События в Киргизии - Василий Гулин, Ирина Гордиенко - Своими глазами - 2005-03-29
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 16 минут. У микрофона Алексей Венедиктов и, конечно, "Своими глазами" сегодня посвящено событиям, о которых в конце прошлой недели вся мировая пресса писала на первых страницах газет, показывала первой новостью по телевидению, это события в бывшей советской республике, а ныне суверенном государстве Киргизия. У нас в гостях корреспондент "Новой газеты" Ирина Гордиенко. Добрый вечер.
И. ГОРДИЕНКО: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И специальный корреспондент газеты "Газета" Василий Гулин. Добрый вечер.
В. ГУЛИН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просил бы вас рассказать нашим слушателям прежде всего, наверное… Вы первый раз были в Киргизии оба или до этого ездили?
И. ГОРДИЕНКО: Я - да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирина - первый раз, а Василий?
В. ГУЛИН: Точно так же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Точно так же. Для вас она совершенно новая страна. Ну, первый вопрос, который я вам задам - Ирина, сначала вам, и тот же вопрос вам, Василий - что вас поразило? Вот чего не ожидали? Ирина?
И. ГОРДИЕНКО: В принципе, поразило - это просто абсолютно другая страна, абсолютно иные впечатления, и я изначально ожидала, что будут происходить какие-то столкновения, революция - не революция, но что-то такое, революционные действия определенные должны иметь место. И поразило то, что в Киргизии бунт, он не может быть жестоким и беспощадным, потому что особенно на юге страны, юг считается наиболее густонаселенной и бедной частью страны, там, например, во всех событиях, везде можно было заметить женщин и детей. Вот это поразило.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И детей? Каких детей?
И. ГОРДИЕНКО: Абсолютных любых. Это поразило, в первую очередь. Даже когда в Джалал-Абаде штурмовали УВД, здание, когда взрывались и горели машины, везде совали нос просто любопытствующие дети. Между работниками - солдатами спецназа, между штурмующими, или даже когда в Оше на пресс-конференции лидеров - но все это происходило в достаточно неформальной обстановке, так как здание администрации было захвачено митингующими - дети присутствовали абсолютно везде. Они дергали за полы одежды, просачивались между людьми и совали свой нос абсолютно везде. Так же. как и женщины, которые умудрялись носить с собой стулья и садились так чинно вокруг, на заднем фоне происходящих событий, садились и чинно рассматривали, что происходит. И особо мне запомнилось в Джалал-Абаде, когда штурмовали это здание УВД, когда уже спецназ убежал, но еще были слышны выстрелы, которые стреляли в воздух, и горело три машины, был невообразимый смог, черный стоял, вся площадь перед зданием МВД была заполнена народом, причем народом с дубинками, с камнями и довольно агрессивно настроенным, мимо проезжала женщина на велосипеде, стареньком велосипеде, молодая женщина сидела, она спереди держала четырехлетнего младенца, сзади был привязан одеялом вообще грудной ребенок, и она остановилась, открыв рот, и наблюдала все это, то есть ее абсолютно ничего не пугало, она постояла так минут пятнадцать, посмотрела, все рассмотрела и поехала дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И при этом горят машины, люди с палками…
И. ГОРДИЕНКО: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не просто такой праздник, да? Это не майдан, не праздник непослушания.
И. ГОРДИЕНКО: Ее спугнуло только то, что мы попытались ее сфотографировать. Она заметила это и сразу испарилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ах, ну, в общем, ничего нет страшнее российского журналиста при исполнении. Это была Ирина Гордиенко, корреспондент "Новой газеты". Василий, вас что поразило?
В. ГУЛИН: Я не могу сказать, чтобы меня очень сильно поразило, пожалуй, только вот стремление какое-то такое, даже немножко нервное, жить нормально, несмотря на все эти события, потому что если говорить о Бишкеке, буквально на следующий день после штурма, буквально на следующий день после этих жутких погромов, люди вышли на улицу и попытались как-то привести город в порядок, буквально с вениками. Пожалуй, что действительно было для меня шоком, то, что я стал свидетелем свадьбы на следующий день после штурма. То есть вполне в российских традициях к Вечному огню подъехали жених и невеста…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там Вечный огонь тоже?
В. ГУЛИН: Да, тоже он есть. И как ни в чем не бывало, собственно, поехали…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поженились.
В. ГУЛИН: Да, поженились. Их ничто не остановило.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в это время кругом - что?
В. ГУЛИН: Как ни странно, в это время кругом было достаточно спокойно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На следующий день, да?
В. ГУЛИН: На следующий день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это когда у них снег пошел, этот безумный?
В. ГУЛИН: Нет, снег пошел позже. А вообще Бишкек на утро после штурма - это был абсолютно нормальный город.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Василий Гулин, специальный корреспондент газеты "Газета". Я напомню наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", напомню, что это программа "Своими глазами". Задавайте вопросы очевидцам. Итак, Николай Иванович первый задает нам вопрос: "Сегодня Акаев сказал, что в Бишкек были сознательно доставлены из регионов спецподготовленные молодчики, чтобы применить силовой вариант. Вы это подтверждаете?" Или, иными словами, вы это видели? Потому что могли не видеть, но могли бы доставить, Николай Иванович. Поэтому вопрос - что это за история с людьми, во-первых, которые приехали, и второй - действительно ли вы разделяете точку зрения Акаева, что это специально подготовленные люди? Пожалуйста, кто? На юге были и Василий, и Ирина. Давайте, Ирина, что вы видели, потом попросим Василия, если он видел другое, сказать.
И. ГОРДИЕНКО: На юге я ничего подобного не видела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А юг - это оплот оппозиции?
И. ГОРДИЕНКО: Да, Ош считается южной столицей республики и, вообще, юг наиболее плотно заселен людьми по сравнению с севером и считается очень бедной частью страны за счет плотности населения, безработицы и низкого уровня жизни. Там я ничего подобного не видела, потому что все-таки, несмотря на то, что Ош - там пятьсот тысяч человек проживает - но все равно, это как некая большая деревня, или Джалал-Абад, где около ста пятидесяти тысяч. Там все друг друга знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как это может быть - в полумиллионном городе все друг друга знают?
И. ГОРДИЕНКО: Ну в том-то и дело. Там, например, очень сильны до сих пор вот эти родственные отношения, клановые, вообще в Киргизии очень сильны клановые отношения, и там ничего подобного, как в Бишкеке, никаких актов мародерства не было вообще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А приезжие?
И. ГОРДИЕНКО: Приезжие - ну что значит "приезжие"? Пять километров от города - это уже считается приезжий. При том, что - еще раз повторю - очень высокая плотность населения. И пять километров, десять километров - это уже приезжий считается. Да они пешком ходили из Джалал-Абада в Ош, как прогуливаясь, так, туда-сюда, по несколько раз в несколько дней. Поэтому там никаких актов мародерства, вообще ничего не было. Но в Бишкеке я, например, наблюдала несколько раз периодически в разных частях города появлялись такие молодчики в белых кепках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это типа формы было? Типа опознавательных знаков? Это Бишкек?
И. ГОРДИЕНКО: В Бишкеке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы не видели это, Василий, так замотал головой сразу?
В. ГУЛИН: Нет, что-то белых кепок я там не заметил, но просто, может быть, мы были в разных местах. Мародерствовали в разных местах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не мародеры.
И. ГОРДИЕНКО: Нет, я не говорю, что именно они мародерствовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Иванович спросил про молодчиков для силовых вариантов.
И. ГОРДИЕНКО: Белые кепки были и были еще синие повязки - я видела и тех, и других. В принципе, говорят, что это как бы отличительный знак для органов правопорядка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Акаевских или оппозиционных?
И. ГОРДИЕНКО: И тех, и других.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы своих опознать, чтоб ни случилось.
И. ГОРДИЕНКО: Но оппозиция, эти люди действительно принадлежат там… Они все были одеты в спортивную одежду, такие накачанные молодчики, но оппозиция, например, очень сильно эксплуатирует вот это все, как подтверждение тому, что, мол, это было подстроено властями, чтобы для провокаций именно они все устроили. Но дело в том, что на такое количество тысячное митингующих их было всего человек двести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько было митингующих, по вашим оценкам?
И. ГОРДИЕНКО: Ну, это очень сложно судить. Ну, около десяти тысяч, это 100%.
В. ГУЛИН: Мне кажется, тысяч восемь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, восемь-десять - не вопрос. Вопрос Николая Ивановича в другом, извините, Ирин. То есть, смысл акаевского высказывания в том, что с юга были направлены специальные боевые отряды оппозиции для захвата власти автобусами. Вы это видели?
И. ГОРДИЕНКО: Это - нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Василий?
В. ГУЛИН: Знаете, я думаю, что это действительно неправда, хотя бы потому, что технически перебросить на север с юга такое количество людей невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ГУЛИН: Отсутствует какое бы то ни было нормальное сообщение, единственная дорога проходит в горах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна дорога? Для автомобилей я имею в виду?
В. ГУЛИН: Да, да, одна дорога. Есть еще сообщение - аэропорт - был закрыт. Я проезжал несколько раз по этой дороге Бишкек-Джалал-Абад, Джалал-Абад-Ош. Там не наблюдалось какого бы то ни было оживления серьезного и нельзя сказать, что по ней вереницей шли машины, в общем-то, дорога работала в обычном режиме. То есть, возможно, кто-то действительно с юга приехал, но это какое-то минимальное количество участников и, опять же, каких-то организованных боевых бригад там я, по крайней мере, не видел. И то, как вообще развивались события, та неразбериха, которая царила, в том числе среди оппозиции их сторонников, говорит, что вряд ли там был какой-то такой хорошо организованный кулак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Михайлович спрашивает, Виктор Михайлович задает, как правило, очень позитивные вопросы, в смысле полезные для остальных: "Хотелось бы знать, как были обеспечены продуктами в дни путча и после него, как сегодня?"
В. ГУЛИН: Никакого голода, никакого недостатка не было. Единственное неудобство, что многие магазины и базары где-то на денек сделали перерыв - это относится, кстати, ко всем абсолютно городам. Революция в Киргизии происходила по абсолютно стандартному сценарию, то есть захват власти, ночь - на мародерство и следующий день и потом все возвращается в свое русло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ночь - на мародерство? Что вы видели?
В. ГУЛИН: Мне удобнее всего сейчас говорить о Бишкеке, потому что там это наиболее ярко проявилось. Огромные толпы носились по городу - в основном, это все было сконцентрировано в районе проспекта Чуй, это недалеко от Дома правительства - и разносили магазины, причем магазины не все, а дорогие, большие супермаркеты. Поначалу опять же говорилось о том, что будут громить исключительно акаевскую собственность, но, в общем, это тоже не так…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ее идентифицировать, кстати? Или они там знают?
В. ГУЛИН: Они знают.
И. ГОРДИЕНКО: Там знают. Там каждый супермаркет принадлежит определенным лицам.
В. ГУЛИН: Но дело в том, что, в том числе, вынесли весь и сожгли даже китайский магазин "Гоин". Чем китайцы не угодили - ума не приложу. Что касается опять же количества этих толп, то в первую ночь перед ЦУМом было где-то порядка двух-трех тысяч человек, то есть там весь проспект Гой был забит людьми. По количеству это было вполне сопоставимо с тем количеством, которое стояло напротив Дома правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это те же люди?
В. ГУЛИН: Я не готов утверждать, что это те же люди, но, по крайней мере состав не сильно отличался. Единственное, что перед Домом правительства, в том числе, стояли действительно дети, старики и женщины, все-таки "на дело" пошли более физически подготовленные люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот можно задать вопрос, Ирина, потом вам, Василий: вот говорим о волнениях в Бишкеке, путче, там, мятеже, как угодно, не будем играть словами, это вопрос оценки, историков, политиков - это молодежь или это люди в возрасте, солидные? Кто брал Белый дом?
И. ГОРДИЕНКО: Именно в Бишкеке вы имеете в виду?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Бишкеке… Если вы видели штурм в Оше, скажите про Ош. То есть, возрастная категория, кто в этом принимал непосредственное, физическое участие.
И. ГОРДИЕНКО: Ну, на юге, непосредственно в Оше и Джалал-Абаде, там первые дни было очень много, в основном, людей пожилого возраста. Это, в принципе, было одной из причин, по которой к этому относились несерьезно, там очень много было стариков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На митингах?
И. ГОРДИЕНКО: Да, на митингах. Даже очень редкие - а я за неделю до штурма была тоже в Бишкеке и там был митинг оппозиционный, что на севере вообще очень редко можно встретить - и там были, в основном, одни старики. И поэтому к этому изначально никто серьезно не относился. Но потом, когда ситуация стала развиваться, появилось намного больше молодежи и людей таких, зрелых. Но в Бишкеке, мне кажется, там нельзя было выделить одну такую группу отдельную, которая бы превалировала. Там были, в принципе, все слои.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все слои населения.
И. ГОРДИЕНКО: Да, возрастные группы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно. Непохоже на Грузию и Украину, где, в основном, были люди все-таки более молодые.
В. ГУЛИН: Я отчасти соглашусь с Ириной в том смысле, что да, на юге это были действительно люди, скажем так, старшего возраста, даже, я бы сказал, пенсионеры. Что касается севера и Бишкека - там очень интересная такая была динамика по времени суток - то есть, чем ближе к вечеру, тем более молодел состав.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Брали Белый дом - кто?
В. ГУЛИН: Брали Белый дом - это люди, в основном, до тридцати лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодежь?
В. ГУЛИН: Это была молодежь. Ближе к ночи остались уже, в основном, люди где-то так до двадцати лет, я бы сказал, с небольшими вкраплениями более старших.
И. ГОРДИЕНКО: Но я бы не согласилась, потому что потом еще была такого рода динамика, что сначала кинулись действительно грабить супермаркеты с едой, потому что люди, вот эти все толпы на улице, они были вообще очень голодные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Вы же только что сказали, что с продуктами все в порядке?
В. ГУЛИН: Их забыли покормить.
И. ГОРДИЕНКО: Их забыли. Им, понимаете, и вообще вот этот весь митинг, почему так спонтанно этот штурм Белого дома был, потому что люди стояли на солнцепеке, толпа громадная, ну, лидеры оппозиции там повыступали-повыступали и заглохли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, инфраструктура не работала, как на майдане - кухни…?
И. ГОРДИЕНКО: Вообще была предоставлена сама себе. Им было скучно, они были голодны, палило солнце, им делать было абсолютно нечего.
В. ГУЛИН: Осталось только брать Белый дом.
И. ГОРДИЕНКО: Поэтому к вечеру, вообще озверев от голода, они бросились в супермаркет. Наевшись там, я вот сама лично видела, что они с тележками начинали уже в промышленных масштабах так вывозить оттуда мешками муку, рис, ближе уже к полуночи перекинулись на промышленные товары, бытовую технику, диваны и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирина Гордиенко, корреспондент "Новой газеты" и Василий Гулин, специальный корреспондент "Газеты" у нас в гостях. Мне Мария пишет: "Венедиктов, мы хоть и не были в Киргизии, но видели по ТВ, как ехало множество небольших автобусов". В том-то все и дело, Мария, это ваша проблема.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 23 часа 35 минут. Напомню, что это программа "Своими глазами", то, что журналисты видели своими глазами, а не по телевизору. У нас в гостях корреспондент "Новой газеты" Ирина Гордиенко и Василий Гулин, специальный корреспондент газеты "Газета". Вопрос от Владимира: "У нас в Киргизии дочь", - это наш пейджер, напоминаю, работает, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", только с подписями принимаются сообщения, пожалуйста, сейчас буду включать телефон обязательно 203-19-22, только подписи, "жители такого-то города не принимаются", вот имя у вас есть, вас мама с папой как-то называли, вот, пожалуйста, не позорьте родителей. "У нас в Киргизии дочь, - пишет Владимир, который говорит, что во время путча была кровь на улицах, - ваши комментарии?" Правда, город не называется. Вы что-то видели - жертвы, раненые, что?
В. ГУЛИН: Во время путча крови на улицах не было. То есть, были пострадавшие, были раненые, было очень много людей с черепно-мозговыми травмами…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раненые - стреляли, то есть?
В. ГУЛИН: Нет, нет. Обычные драки, в ход шли камни, палки. Убитые появились только после того, как власти начали всерьез бороться с мародерством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Новая власть?
В. ГУЛИН: Новая власть. Точнее, старая милиция, которая все-таки решила вернуться к исполнению своих обязанностей, потому что первые сутки город оставался вообще без охраны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где была милиция?
В. ГУЛИН: Пряталась по домам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не видели?
И. ГОРДИЕНКО: Они разбежались все.
В. ГУЛИН: Они элементарно прятались по домам, поскольку боялись мести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
И. ГОРДИЕНКО: Были там… Вот я добавлю, там через несколько дней после штурма, очень забавно, все милицейские машины ездили с такими плакатами "Не трогайте нас, мы с народом". То есть, только под таким условием они соглашались куда-то выехать и хотя бы видимость какого-то патруля создать, потому что боялись все панически.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений спрашивает: "Ирине Гордиенко, - почему-то лично вам, - скажите, пожалуйста, верно ли, что Феликс Кулов, - я напомню, Феликс Кулов - бывший первый вице-премьер, а теперь он возглавляет силовые ведомства, - уголовник?"
И. ГОРДИЕНКО: Ну, доказательствами на руках я не обладаю, но в принципе могу сказать только по слухам, которые ходят в Бишкеке, и большинство людей согласны с такой точкой зрения, говорят, что действительно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, уголовник формально - он был осужден судом в 2000 году.
И. ГОРДИЕНКО: Да, формально он был осужден, но не за уголовные дела. Он был осужден за махинации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За хозяйственные преступления. Ольга из Перми спрашивает: "Господа очевидцы, если киргизские революционеры не были приезжими, почему они домой не сходили покушать?"
В. ГУЛИН: Вы знаете, насчет - не сходили домой покушать - не знаю, но то, что телевизоры из магазинов переносили буквально через дорогу, это я видел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, они не увозили их в другие города?
В. ГУЛИН: В другие города не везли, хотя, кстати, в первый день волнений было очень большой проблемой для меня поймать машину, чтобы вызволить своего товарища.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что случилось с товарищем?
В. ГУЛИН: Просто рядом грабили магазин и он с фотокамерой не очень хотел пешком идти через весь город, потому что очень многие такси были заняты как раз таки развозом крупной бытовой техники и предметов мебели.
И. ГОРДИЕНКО: Но я бы хотела дополнить, я сама видела по дороге с юга на север несколько автобусов действительно с людьми и в самом Бишкеке я видела людей, которые были из разных районов, причем людей - не одного, не двух человек - а приличные такие толпы. Я знаю, что все-таки в Бишкеке самом было приличное количество приезжих людей. Я хотела бы на это обратить внимание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. 203-19-22. Это телефон прямого эфира и через несколько минут Ирина Гордиенко, корреспондент "Новой газеты" и Василий Гулин, специальный корреспондент газеты "Газета", которые приехали из Киргизии, будут отвечать на ваши вопросы. Напомню, они очевидцы, так что задавать вопрос "эта революция к лучшему или к худшему" очевидцам, знаете, как свидетелям: "Вы видели, как убили?", "Да, видел", "А это к лучшему или к худшему?". В суде запрещаются такие вещи. Напомню, это очевидцы. Я хотел бы вернуться к еще одному вопросу Николая Ивановича. Он спросил видели ли вы там, что-то, знаете - у меня просто вопрос уже улетел наверх, много вопросов - какое там отношение к русским? Вот вы разговаривали, есть ли там национальная напряженность, плотность национального напряжения, был ли в этом некий национализм, я уж не говорю про исламский фактор, вы сталкивались с этим? Вам жаловались или, наоборот, вам высказывали неприязнь? Пожалуйста, кто? Василий, давайте вы.
В. ГУЛИН: Я не заметил ничего подобного, русские в Бишкеке действительно есть, их достаточно много - не берусь сейчас назвать какое-то процентное соотношение - но, возможно, какая-то напряженность существует. Но это неудивительно в любых национальных республиках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну вы сталкивались? Вам жаловались?
В. ГУЛИН: Нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки там 11% людей, которые самоидентифицируются, как русские.
И. ГОРДИЕНКО: Я также не сталкивалась с этим и, более того…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Были антинациональные лозунги?
И. ГОРДИЕНКО: Абсолютно нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важно.
И. ГОРДИЕНКО: Более того, киргизы, они не имеют постколониальных комплексов по поводу русского языка. Они все, большинство из них, отлично говорят на русском и им русский такой же родной, как и киргизский, и, например, большинство из них считает Советский Союз великим государством и ничего, открещиваться от прошлого, как многие из бывших стран Советского Союза, они не хотят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Независимо - оппозиция, сторонники Акаева - не имеет значения?
И. ГОРДИЕНКО: Да. Я имею в виду обыкновенных людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
И. ГОРДИЕНКО: И насчет национализма - там ничего такого ни в какой мере не было, ни на юге, ни в Бишкеке, но, единственное, в отдаленных южных аулах есть некое такое напряжение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с кем там граничат эти южные?
И. ГОРДИЕНКО: Юг граничит с Узбекистаном, очень плотно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там узбеки живут тоже?
И. ГОРДИЕНКО: На юге, вообще по стране, около миллиона узбеков проживает и на юге их большинство. В Оше, например, 50 на 50 узбеков и киргизов. И я бы хотела на это обратить внимание, потому что наши политологи очень как-то акцентировали, эксплуатировали вот это, что этнический национализм поднимается, как тогда, в 90-х годах, когда там были кровавые столкновения на этнической почве, у киргизов раньше между киргизами и узбеками, а ни до этого, ни после такого не было, и они получили очень хороший урок. В нынешних событиях узбеки вообще никуда не лезли. Я встречалась, разговаривала с главой узбекской общины господином Сабировым…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где?
И. ГОРДИЕНКО: Вот там, в Оше. Он является депутатом парламента, но в тот момент он был там, на юге. И он сказал, что у нас такая политика, чтобы узбеки вообще ни во что не вмешивались. Они не прячутся, но ни во что не вмешивались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы не быть обвиненным?
И. ГОРДИЕНКО: Да, чтобы потом кто бы ни пришел к власти, не обвинили их ни в чем, потому что они страшно этого боятся. А что касается русских, вот в отдаленных совсем аулах, кишлаках на юге, там может появиться, создаться некое неприятное недоумение или напряжение при виде славянской внешности, но я объясню, почему: потому что в 90-х годах Россия отправила несколько дивизий усмирять эти столкновения на национальной почве, в частности, Тамбовскую дивизию. Они наусмиряли так, что местные жители до сих пор вспоминают их с ужасом. И когда наши политики заявляли о возможности ввести туда войска, они боялись этого больше всего, им ничего не надо было, только бы не повторилось такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы скажете, Василий? Я бы добавил, были ли там религиозные лозунги? Знаете, сегодня у нас в эфире сенатор Маргелов сказал, что "мы примем любой цвет этой революции, кроме зеленого", то есть исламского. Похоже на что-то, не похоже?
В. ГУЛИН: Нет, ничего подобного там не было, больше того, пожалуй, что ислам, по крайней мере, по моим ощущениям, там достаточно слаб, то есть там нет каких-то очень крупных религиозных фанатических течений и вмешивать сюда религию, я считаю, вообще неуместно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы тоже, Ирина, не заметили?
И. ГОРДИЕНКО: Ну, я не знаю, что имел в виду конкретно сенатор Маргелов, но, вообще говоря…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу: опасность прихода понятно кого.
И. ГОРДИЕНКО: Нет, я имела в виду конкретно, какие организации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не называл, не называл.
И. ГОРДИЕНКО: Вот зря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, есть?
И. ГОРДИЕНКО: Потому что, в основном, с Центральной Азией связывают одну организацию, такую, угрожающую…
А. ВЕНЕДИКТОВ: "Аль-Каида" у нас одна на всех.
И. ГОРДИЕНКО: Нет, это "Хизб-ут-Тахрир".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи, что вы за слова говорите, я не слышал.
И. ГОРДИЕНКО: "Хизб-ут-Тахрир" - это, в частности, в 99-м году, когда были взрывы в Узбекистане, именно их обвиняли. И сейчас здесь тоже пытались приплести их. Я специально занималась этим вопросом и встречалась с членами "Хизб-ут-Тахрира", но дело в том, что "Хизб-ут-Тахрир", во-первых, это организация, которая находится в ста сорока странах, и поэтому говорить о том, что именно там угроза, в странах мира, это абсолютно беспочвенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это религиозная?
И. ГОРДИЕНКО: Да, это религиозная, но они, во-первых, принципиально отрицают всякие насильственные действия, за что их очень не любят в исламском мире, и они, например, считают, что ни Саудовскую Аравию, ни Ирак, ни Иран они не воспринимают как мусульманские, из-за того, что они считают, что это полностью проамериканские страны. И я спросила - они отрицают всякие государственные структуры - я спросила их именно в период, когда там не было ничего понятно, один парламент не признан, другой признан, но вроде он не легитимен, я спросила их, почему они не смешаются в ситуацию, если сейчас как бы такой хаос и непонятно, вроде бы четкие государственные структуры отсутствуют, на что было отвечено, что их это не интересует, у них установка, они ждут пришествия Халифата, но только без насильственных методов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ждут, понятно, ждут-пождут.
И. ГОРДИЕНКО: Их абсолютно не интересует, кто придет к власти, поэтому все обвинения на этот счет абсолютно беспочвенные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос перед тем, как я включу телефон, я напомню, 203-19-22 и прошу звонить и задавать вопросы или высказывать свои свидетельские показания, если там были люди, а не мнение на основании телевизора или даже наших свидетельских показаний. У меня вот какой вопрос, спрашивает господин Григорьев: "До сих пор не могу понять, почему президент покинул страну?" Что говорят люди? Мы не анализируем, а что говорили?
В. ГУЛИН: Говорят, что просто Акаев испугался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего?
В. ГУЛИН: Испугался расправы.
И. ГОРДИЕНКО: Физической.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, была угроза расправы с семьей? Как вам кажется?
В. ГУЛИН: Расправы с семьей - не знаю, расправа с самим Акаевым была вполне вероятно, потому что толпа, которая взяла Белый дом, была абсолютно неуправляема и, в принципе, если бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это был, с вашей точки зрения, неорганизованный штурм?
В. ГУЛИН: Абсолютно.
И. ГОРДИЕНКО: Абсолютно неорганизованный.
В. ГУЛИН: Если бы он попался в руки, безусловно, он бы, как минимум, очень серьезно бы пострадал, поэтому вполне логично, что он покинул страну, но делать из этого какие-то выводы, далеко идущие, я бы не стал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Василий Гулин, специальный корреспондент газеты "Газета", Ирина Гордиенко, корреспондент "Новой газеты". В последней части нашей программы - сейчас 22.46 - мы переходим к вашим телефонным звонкам. 203-19-22. Я, кстати, оставляю свое право снимать вопросы по поводу того, к хорошему или плохому ведет эта революция, не аналитика, а свидетельские показания.
АНОНСЫ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 203-19-22, только просил бы вас представляться, чтобы мы знали, с кем имеем дело. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Татьяна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы откуда звоните, Татьяна?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я звоню из Москвы, но сама я родилась в Бишкеке, в Бишкеке у меня родственники. Дело в том, что я провела там 17 лет и немножко знаю менталитет граждан нашей республики, сейчас живу в Москве, также работаю журналистом, а в Бишкеке работала на "Эхе Москвы" корреспондентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Татьяна, в чем вопрос или мнение?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне хотелось бы просто знать, насколько правдивы сведения о людях пострадавших. Вот я сразу связалась со своими коллегами в Бишкеке, с журналистами, мне сказали, что к концу второго, по-моему, дня после штурма в хирургические отделения поступило порядка четырехсот пострадавших.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Четырехсот пострадавших второго дня, только уже после мародерства, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо.
В. ГУЛИН: Простите, я могу уточнить, это речь идет именно о хирургических отделениях или пострадавших вообще, потому что есть еще травматология и какие-то другие?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, я так понимаю, что речь, видимо, шла, насколько мне коллега сумбурно все это объяснил, речь, видимо, шла об общем числе пострадавших, потому что, как он объяснил, что там были люди и с черепно-мозговыми травмами, так как среди людей штурмующих было много пьяных, а средства массовой информации России не совсем корректно отображают информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо. Что вы видели?
В. ГУЛИН: Вы знаете, ну, четыреста человек пострадавших - цифра, на мой взгляд, заниженная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заниженная?
И. ГОРДИЕНКО: Да.
В. ГУЛИН: Заниженная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая травматологию?
В. ГУЛИН: Безусловно. То есть общее количество пострадавших, я думаю, где-то порядка полутора тысяч, в общем, эта цифра озвучивалась впоследствии, что касается погибших, то опять же, по официальной информации, это пять человек, к концу как раз таки второго дня и, в основном, это люди, которые пострадали в драках и каких-то столкновениях во время разграбления магазинов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между собой?
В. ГУЛИН: Между собой, столкновения с народной дружиной, причем это не огнестрельные ранения, а травмы различные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирина, есть, что добавить?
И. ГОРДИЕНКО: Да, я полностью согласна, и еще хочу добавить одно, что очень долго говорили, что, вот, власти особенно, что жертв нет, жертв нет, но они имели в виду именно то, что с их стороны не было совершено действий, которые бы повлекли за собой жертвы. Что же делалось на улицах и как между собой там люди все решали - это до определенного времени просто не учитывалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 203-19-22, это телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Александр зовут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы звоните, Александр?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Москва. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Хочу такой вопрос задать. С чьим именем вообще, кто там все-таки лидер, с чьим именем народ там сейчас ассоциирует будущее Киргизии - Кулова или все-таки этого Бакиева?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуйста - кто лидер? Что говорят люди?
И. ГОРДИЕНКО: Ну, определенного лидера изначально не было и сейчас нету, потому что оппозиция есть южная, есть северная, но даже, чтобы сказать, что кто-то возглавляет что-то, абсолютно невозможно, более того, у многих как бы лидеров оппозиции существуют абсолютно различные мнения на разный счет. Например, вот Амурбек Текебаев, который сейчас избран спикером парламента, он вообще всегда считал, что нельзя, чтобы Акаев уходил досрочно со своего поста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он сегодня заявил, что Акаев - единственный легитимный президент, что с ним надо вести переговоры.
И. ГОРДИЕНКО: Да, в то время как остальные лидеры вообще не могли рассматривать такую точку зрения, и очень часто за эти дни происходили такие события, что лидер одной оппозиции говорит одно, через пять минут другой абсолютно опровергает, говорит наоборот, поэтому конкретно сказать, кто лидер…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Команды нет?
В. ГУЛИН: Команды нет, действительно.
И. ГОРДИЕНКО: Консолидированной - нет.
В. ГУЛИН: Оппозиция как-то пытается, видимо, выработать какую-то стратегию, люди, в основном, говорят о Бакиеве. О Кулове заговорили, когда его выпустили из тюрьмы, собственно говоря, то есть он как-то всплыл вот так вот на короткое время, потом все, потом все-таки Бакиев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бакиев, Бакиев и Бакиев.
И. ГОРДИЕНКО: Ну они говорят о нем, потому что он и.о., о ком еще говорить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но даже Акаев говорит о Бакиеве, я бы хотел обратить ваше внимание.
И. ГОРДИЕНКО: Но, между прочим, из всех оппозиционеров - он самое статусное лицо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он премьер-министр бывший.
И. ГОРДИЕНКО: Да, он бывший премьер-министр.
В. ГУЛИН: Довольно забавно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос Бориса на пейджер: "Удалось ли вашим гостям побеседовать с представителями правительственными в Киргизии, - имеется в виду с акаевскими, - почему они так быстро перешли на сторону оппозиции?" Вы говорили, с солдатами, например? С правоохранителями? С бюрократами?
В. ГУЛИН: Да, я имел опыт общения с оппозицией. Почему перешли? Просто потому, что это было нужно. Это было нужно для поддержания порядка. Они перешли не то, чтобы даже на сторону оппозиции, они просто действительно вернулись к исполнению своих обязанностей, потому что главная проблема была - остановить вот эти грабежи, беспорядки, поскольку на вторые сутки, на вторую ночь уже были реальные опасения того, что вот эта толпа, которая бегала по городу и громила все на своем пути, уже бросится просто грабить квартиры, поскольку все более или менее приличные магазины они обнесли накануне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. 203-19-22. Напомню, у нас корреспонденты "Новой газеты" и газеты "Газета", которые вернулись из Киргизии. Ваши вопросы. Алло, добрый вечер, вы в эфире. Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Я вам посылал на пейджер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, вы мне скажите, откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Дочь у нас…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я читал ваш вопрос, Владимир, я читал ваш вопрос и вы получили ответ. Вы, наверное, прослушали, давайте не будем повторяться. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Елена Сергеевна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Елена Сергеевна, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Много ли в Киргизии новых мечетей? И еще, Алексей, можно еще один вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, только громче, если можно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вот американская база, два с половиной, или сколько там, миллиардов долларов, которые были отданы Киргизии, наверное, это все сослужило вот эту всю лимонно-тюльпанную революцию и построили на эти деньги, иначе зачем они их давали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Построили - что? Елена Сергеевна?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Для чего они дали денег Киргизии?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, коллеги, что, при этом присутствовали, как вы хотите, чтобы они вам отвечали?
В. ГУЛИН: К тому же, давали их, скорее всего, все-таки Акаеву.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Акаеву, их давали-то Акаеву, да. Вопрос про мечети, вообще про религиозность, видимо.
И. ГОРДИЕНКО: Ну, я могу достоверно ответить только насчет юга. На юге особого количества новых мечетей я не наблюдала, более того, там достаточное количество очень древних, старинных, прекрасных мечетей и чтобы какой-то тотальной застройки, там такое не наблюдается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Василий, ваши наблюдения?
В. ГУЛИН: Нет, действительно, какого-то бешеного новостроя там нет, гораздо больше, вы знаете, у нас храмов православных возводится. Что касается мечетей вообще, то их просто там достаточно мало для исламской страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не сильно религиозные, нет?
И. ГОРДИЕНКО: Киргизы - абсолютно… ну, не абсолютно, но не сильно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 203-19-22, у нас еще пять минут, слушаем ваши вопросы. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Петербург вас беспокоит, меня зовут Шайген. Вот, говорят, слабость власти, армия, милиция, где у них была армия, милиция? Вот в Белоруссии власть сильная, в Азербайджане - сильная…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите, ребята приехали из Киргизии.
СЛУШАТЕЛЬ: Про Киргизию я спрашивал - где у них милиция, армия?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед путчем, перед восстанием, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.
И. ГОРДИЕНКО: Она была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Ну, ребят, что вы скажете, где она была, почему она не остановила мятеж, как хотите, называйте, восстание, только не будем играть словами? Вот народные волнения - назовем это так - где была милиция и армия, где была охрана Акаева?
И. ГОРДИЕНКО: Ну, охрана Акаева охраняла Акаева, а милиция, спецназ, ОМОН - они, в принципе, стояли в оцеплениях у всех административных зданий по всей стране. Другое дело, что они не стреляли на поражение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А надо было?
И. ГОРДИЕНКО: И это связано с тем, что, например, при определенных обстоятельствах вполне это было бы оправдано, а…
В. ГУЛИН: Дело в том, что у них просто не было оружия.
И. ГОРДИЕНКО: Ну, Белый дом, в оцеплении стояли с табельным оружием.
В. ГУЛИН: С табельным оружием, да, но очень немногочисленная, скажем так, группа лиц. Впереди вообще выгнали, как ни странно, госчиновников, вплоть до пожарных, таможенников безоружных, которые поспешили смешаться с толпой, среди митингующих.
И. ГОРДИЕНКО: Но в Джалал-Абаде, например, при штурме УВД, там внутри был отряд ОМОНа, милиции, у которого было не только табельное оружие, а в полной экипировке. И они стреляли, но стреляли только в воздух. Вообще, это связано с тем, что в 2002 году так называемые "аксыйские события", когда было расстреляно шесть человек, и полетела вообще вся верхушка МВДшная…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая Бакиева.
В. ГУЛИН: Бакиев подал в отставку.
И. ГОРДИЕНКО: Да, он тогда подал в отставку сам. И поэтому с тех пор у них только в письменном виде приказ о расстреле, ну, о стрельбе на поражение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во! Слышите? Слышите? Только в письменном виде! Ответственность.
И. ГОРДИЕНКО: Этого боятся все, чтобы нести ответственность, тем более в таком хаосе, где ничего непонятно.
В. ГУЛИН: Уже позже, я продолжу, когда пытались, собственно, милиционеры взять город под контроль, уже когда начались настоящие даже не волнения, а просто беспорядки и погромы, и то, при мне был открыт огонь, но огонь исключительно велся в воздух, предупредительный. Этого оказалось, кстати говоря, достаточно. Толпа рассеялась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один телефонный звонок. 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Евгения. Наша большая семья с 34-го года жила на территории Кыргызской республики. Я сама из села Чубавар, это сто километров от Бишкека, в Бишкеке до сих пор остаются мои родственники русскоязычные. Мы оттуда выехали по причине того, что кыргызское правительство приняло ряд законодательств, ущемляющее права русских.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А когда, Евгения, извините, какой год?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это был 98-й год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, подождите, это уже акаевские времена?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, это было при Акаеве. Вот именно поэтому меня сейчас интересует вот что - оппозиция будет какие-то меры принимать в отношении русскоязычного именно населения?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Евгения, вы задаете вопрос корреспондентам. Давайте мы сделаем так. Я думаю, что мы в ближайшие дни свяжемся с лидерами, ну, уже оппозиции - не знаю, оппозицией ли - людьми, которые сейчас уже у власти. Наверное, со спикером парламента, парламент должен принимать законы, и зададим этот вопрос, потому что, что коллеги, которые наблюдали эти события, про этом могут сказать? Последний мой вопрос, у нас полторы минуты до новостей, Андрей из Москвы спрашивает: "У Киргизии на юге есть граница с Таджикистаном, в Оше начинается Памирский тракт. Нет ли проблем с таджиками?"
И. ГОРДИЕНКО: Нет.
В. ГУЛИН: Абсолютно никаких.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никаких, да? Андрей, никаких проблем с таджиками, говорят коллеги, нет. Давайте еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: "Эхо"?
А. ВЕНЕДИКТОВ: "Эхо". Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Задать вопрос можно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы скажете, как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лидия Ивановна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Лидия Ивановна, вопрос?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Почему, как Акаев говори, жизнь очень хорошо налаживается и почему такие народные волнения случились?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что говорили просто люди? Мы же слышали сегодня Аскара Акаевича о том, что действительно все было лучше, приходили инвестиции, и вдруг как взрыв. Что говорили люди в толпе? В чем главная причина? Вменяемые люди, не пьяные, пьяные ничего не говорят, они громят, я так понимаю. Какие у вас впечатления?
В. ГУЛИН: Я бы сказал, что причин особых именно для взрыва вот этого сейчас, не было, потому что жизнь, конечно, не налаживалась, но она на этом уровне зависла где-то лет десять назад и, в общем-то, люди вышли, покричали, взяли штурмом несколько зданий и разошлись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Василий Гулин, специальный корреспондент газеты "Газета" и завершает Ирина Гордиенко, корреспондент "Новой газеты". Вы как? Что вам говорили люди? Что их привело на штурм, на бунт? На бунт.
И. ГОРДИЕНКО: Ну, в принципе, на юге, конечно, проблема такая, которая связана с бедностью, намного сильнее, чем на севере, но и там, среди толпы, не было такого ощущения, что люди действительно сознательно идут на улучшение своей жизни. Нет, это, скорее, как цепная реакция - один пошел, за ним потянулись другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему один пошел?
И. ГОРДИЕНКО: Потому что его позвали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто позвал?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лидеры оппозиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего они позвали?
И. ГОРДИЕНКО: Но еще я хочу обратить внимание на любопытную деталь, что с кем бы я ни разговаривала, с любым возрастным уровнем и социальным положением, никто ни одного слова, люди простые, конкретно об Акаеве ни разу я не слышала от людей. О его семье, о клане Акаева - да, о конкретно об Аскаре Акаевиче…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ни плохого, ни хорошего?
И. ГОРДИЕНКО: Нет, именно плохого. Отзывались только хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только хорошо. Василий?
В. ГУЛИН: Да, это правда, кстати говоря. Акаев по-прежнему, ну, если не популярен, то, по крайней мере, он незапятнан. Люди его воспринимают очень спокойно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья - плохо, а он - сам.
В. ГУЛИН: Даже не столько семья, а его сын.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сын. Ну это отдельная тем.
И. ГОРДИЕНКО: К жене и дочери тоже скептически относятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдельная тема, возможно события будут развиваться. Коллеги, спасибо большое, что вы пришли. Ирина Гордиенко, корреспондент "Новой газеты" и Василий Гулин, специальный корреспондент газеты "Газета", читайте там их репортажи.