшелая поправка, которая была принята еще в Советском Союзе в связи с притеснением евреев в Советском Союзе, эта поправка действует в отношении многих постсоветских государств, в том числе и Украины, и украинские власти ждут, что эту поправку, которая дискриминирует Украину в торговле с США, отменят. Кроме того, Украина не является страной с рыночной экономикой, до сих пор не признан ее такой статус - Россия, кстати, уже страна с рыночной экономикой - и от позиции США очень многое зависит. Кроме того, есть тема Всемирной торговой организации, ВТО, здесь у нас одинаковые приблизительно позиции…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну у меня такое ощущение, что тут Юля Тимошенко у меня сейчас сидит в студии. А у меня сидит Борис Немцов, который туда приехал… Вот я хотел бы… Да?

Б. НЕМЦОВ: Нет, нет, нет, Матвей, я просто хочу сказать, что вот эти дни конкретно официальный Киев был вовлечен в процесс поездки в США. Что касается нас, то я вам скажу вот что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто требую, Борис, чтобы вы не занимались…

Б. НЕМЦОВ: Пропагандой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …украинской пропагандой, да.

Б. НЕМЦОВ: Я не собираюсь. Нет, вы просто сказали, чем я там занимаюсь, что я там увидел. Я, кстати, не считаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что собой представляют все эти люди? Я понимаю, что у вас с ними очень тесные отношения, может быть, в какой-то степени розовый взгляд на них. Ну они какие-то такие простые смертные ребята, со своими интересами. Вот что они собой представляют?

Б. НЕМЦОВ: Знаете, я работаю советником президента на общественных началах, я не являюсь чиновником, я абсолютно независимый человек и меня, собственно, так подвинуть по служебной лестнице украинской невозможно, потому что я на этой лестнице не нахожусь, и эта, конечно, большая свобода дает мне возможность быть независимым. Я вам могу сказать мои наблюдения, вот теперь многомесячные уже. Конечно, главный итог "оранжевой революции" состоит в том, что наконец у Украины появилась национальная идея. А идея эта звучит очень коротко: "мы - часть Европы и мы должны войти в Европу в полном объеме". Причем это не только речь идет о вступлении в Евросоюз, но речь идет, например, о таких вещах, как Шенгенская виза; речь идет о таких вещах, как, ну, безвизовый режим. Кстати говоря, украинское начальство уже подготовило решение о безвизовом въезде для европейцев в Украину, до сих пор европейцы должны были получать визы, то есть в одностороннем порядке решают эту проблему. И, вот, вы знаете, по сути они такой себе "якорь" обозначили в Брюсселе и коридор…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, Борис, я прерву вас на одну секунду. У вас, по всей видимости, включен телефон, а он мешает, он дает наводку, несмотря на то, что…

Б. НЕМЦОВ: Сейчас его отключу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, просто отключите вообще, потому что вам звонят многочисленные украинские поклонники и поклонницы…

Б. НЕМЦОВ: Да. Вы преувеличиваете. Ну вот. То есть смотрите, что они сделали. У них вот появилась такая идея - мы теперь должны двигаться в Европу и все действия властей, с которыми, собственно, я общаюсь, подчинены ровно этой цели. При этом есть куча всяких проблем, ну просто запредельная. Я вам могу сказать одно мое глобальное наблюдение. Вот побывав много раз на Украине, я пришел к выводу, что Москва является образцом принципиальности, четкости и, я бы сказал, высокой организованности по сравнению с тем, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем?

Б. НЕМЦОВ: Во всем. Ну, например. Я не помню ни одной встречи, которая бы начиналась вовремя. Не важно, это президент, премьер-министр, вице-премьеры, депутаты Верховной Рады. Я не помню, чтобы все решения, которые были приняты, потом выполнялись в срок. Просто не помню этого. Я наконец не помню ни одного случая, чтобы на вопрос "а кто за это отвечает?", неважно, какой вопрос, я бы услышал ответ "я", не важно, к кому я обращаюсь. То есть вот состояние такой серьезной дезорганизованности, а иногда, мне кажется, хаоса, постреволюционного хаоса, это то, что сначала меня удивило, потом стало шокировать, а сейчас просто раздражает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет еще следующая стадия: вы к этому привыкнете, Борис.

Б. НЕМЦОВ: Может быть я к этому и привыкну, не знаю, что быстрее будет. При этом вот есть мечта, есть желание, есть действительно очень хороший прием руководства на Западе, в первую очередь, в Европе, да и в США тоже. Но, с другой стороны, возможностей пока очень мало. И еще что меня сильно напрягло в последний вот визит. Я вез на Украину письмо наших выдающихся театральных деятелей: Кирилла Лаврова, Алисы Фрейндлих, Быстрицкой, Калягина, в общем, практически все известные наши театральные деятели, выдающиеся люди написали письмо в защиту главного режиссера театра Леси Украинки Резниковича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Резниковича, да. А что там такое случилось?

Б. НЕМЦОВ: Я вез это письмо, я отдал его лично в руки Юлии Владимировне Тимошенко, я с ней имел долгую беседу в этот раз и отдал это письмо руководству президентской администрации Украины. Речь идет вот о чем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там какой-то внутритеатральный конфликт или что?

Б. НЕМЦОВ: Есть выдающийся человек - Резникович, главный режиссер театра. Он, кстати, ученик Товстоногова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, много лет работает в этом театре.

Б. НЕМЦОВ: Черт его дернул, этого человека, стать доверенным лицом Януковича. Я сейчас все опускаю, театр Леси Украинки - выдающийся театр, один из лучших на Украине, это все признают. Так вот, во время предвыборной кампании, вы знаете, часто и у нас в России, да и на Украине людей привлекают к предвыборной кампании и он был доверенным лицом Януковича. Сейчас в театр пришла прокуратура. Ну, представляете, маски-шоу… Мы представляем маски-шоу в банках, мы представляем маски-шоу в ЮКОСе, это, конечно, ужасно, но к этому мы уже почти привыкли, но чтобы то же самое случилось в театре - это даже у нас в России немыслимое дело. И вот, если говорить о том, что я делал, вот я с Юлией Владимировной на эту тему всерьез беседовал. Я говорю: "Юлия Владимировна. Вы понимаете, во-первых, вас многие и в глаза и за глаза называют Лесей Украинкой".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно? Я не знал…

Б. НЕМЦОВ: Фактически… Да, очень многие на Украине так ее называют. Ну, украинской Жанной Д'Арк либо Лесей Украинкой. И я говорю: "Понимаете, вот театр вашего имени, такое происходит, и это, конечно, полная дискредитация итогов "оранжевой революции", потому что если - а у многих есть понимание, что это расправа на политической основе - и если это действительно окажется правдой и с выдающимся человеком так будут разбираться, то, в общем, вы быстро растеряете все то богатство, которое получили в результате победы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис, у меня такой вопрос. Часто вот такие мотивы, я смотрю украинское телевидение, там каналы на разное ориентированные, ну и говорят вот про такие акции: "А кто это организует? Это же не власть". Это власть организует расправу, не расправу - это по-разному можно назвать?

Б. НЕМЦОВ: Есть гигантское желание политической мести. Я считаю, что очень многие вещи, связанные с национализацией, например, собственности на Украине, с попытками поменять руководителей на всех уровнях, в том числе добрались уже до театров, продиктованы исключительно желанием отомстить за те измывательства, которые кучмовский режим осуществлял над оппозицией. И, кстати, единственная, на мой взгляд, надежда на то, что это не превратится в охоту на ведьм, такой маккартизм, если хотите, украинский, единственная надежда - это то, что они хотят в Европу, а Европа по таким варварским законам не живет и в конце концов кто-нибудь из Брюсселя, из Берлина или из Парижа, наверное. намекнет, что так себя вести нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вопрос Александра - перейдем уже постепенно, будем вопросы вовлекать, они многие в этой струе - вот он говорит: "Как вам украинская молодежь по сравнению с российской?" Это Александр из Новосибирска, а я чуть расширю вопрос. Вот власть сформулировала идею. Красивая идея. Вот я, наверное, если бы Путин сформулировал такую идею, я бы был "за", очень. Да я думаю, что и вы тоже. Но вы понимаете, что, например, эта идея вряд была подхвачена бы за… ну за 150 километров от МКАД. В связи с этим у меня вопрос. Вот он выдвинул эту идею, Ющенко, и ющенковское окружение. А насколько народ понимает, что это такое?

Б. НЕМЦОВ: Я вам сейчас скажу. Это очень хороший вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И про молодежь не забудьте.

Б. НЕМЦОВ: Да, про молодежь и я сейчас отвечу. Меня молодежь потрясла во время "оранжевой революции". Вот вы можете себе представить - от трехсот тысяч до миллиона человек на площади, в основном, это молодые люди, ни единого милиционера, ни единого милиционера, ни одной драки и ни одной, так, откровенно пьяной физиономии, при этом выступают рок-музыканты… Кстати, если говорить о предпочтениях музыкальных молодежи, то они мало чем от русских отличаются. Ну, есть, конечно, украинские выдающиеся группы, "Океан Эльзы", например, или "Вопли Видоплясова", хотя есть и попсовые группы типа "Виагры", они тоже украинские, но суперпопулярна Земфира, и так далее. То есть молодежь, с точки зрения музыкальных предпочтений, мало, чем от нашей отличается. Кстати, музыкальные каналы многие русские там работают. Но молодежь очень ориентирована на Европу, очень гордится тем, что "оранжевая революция" победила. Я считаю, что именно молодежь и стала движущей силой этой самой революции и без молодежи невозможно было это все сделать. Там вот какая проблема. Дело в том, что Украина реально в географическом плане страна европейская, а, самое главное, да еще и христианская страна. Там нет такого мусульманского фактора, как у нас. Там нет такого конфликта, как у нас на Кавказе, хотя есть, например, татары крымские. Там нет вот этой ксенофобии и ненависти. Когда на майдане я вижу флаги всех государств мира, по сути, какие только я знаю, и люди к этому абсолютно толерантно и спокойно относятся, я понимаю, что это действительно Европа. Они мягче. Один эпизод, который я видел своими глазами, поскольку программа такая, и который меня потряс до глубины души. Эпизод вот какой. Во время революции я жил на бульваре Тараса Шевченко, довольно узкий бульвар, на самом деле, и там шли две группы. Впереди идут православные священники в бело-голубых таких нарядах, они из Донецка, Московская патриархия, за ними идут богомольные бабушки тоже с бело-голубыми шарфами имени Януковича и замыкают процессию довольно молодые донецкие шахтеры. Навстречу им идут "оранжевые" священники православные, за ними в оранжевых шарфах бабушки с иконами, а замыкают процессию студенты и студентки, тоже в оранжевой атрибутике. И я вот вижу, как эти колонны идут навстречу друг другу и почти сталкиваются. И меня, честно говоря, оторопь берет, потому что мне представляется, что если б в России, например, группа наших скинхедов столкнулась с кавказцами, то я думаю, что был бы такой мордобой, что без крови бы не обошлось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее вы знаете, что там межконфессиональные проблемы очень серьезные, там одного церковного иерарха, как вы знаете, даже не позволили… Ну, короче, он похоронен на проезжей части, он похоронен на тротуаре.

Б. НЕМЦОВ: Матвей, там безусловно куча… Я не хочу идеализировать, я просто говорю факт, который видел сам. Вот они останавливаются друг напротив друга, две минуты разговаривают, потом обмениваются атрибутикой, колонна смешивается, она становится оранжево-бело-голубой, священники все вот так вот в едином порыве разворачиваются и куда-то вместе уже идут, шахтеры со студентами и студентками, все куда-то идут вместе. И, знаете, вот это, казалось бы, символическое почти действо мне очень многое пояснило. Это во многом христианская страна и христианские ценности имеют значение. Кстати, это еще и причина, почему не было такого кровопролития. Его вообще не было. И почему люди, несмотря на разницу в политических взглядах, а она диаметрально противоположна в Ивано-Франковске и в Донецке, тем не менее не настолько ожесточились, чтобы убивать друг друга. И молодежь, конечно же, хочет жить, как в Европе, хочет зарабатывать и лишена всяких таких, знаете, предрассудков имперских, которые зачастую есть у нашей молодежи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть? А то я не понял.

Б. НЕМЦОВ: Ну, понимаете, Украина… Я вам поясню. Дело в том, что Украина - это все-таки окраина Российской Империи. Она никогда вот этот груз, что это метрополия, которая должна контролировать свои колонии, не несла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, по-моему, российской молодежи по барабану, что там, империя, не империя…

Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрят на тот же Запад и мечтают заработать денег.

Б. НЕМЦОВ: Это правда. Есть такая группа среди молодежи, но есть и другая, которая ностальгирует так же, как очень многие взрослые, по тому, что мы когда-то с помощью ракет и танков держали в ужасе весь мир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 22.30. Давайте послушаем свежие новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что Борис Немцов, советник президента Украины, у нас в гостях и он рассказывает про Украину, что он там видел. Вот только что в новостях мы услышали о том, что, ну вот, существуют факты преследования журналистов. Вы это подтверждаете, вы это наблюдали? Вот мы говорили с вами в случае с Резниковичем, главным режиссером театра Леси Украинки, русского театра, о таком факте. Что там со свободой слова?

Б. НЕМЦОВ: Я сейчас вам поясню. Конечно, свобода слова на Украине, там, я не знаю, в сотню раз выше, чем в России, то есть тут даже говорить нечего, мы по сути на последней радиостанции сидим, где еще можно свободно говорить. На Украине, для примера могу сказать, ведущие телеканалы являются частными. Ну, телеканал "Интер", который, кстати, на 29% принадлежит Первому каналу российского телевидения; телеканал "1+1", который принадлежит наполовину иностранным инвесторам; четыре телеканала принадлежат Пинчуку Виктору, известному крупному предпринимателю украинскому; есть телеканалы, которые принадлежат известному предпринимателю Ринату Ахметову из Донецка; у государства один телеканал, который находится - внимание! - на седьмом месте по рейтингу. Это я обсуждаю только телевидение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собственно, так и должно быть, насколько я понимаю.

Б. НЕМЦОВ: Да, да. То есть я вам скажу так, что сравнивать с Россией, это все равно что сравнивать, например, свободу слова в России с Туркменией. Вот приблизительно то же самое. Одновременно с этим, и это сущая правда, есть гигантское желание у многих новых чиновников, не буду называть их имена по понятным причинам, приструнить прессу и приструнить телевидение, в том числе. И это желание зачастую они даже и не скрывают. А я считаю это дело опасным, но не смертельным. Знаете, почему? Дело в том, что если они введут цензуру, как ввел ее Путин у нас, то их в Европу не примут. Поэтому, если… Вот, понимаете, вот этот вектор европейский, он очень многое предопределяет. Они в том коридоре, где не разгуляешься, где журналистов не повыгоняешь, лицензии не поотнимаешь очень сильно и прочее. Единственный шанс, может быть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, желание идти в Европу может резко измениться.

Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, вряд ли, вряд ли, просто надо иметь в виду, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос цены, на мой взгляд.

Б. НЕМЦОВ: Да нет, просто президент Украины стал таковым ровно потому, что он предложил свою повестку дня для Украины, новую, что Украина войдет в Европу. Кстати говоря, вернувшись к вопросу о молодежи, о Европе, действительно, более половины украинцев поддерживают идею вхождения в Европейский союз. А в отношении НАТО совсем другая картина. Лишь 19% украинцев, лишь 19% считают, что нужно вступать в НАТО. Именно поэтому тема вступления в НАТО постепенно из публичной дискуссии отходит на второй план, потому что впереди выборы парламентские, они будут в марте следующего года и президент, и премьер-министр не могут это не учитывать. Кстати, в программе правительства Украины вступление в НАТО вообще не значится, вообще этого нет. Так вот, они определили себе движение в Европу, если они попытаются хотя бы одну десятую сделать из того, что сделал Путин с НТВ, ТВ-6, там, я не знаю, всеми остальными телеканалами, то их туда не примут. Поэтому я понимаю, что журналисты борются и правильно делают, но должен сказать, что есть такой мощный фактор, как желание вступить в европейские институты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, поговорим о другом. Вот, наверное, кроме такой вот завлекалки, хорошей, я бы подписался сегодня, вступления в Европу, единую, есть еще и какая-то экономическая программа, чего-то вот такое должно быть, чтобы жизнь простого украинца как-то изменилась. В связи с этим тут есть вопросы, я вот их прочитаю. Ну вот, например, зритель RTVI Владимир спрашивает: "Кроме сепаратистской территориальной оппозиции, есть ли у режима Ющенко еще какой-то противовес?" То есть, мы говорим о механизмах, как он может реализовать какие-то свои намерения и кто у него преграда. Дальше. Вот, например, Борис спрашивает: "Что думают представители крупного украинского бизнеса о намерениях украинского правительства пересмотреть итоги приватизации?", потому что это был шок, когда они там объявили сначала три тысячи, потом триста, потом тридцать, это как-то было очень странно. И от себя спрошу так: видите ли вы такое пластичное изменение Украины в Россию, то есть преобразование в Россию, то есть постепенное торжество чиновника и выхода чиновника на первый план? Потому что кроме вот этой декларации вхождения в Европу должны быть какие-то конкретные шаги, наверное, еще по экономике, а не только незатыкание газет и телевидения, да?

Б. НЕМЦОВ: Да. Ну я начну с некоторых…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что они реально делают, вообще?

Б. НЕМЦОВ: Давайте я вам скажу один фактор, который на меня произвел сильное впечатление во время последней поездки. Украинский парламент принял новый бюджет. За него проголосовало беспрецедентное число депутатов - 376. О чем это говорит? Ведь бюджет - такой ключевой документ - оппозиция должна быть "против", проправительственные партии - "за". Когда голосуют 376 человек за бюджет, конституционное большинство с перевесом - это говорит о чем? О том, что в Украине слабая оппозиция, ну слабая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, может быть, бюджет гениальный?

Б. НЕМЦОВ: Нет, нет, нет, сейчас я про бюджет скажу. Действительно, во многом… Он не гениальный, он женский. Это тоже классика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это я понимаю почему.

Б. НЕМЦОВ: Я сейчас объясню. Просто таких бюджетов вы не видели. Например, детские пособия и выплаты при рождении ребенка Юлия Владимировна увеличила, не пугайтесь, в двадцать раз! А именно, при рождении ребенка дается семье, которая родила ребенка, две тысячи долларов США. Вот такой сейчас бюджет принят. И кроме того, сами пособия… У нас, вы знаете, пособие - два с половиной доллара в месяц, 70 рублей. У них пособие, я думаю, будет долларов где-то 70, то есть в тридцать раз больше, чем в России. Такой женский бюджет, принят 376 голосов. А по поводу оппозиции я что могу сказать - потрясающе, что это тот же парламент, который был при Кучме, и который Кучма на 100% так же контролировал. Понимаете? И вот эти все люди, которые были за Кучму, они сейчас по сути оказались за Ющенко и Тимошенко. Это означает, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но рыба воняет с головы или не воняет с головы?

Б. НЕМЦОВ: Это означает, что - я скажу так мягко - что там собрались довольно гибкие политики, которые, знаете, любят встать абсолютно в фарватер власть предержащих. Это ужасно. Оппозиция восточная, вот та, о которой говорили, она деморализована, потому что за Януковичем, в связи с его двумя судимостями, и так далее, поражением, в общем, идти никто не хочет, денег ему давать никто не хочет. Мне его по-человечески просто жалко. То есть, вот я вижу, как отворачиваются от тех, кто предерживал власть, очень многие и мне, честно говоря, противно на это смотреть. Если вы думаете, что я радуюсь от того, что там все те, кто был против Ющенко теперь вдруг говорят, что это Иисус пришел к нам сюда, в Киев, вот я считаю, что это раболепие такое, знаете, такое совковое, это, конечно, ужасно все. Оппозиция деморализована, единого лидера никакого нет. Конечно, они соберутся ближе к выборам, но, в общем, это еще длинная история. Теперь по поводу позиции крупного бизнеса и не крупного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, перед этим или между этим хочу прочитать одно очень смешное замечание нашего слушателя Виктора Сергеевича. Сейчас вы все вспомните. Он говорит: "Господин Немцов, вы мне напоминаете Гребенщикова 90-х годов, когда он показывал по телевизору, как спокойно может лежать, валяться на английском газоне в Лондоне. Молодой еще, молодой. Спасибо. Виктор Сергеевич". Виктор Сергеевич, мы все поняли, то, что вы написали. Классно, классно.

Б. НЕМЦОВ: Спасибо вам за то, что вы мне напомнили о нашей молодости…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, да.

Б. НЕМЦОВ: …на газоне. Второе. Бизнес. Коротко - бизнес в шоке. Причем национальная принадлежность бизнеса не имеет значения. Он в шоке от того, что нет правил, непредсказуемая ситуация. Деньги, как люди, знаете, они любят все-таки комфорт и тишину. Они не могут…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тишину, Тишину…

Б. НЕМЦОВ: Тишину, Тишину… Да. Они не могут, когда то одно отберем, то другое отберем, ну хочется убежать куда-нибудь подальше, зарыться, чтоб только никто тебя не видел, хотя, в общем-то, бежать-то особо некуда. И вот это, мне кажется, очень обидная такая история, которая может привести к большим экономическим неприятностям, а именно: к росту безработицы, снижению заработных плат, снижению бюджетных поступлений…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Не понял. Что именно может привести?

Б. НЕМЦОВ: Вот эти попытки все отобрать и поделить, все национализировать там как бы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть все-таки эта идея?

Б. НЕМЦОВ: Ну я вам приведу пример. Вот есть "Криворожсталь". Есть решение суда о том, чтобы арестовать все акции "Криворожстали".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну это об одном, Пинчук, "Криворожсталь". А что, еще есть что-то?

Б. НЕМЦОВ: Нет, я вам сейчас другой пример приведу. Вот есть, например, "Аэросвит". Знаете такую компанию?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, авиационная компания.

Б. НЕМЦОВ: Да, это лучший, между прочим, авиаперевозчик украинский. С ним тоже возникла куча проблем. Причем я не оправдываю собственников, но когда лучший перевозчик испытывает такое сильное давление, то в конце концов страдают от этого пассажиры, правильно? Есть куча… Тучи сгущаются вокруг "Укррудпрома", это крупнейшее металлургическое предприятие, причем целый комплекс предприятий. Мне представляется, что без принятия четкого, ясного закона о национализации…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть параметр такой, рамочный.

Б. НЕМЦОВ: Да. Ну, просто вот надо сказать, вот, ребята, если вот вы так себя вели, то мы у вас ничего отбирать не будем, а если вы все украли, то мы вам вернем деньги, поскольку вы ж чего-то там заплатили, и дальше все будет вот уже по честному. Такого закона нет. Его просто не существует, поэтому тот список, о котором мы говорили, три тысячи предприятий, тридцать предприятий, сорок - это все слова. Нет закона, он не внесен в парламент. Я могу сказать, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть настроение такое, что может быть тридцать, а может быть и три тысячи? Нет параметров?

Б. НЕМЦОВ: Настроение тревожное есть у бизнес-сообщества. Все подогревается предстоящими выборами. Конечно, популярная тема: "сейчас мы их раскулачим, всем раздадим и все будут счастливы". Тема очень популярная перед выборами. Она, конечно, катастрофична для экономики Украины, но она популярна. Моя личная позиция, как советника, состоит в том, что надо немедленно принять этот закон. Мы создали группу, между прочим, из ведущих экспертов мировых по экономике. Под эгидой Организации Объединенных Наций эта группа работает, хочу сразу вам сказать. Серьезная группа. И мы закон о национализации, а также закон о снижении налогов и так далее, и тому подобное, мы все эти законы собираемся разработать с тем, чтобы все-таки от этого хаоса перейти, ну, в такое более или менее понятное и предсказуемое русло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это интересно. Так какая позиция Тимошенко? Она - премьер.

Б. НЕМЦОВ: У нее позиция такая, что да, мы должны защищать собственность, но, с другой стороны, там не было приватизации, там украли очень много, а то, что украли, нужно вернуть. Когда я говорю - а вернуть по закону…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мне напоминает одну страну.

Б. НЕМЦОВ: …а нужно вернуть по закону или по понятию вернуть-то нужно? Вот ведь главный вопрос. Если по понятиям…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и чего отвечает?

Б. НЕМЦОВ: По закону. Вопрос - есть закон? Ответ - нет закона. Тогда не надо ничего пока возвращать, подождем, пока закон будет, да? Нет, не ждем. Вот, арестовываем акции пока. Это не разговор. "Динамо" Киев, ну классический пример, слушайте, лучший клуб. Я не хочу "Шахтера" обидеть, но лучший украинский клуб. Скандал такой, что игроки уже втянуты в эту историю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не "Шахтера" обидели, вы "Локомотив" и "Спартак"…

Б. НЕМЦОВ: Подождите, мы про украинские команды говорим. Наши-то лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, я забыл, что у нас в гостях советник украинского президента.

Б. НЕМЦОВ: Наши-то лучше, конечно, ну, естественно. Что тут обсуждать. Мы "Спартак", ЦСКА не трогаем, святое. Вот. Поэтому я просто хочу сказать, что эта вакханалия должна в правовое русло придти. Опять, на что надежда, честно - только на то, что они решили в Европу. Вот такое беззаконие, которое там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что не приходят вовремя, и не встречаются вовремя, и ни черта не выполняют.

Б. НЕМЦОВ: Нет, насчет встреч я уж не хочу тут обижать никого, но вот мы ждали одного очень высокого начальника, которого, Матвей, вы лично знаете, беспрецедентное количество часов ждал - кто?! Руководитель Организации Объединенных Наций, ответственный за Восточную Европу. Такой человек. Дальше. Один премьер-министр. Дальше. Ведущие эксперты в области налогов американские. Ну, там, я уже про себя не говорю. Знаете, сколько ждали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько?

Б. НЕМЦОВ: Четыре с половиной часа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не ждал больше часа. Когда я его ожидал, когда вел программу на Украине.

Б. НЕМЦОВ: Четыре, Матвей, с половиной часа. И причем, знаете, мы-то все-таки в Москве живем, мы все это поняли, а некоторые люди, кто из Нью-Йорка приехали, они подумали, что это политическая акция. Просто политическая акция: "они над нами издеваются". Вот это было в субботу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дай ему Бог здоровья.

Б. НЕМЦОВ: Дай ему Бог здоровья. Видишь, Матвей, все вспомнил сразу. Теперь по поводу твердой поступи "серого" чиновника. Тут вот какая тема. Выборы впереди. Выборы и вот такого чванства чиновного особо я не видел. Есть как бы недостаточный профессионализм, поскольку новая команда, она не сыгранная, не сработанная, но я видел абсолютно душевные сцены. Вот такие. Приехали люди, по-моему, из Харькова, многодетные семьи, и стояли, требовали, что им пособия, около президентского дворца. И, виданное ли дело, я видел это своими глазами, как Ющенко этих людей пригласил к себе в кабинет - внимание! - три семьи, с детьми, обычные рядовые люди, и провел с ними беседу, о чем-то там поговорил, дал соответствующие указания. Я не могу себе представить, что в наш Кремль могут придти пикетчики, допустим, с Васильевского спуска, которые требуют, например, компенсации, чернобыльцы или еще кто-то, многодетные, и их президент Путин вот так вот, вне всякого графика принимает, причем без камер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну он делает, он проводит "телефоны", и вы знаете, мальчики просят, елки и так далее.

Б. НЕМЦОВ: Это я знаю, но это все под камеры делается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, Борис, что это хорошо, а я считаю, например, что это плохо.

Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, я считаю, что это душевно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Душевно?

Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, я считаю, что это по-человечески.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А-а.

Б. НЕМЦОВ: Может быть, это конечно плохо, но это по человечески. Что люди ехали издалека, и люди, в общем, зачастую несчастные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как ходоки у Ленина, помните?

Б. НЕМЦОВ: Ну я помню, ходоки у Ленина, это была главная тема, так же, как с бревном приблизительно. Но мы сейчас о другом говорим. То есть, конечно, там отношения между чиновниками и людьми несколько иные. Их же недавно избрали, причем избрал народ. И очень многие еще это помнят, к счастью. Не телевидение избрало - внимание! - а народ на майдане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Теперь давайте вот о чем поговорим. Ну, тут смешно пишут, еще одну: "В старину гонцу за плохую новость отрубали голову… Готов прибить Борису еще одну за хорошую". Есть какие-то интересные вещи, которые вы рассказываете.

Б. НЕМЦОВ: Есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте теперь поговорим вот о чем. Вот есть какие-то узловые проблемы, это русский язык, например, потом Крым - я имею в виду Крым не в отношении татар, не решение вопроса…

Б. НЕМЦОВ: А Крым - Севастополь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крым - Севастополь, как бы нормальное чувствование себя русскоязычных. Кроме того, помните, была такая идея перманентная по поводу русского языка. Вот как они настроены?

Б. НЕМЦОВ: Знаете, я вам про Крым скажу страшную вещь - русская пропаганда запрещена в Крыму. Три украинские школы. Три. Все остальные - русские. Может, закончим дискуссию про русский язык в Крыму? Просто не хочу обсуждать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, обсуждать можно. Вот прибиваем еще третью голову.

Б. НЕМЦОВ: Ну три школы на большой Крым, украинские школы, остальные русские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

Б. НЕМЦОВ: Там есть проблема серьезная с Черноморским флотом. Суть ее состоит в том, что есть договор об аренде Севастополем до 2017 года, договор этот никто не пересматривать не будет, но есть постоянные конфликты. То у нас сторожевой корабль не туда зайдет, то не заплатили вовремя, то еще что-то. В принципе, это вопрос, я считаю, рабочий, но его нельзя до политического раздувать. Не вижу тут какой-то катастрофы. Вижу проблему крупную и серьезную, если Украина всерьез захочет вступать в НАТО. И это вам не Прибалтика, у нас в Прибалтике Черноморского и Балтийского флота не было. А тут реально флот, наши моряки, действительно там мощь наша, и страна НАТО, где находится русский черноморский флот, это, согласитесь, в общем, большая проблема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для кого?

Б. НЕМЦОВ: Для всех. Понимаете, это постоянный конфликт. Это же не в Киргизии наша и американская базы, согласитесь, потому что есть враг - талибы, террористы, общий враг, поэтому и базы сосуществуют достаточно мирно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там договор на сколько?

Б. НЕМЦОВ: До 2017 года договор в Севастополе. Поэтому эта проблема в стратегическом плане существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, улита тихо едет, еще…

Б. НЕМЦОВ: По поводу русского языка в целом. Вы знаете, я все-таки в Киеве бывают, Киев - русский город. Ну все говорят по-русски.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я про тенденции, Борис, я про тенденции.

Б. НЕМЦОВ: Если ты не хочешь говорить по-украински, то тебя заставить никто не может. Ну не может. Теперь если говорить о средствах массовой информации. Важная тема. Там есть закон, по которому общенациональные средства массовой информации должны существенную часть времени вещать на украинском языке, но одновременно есть русские каналы. Например, я смотрю там российское телевидение, смотрю НТВ, RTVI, должен вам сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это в кабеле и, в общем, это справедливо, это не запрещается и как-то…

Б. НЕМЦОВ: Да, то есть, я бы не сказал, что есть какое-то давление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, у Ющенко…

Б. НЕМЦОВ: Дальше газеты - "Комсомольская правда"…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Ющенко вполне нормальная позиция в этом смысле?

Б. НЕМЦОВ: Знаете, для меня показательно было, что Ющенко говорил на конференции инвестиционной, которая была во время одного из моих визитов, говорил у себя в Киеве на русском языке. Вот просто на русском языке в Киеве говорит. То, что он в Москве говорит с Путиным на русском, это понятно. И в Киеве тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это же конференция международная, там много, наверное, россиян было?

Б. НЕМЦОВ: Ну там были россияне, были украинцы. Мог у себя дома президент Украины говорить на украинском языке, тем более, что он на нем свободно говорит, без всяких запинок. Он говорил на русском. Для него это не проблема. Естественно, украинский язык является национальным и его надо хранить. Я надеюсь, что никакой дискриминации особой здесь не будет, хотя у нас многие люди очень сильно обеспокоены, и за это надо бороться. Но опять вот, смотришь газетный рынок, все же видно, газетный рынок: "Комсомольская правда", "Известия", "Столичные новости"...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, газеты, известные газеты тоже по-русски, да.

Б. НЕМЦОВ: …огромное количество русских газет, "Киевские ведомости", они все на русском языке. Есть на украинском языке. То есть, я, честно говоря, в Киеве, я не знаю, может, во Львове есть проблема, в Ивано-Франковске, но в Киеве я такой проблемы не увидел. И, кстати, ни один из просто людей, не важно, будь то таксист, или портье, или официант в кафе, ресторане, никто по этому поводу никак не комплексует. По-русски хочешь заказать - заказывай по-русски. Хочешь говорить по-украински - да пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот очень интересный вопрос от Ольги и Валерия: "А Ющенко и Тимошенко прислушиваются к вам? Тем более, по поводу приватизации и печальных дел с ЮКОСом есть опыт России. Они могут оценить такие действия". То есть, насколько вы там по четыре часа ждете одного известного нам с вами человека, ну, сейчас он государственный деятель важный, пусть он там, что поделать, можно и подождать. Или нельзя? Не знаю.

Б. НЕМЦОВ: Честно говоря, если бы не иностранцы, я бы ушел. Мне просто перед ними неудобно. Я же их позвал, так что ж уходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так все же, насколько они прислушиваются к вам?

Б. НЕМЦОВ: Ну, я вам пример приведу последней поездки. Мы, в общем, договорились о том, что на постоянной основе вот эта группа ведущих мировых экспертов, в том числе и русских, в области хозяйственного права, в области налогов, будет консультировать правительство Украины. Я вхожу в эту группу. Это, естественно, согласовано с руководством и премьер-министром. Мы работаем на регулярной основе. Организация Объединенных Наций выделила бюджет. Мы встречаемся с руководством страны каждые две недели. Я думаю, что если б они не хотели прислушиваться, там, к моим советам, то вряд ли бы они согласились на такое тесное взаимодействие на высоком уровне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот, смотрите, у нас тут сильно влияние или, может быть, это выдается, что оно сильно, даже конкурирующие какие-то, там, разные директора различных независимых институтов, каких-то фондов, политологи, которые при власти...

Б. НЕМЦОВ: Вы так без витиеватости можете? По фамилии назвать просто…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот там есть свои павловские?

Б. НЕМЦОВ: Нет, таких как наши…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я подчеркиваю, не независимо, а при власти?

Б. НЕМЦОВ: Конечно, есть. Но таких иезуитов и провокаторов нет. То есть тут-то, конечно, наши…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Ефимович, я бы вас просил.

Б. НЕМЦОВ: …ну чистые провокаторы, позор, позор России. Причем реальный провокатор, реальная задача которого была во время выборов поссорить Россию и Украину, называя их имена, это Глеб Павловский, просто все сделал для того, чтобы подорвать доверие к России украинского народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы завтра же готовы или даже сегодня ночью предоставить слово Павловскому…

Б. НЕМЦОВ: Да пожалуйста, да мне все равно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …чтобы он сказал, что он думает про Немцова.

Б. НЕМЦОВ: …да мне все равно, что он обо мне думает, на самом деле, мне он неинтересен. Я просто хочу сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, я пытаюсь понять, насколько там существует, насколько там существует давление на власть и с чьих сторон? Форматирование власти.

Б. НЕМЦОВ: Я бы так сказал. Они находятся в предвыборном перманентном процессе. У них выборная кампания началась. Слушайте, у них выборы судьбоносные. Причем у них меняется система управления страной, у них страна из президентской становится, по сути, парламентской. И от того, кого выберут в парламент, зависит судьба Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь гениально. Пришло сообщение без подписи, но прочитаю, потому что гениальное.

Б. НЕМЦОВ: А тут много чего у вас сегодня гениального, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Матвей Юрьевич, наверняка сейчас идет съемка, которая пойдет и на Украину. Вам же хочется сиять не только в России, но и Украине. Любимый аноним". Ну, во-первых, мне сиять не надо на Украине, потому что…

Б. НЕМЦОВ: Вас там помнят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и помнят, и так далее. Кроме того, хочу сказать, что съемка действительно идет. Но вы удивитесь, когда узнаете, какая компания снимает. Почему-то нашу беседу про Украину и это, кстати, зловещее… Помнишь?

Б. НЕМЦОВ: Предзнаменование…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …предзнаменование расползания революций в разных странах…

Б. НЕМЦОВ: Да-а.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нас снимает независимый телеканал из республики - пауза! - Армения. Поэтому внимательно следите за тем, что будет происходить в Армении. И я тут отслеживаю, чтоб впрямую Немцов не давал инструкций, потому что это плохо закончится.

Б. НЕМЦОВ: Честно говоря, я был бы счастлив, если была бы какая-нибудь независимая телекомпания из Белоруссии или Туркмении, ну, к сожалению, у нас тут пока только из Армении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, любим, любим армян, любим.

Б. НЕМЦОВ: Любим армян, очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно, замечательно. Да здравствует! Да. Будем заключать. Итак, подводим итог. Общее впечатление от ситуации в Украине и, самое главное, от образа власти.

Б. НЕМЦОВ: Матвей, они более искренни, менее профессиональные, очень увлечены идеей европеизации, во многом романтичны, но, могу вам сказать одно: путь их туда будет долгим, тернистым, они набьют себе шишек, будет масса возвратов, куча конфликтов - они уже и сейчас есть, мы просто не успели это обсудить, и, честно говоря, этот путь будет очень и очень долгим. Вот так, за два года, подписать с Евросоюзом пакт о том, что мы туда вступим - ничего этого не получится, к сожалению. Долго и нудно они будут туда идти, брести, но, к счастью, они, по крайней мере, хоть цель себе обозначили и было бы хорошо, чтобы мы тоже ее обозначили в том же направлении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь очередное гениальное сообщение. Есть предложение как советнику президента: "Не можете ли вы уговорить Ющенко, чтобы он продал Крым России обратно?" Но человек же понимает, что это ж дорого стоит - продать Крым, это ж территория: "А мы продадим японцам острова и на эти деньги купим Крым".

Б. НЕМЦОВ: Хорошая такая история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такая вот, через агентство недвижимости…

Б. НЕМЦОВ: Это бартерный обмен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бартерный обмен, да, да.

Б. НЕМЦОВ: Но, кстати, по поводу - я одну вещь про Крым скажу - должен вам сказать, что огромное количество собственности в Крыму принадлежит России. Во-первых, это крымская черноморская зона. Огромное количество здравниц, земельных участков и так далее. И очень многие люди, в том числе рядовые россияне, покупают земельные участки, чтобы построить там себе какой-то дом и прочее. И я считаю этот процесс замечательным и нужно его продолжать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это, конечно, когда есть деньги. Но у нас с вами безусловно…

Б. НЕМЦОВ: В Крыму дешевле, чем в Сочи. Чтоб было понятно. Дешевле, чем в Сочи. Поэтому…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Какое агентство недвижимости вы пиарите сейчас?

Б. НЕМЦОВ: Я никакое агентство недвижимости не пиарю, я просто хочу констатировать, что очень многие люди отдыхают в Крыму, у кого дети, например, больны бронхиальной астмой, им просто Крым показан, так что я не рекламирую здесь ничего, я просто констатирую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, на этом медицинская передача, которую мы умудрились совместить, закончена. Значит, Борис Немцов нам рассказывал действительно своими глазами… Я очень доволен, потому что действительно я, как увидел какие-то вещи, и как-то вы не односторонне защищаете нынешнюю власть, а как-то…

Б. НЕМЦОВ: Объективно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да как это может быть объективно? Это исключается.

Б. НЕМЦОВ: Нет, нет, Матвей, я должен сказать, вот у меня есть такая привилегия сейчас говорить правду и я стараюсь этой привилегией пользоваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, здесь была масса вопросов, которые я не зачитал. Смысл их был прост: когда вы ответите за все грехи, которые вы совершили в России? Поэтому я вас приглашаю в следующую передачу какую-нибудь, Борис.

Б. НЕМЦОВ: Да. А может с Чубайсом сразу вместе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть с Чубайсом, да. Где я перечислю эти грехи и вы будете нести за них ответственность. Договорились?

Б. НЕМЦОВ: Договорились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа "Своими глазами". Борис Немцов в качестве советника президента Ющенко был у нас здесь на "Эхе". Вел программу Матвей Ганапольский, я встречаюсь с вами в четверг днем.